Какую роль играют перед парламентскими выборами в Германии "русский фактор", темы Украины, Крыма и Донбасса, деятельность Герхарда Шредера? Ждет ли ФРГ победа христианских демократов и лично Ангелы Меркель?
Обсудят: глава московского представительства фонда Фридриха Науманна барон Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен, международный обозреватель телеканала "Дождь" и колумнист "Немецкой волны" Константин фон Эггерт, социолог, публицист, участник рабочей группы по организации Форума русскоязычных европейцев в Германии Игорь Эйдман, историк архитектуры, публицист Дмитрий Хмельницкий (Берлин).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в студии глава московского представительства Фонда Науманна политолог Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен. С нами будет сегодня обозреватель канала "Дождь" Константин Эггерт, из Германии на связи будут двое участников – это социолог, публицист, участник рабочей группы по организации форума русскоязычных европейцев в Германии Игорь Эйдман и историк и публицист Дмитрий Хмельницкий.
Мы сегодня обсудим, какую роль играет перед парламентскими выборами в Германии "русский фактор" или "фактор Путина". Давайте мы с вами постараемся ввести слушателей и зрителей Радио Свобода в курс дела. Выборы пройдут 24 сентября. Какая сейчас стадия борьбы у вас?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Это уже понятно сейчас, что заканчивается летняя пора, уже во всех соцсетях, на улицах плакаты, слоганы всех партий. Конечно, у них совсем разные кампании, поэтому очень интересно посмотреть, что еще произойдет до выборов, потому что впереди еще больше чем три недели.
Михаил Соколов: Игорь, ваши ощущения, что происходит сейчас на выборах, самые главные события последнего времени, на ваш взгляд?
Игорь Эйдман: Очень интересно, динамично развивалась эта избирательная кампания в Германии. Еще год назад очень многие люди в Германии, за границей сильно опасались какого-то выдающегося успеха на этих выборах крайне правых ксенофобских пропутинских сил в лице прежде всего партии "Альтернатива для Германии". Однако все складывается, ход предвыборной кампании, свидетельствуют опросы социологические, что, по всей видимости, такой негативной сенсации не произойдет. Результат выборов будет в рамках обычной ситуации, которая бывает чаще всего. Две главные действующие фигуры на этих выборах – это христианские демократы и социал-демократы, несколько небольших партий, которые при удачном для них стечении обстоятельств могут также влиять на формирование правительства. Поэтому главная сенсация этих выборов – что сенсации, скорее всего, не будет.
Михаил Соколов: Скажите, а какова социология, насколько близки друг к другу социал-демократы и христианские демократы?
Игорь Эйдман: По социологии побеждают все-таки христианские демократы. Какой-то тенденции на то, что социал-демократы их догоняют, в последнее время нет. Они идут с отрывом достаточно серьезным, по всей видимости, они победят.
Михаил Соколов: Дмитрий, есть ли какая-то специфика у вас в Берлине сейчас, как вы видите эту кампанию? Насколько это действительно противостояние двух больших партий?
Дмитрий Хмельницкий: Да, конечно, это противостояние двух больших партий, как сказал Игорь Эйдман. Никаких сюрпризов, я думаю, здесь не будет. Для меня эта ситуация интересна невероятной, неслыханной активностью российских агентов в преддверии этих выборов на самых разных уровнях, самыми разными способами. Причем я не уверен, что это всерьез повлияет на выборы, и не уверен, что выборы – цель всего этого главная. Главное, что созданные Путиным агентурные сети будут работать очень долго, выковыривать их будет очень трудно.
Михаил Соколов: Какова основная повестка дня? Несколько пунктов, по которым идет дискуссия о будущем Германии сейчас?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Есть разные элементы дискуссии. Я думаю, я не соглашусь, что ничего нового не будет, потому что я вижу такой тренд, что, возможно, у нас будет другое правительство после выборов. Понятно, что большинство в Германии поддерживает Меркель. Избирательная кампания ее очень скучная, в принципе, говорит: статус-кво – хорошо, "Меркель – наша мама", все будет хорошо. И это очень хорошо работает. Почти 40% избирателей считают это замечательным.
Михаил Соколов: То есть все хотят стабильности, так получается?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Проблема социал-демократов сейчас, что они не умеют играть роль оппозиции, ни говорить, что все хорошо, потому что они были в правительстве последние четыре года. Поэтому у них очень слабая избирательная кампания.
Самое интересное, что зеленые очень слабо выглядят сейчас, потому что их избирательная кампания выглядит так, что вы должны так сделать, избирательная кампания для школьников, которые знают, что нужно сделать. Но что конкретно, какая разница в этом правительстве – это тоже непонятно. Поэтому интересная партия – это сейчас "Свободные демократы". Они фокусируют кампанию на виртуальное, цифровое, на то, что нужно в это больше инвестировать.
Михаил Соколов: Прямо как Медведев, цифровое будущее России, а тут цифровое будущее Германии.
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Эти мысли похожи, но разница в том, что избиратели еще верят в эту кампанию, что это нужно, это актуальная тема, поэтому они выглядят сейчас как одна партия, у которой есть видение будущего. Мне иногда стыдно, что слишком много либералы говорят только о налогах, сейчас это образование, правовое государство и права гражданина, как традиционная либеральная тема.
Михаил Соколов: Игорь, видите ли вы какой-то спор между партиями по вопросам внешней политики?
Игорь Эйдман: Нет такой ситуации, как в США, где вопросы внешней политики, прежде всего отношения с Россией и всяких российских интриг внутри Америки стали сейчас наиболее горячей новостью дня, вернее, всего года. Тем не менее, безусловно, российскую тему обсуждают. Есть любители Путина, большие "пониматели" Путина – это прежде всего две партии, правые националисты, партия "Альтернатива для Германии", и на другом крыле политического спектра левые, которые не разделяют ксенофобской позиции "Альтернативы для Германии", по сути не разделяют той идеологии, которая сейчас навязывается в России, ксенофобской, клерикальной и так далее. Тем не менее они по каким-то своим субъективным причинам продолжают активнейшим образом поддерживать Путина и его политику.
Есть некая отгадка этой загадки: по слухам, значительная часть функционеров "Альтернативы для Германии" еще с времен ГДР, с времен коммунистического движения в Германии тесно связана была с штази и с российскими спецслужбами. Отсюда эта традиция прокремлевская, прокагэбэшная, проэфэсбэшная в этой партии, вопреки всей ее идеологии, всем политическим заявлениям, она существует.
Безусловно, российская тема интересует и другие партии. Недавно был скандал со свободными демократами, с либералами. Выступление их лидера Кристиана Линднера многие трактовали как попытку фактически оправдать признание Крыма и других злодеяний Путина в Украине. Потом, правда, сам лидер от этого отказывался. Но, я думаю, представитель свободных демократов в студии лучше меня и подробнее об этом может сказать. Это был довольно шумный скандал, неожиданный скандал, потому что свободные демократы всегда рассматривались наряду с зелеными, как наиболее антипутинская, антикремлевская партия в Германии.
Что касается социал-демократов, у них тоже скандал известный с приглашением бывшего канцлера Шредера в совет директоров "Роснефти", которая в той же Германии под санкциями находится, по сути воспринимается как некая преступная организация. Тем не менее респектабельный политик Шредер не брезгует вести переговоры о занятии там очень высокого поста, что, конечно, возмущает очень многих. Сейчас по этой линии идет, по крайней мере, среди демократической, либеральной общественности очень серьезный наезд на социал-демократов, почему они терпят такое положение дел, такое странное поведение своего бывшего лидера.
Михаил Соколов: Константин, вам придется как опоздавшему вернуться к общей линии выборов. Как вам эти выборы видятся?
Константин Эггерт: Мне кажется, очень интересные вещи на этих выборах – это прежде всего вопрос о политическом наследии канцлера Меркель.
Михаил Соколов: Какое наследие, она жива, здорова, еще рулить продолжит.
Константин Эггерт: Четвертый срок – это время подведения уже не промежуточных, а больших итогов. Скорее всего, она идет на эти выборы, понимая, что эти четыре года будут во многом определять ее место в европейской истории.
Михаил Соколов: То есть последний срок, думаете?
Константин Эггерт: Я думаю, что и этот срок несколько удивительный, потому что она какое-то время говорила, что не собирается идти на четвертый срок. Не нашла в своей партии людей, которые могли бы ее заменить. Возможно, потому, что Меркель заранее сделала так, что никого собственно и не было. Это, мне кажется, важный момент.
Номер два, что важно, в условиях нынешнего кризиса в трансатлантических отношениях эти выборы, хотя они, конечно, про состояние экономики, про миграцию и так далее, но эти выборы в плане международной политики – это вопрос о состоянии трансатлантических отношений, отношений Европы и Соединенных Штатов в эпоху Трампа. Это будет очень важный момент внешнеполитического контекста кампании.
Михаил Соколов: То есть в принципе Меркель в каком-то смысле самый сильный оппонент Трампа от Европы?
Константин Эггерт: Или как минимум самый сильный партнер, иногда спарринг-партнер, иногда просто партнер.
Номер три, я скажу так, конечно, из России очень многое кажется сконцентрированным на России на этих выборах. На самом деле выборы, насколько я понимаю, про внутреннее состояние экономики, про необходимость экономических реформ. Про миграцию даже в меньшей степени, поскольку она несколько снизилась за последнее время, хотя "Альтернатива" будет это использовать. Мне кажется, это три основных момента. Для меня все-таки это вопрос об историческом месте Меркель, и это вопрос о том, как в эпоху Трампа она сможет выполнять роль человека, говорящего от имени Европы, которую она на себя взяла.
Михаил Соколов: Я видел, что Юлиус, когда он услышал про роль лидера Свободно-демократической партии господина Кристиана Линднера, немножко заволновался, чувствую, что какие-то возражения. Я тоже подготовился: он "предложил заморозить спор об аннексии Крыма до наступления подходящего момента". Тут и вопрос, кто ваш лидер – он реалист или он путинферштеер, человек, который хочет с Путиным дружить, найти с ним общий язык?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Я думаю, что он не международник. Линднер понял, что его роль внутри Германии. Он уже несколько раз сказал внутри партии и в президиуме партии, что он не хочет быть министерством иностранных дел – это не его роль. Для этого есть опытные люди. Сразу сказали, что СМИ неправильно поняли.
Михаил Соколов: Журналисты всегда виноваты – это мы привыкли.
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Многие люди считали это как провокацию. Линднер после этого дал интервью всем СМИ, после его комментария о Крыме, где он не оправдывает Крым, он говорил заморозить. После этого он несколько раз сказал, что надо соблюдать права человека, международное право. Это только попытка инвестировать в диалог с Россией. Но он сразу и прямо два дня назад сказал, что это попытка, что если Путин не готов к такому диалогу, то он радикально примет решение против "Северного потока-2". Это вещь, которую даже Меркель и социал-демократы никогда не говорили.
Михаил Соколов: То есть он в одну сторону качнулся, потом в другую. Сбалансировал?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Может быть. Я не знаю, что Кристиан Линднер задумал, но я думаю, что он был во всех эфирах, у него была возможность сказать, что не вопрос международного права, не вопрос, что у нас все уже есть в избирательной программе.
Константин Эггерт: Один уточняющий вопрос. Вы говорите о том, что Линднер не хочет быть вице-канцлером или главой Министерства иностранных дел. Аналогичный случай был с покойным ныне Гидо Вестервелле, лидером "Свободных демократов", который тоже не хотел, он мало разбирался во внешней политике, тем не менее его Меркель буквально затолкала в кресло министра иностранных дел. Не повторится ли такая же история?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Это была не только Меркель – это был совет Геншера, конечно. Я думаю, Геншер всегда говорил, что это важная роль для партнеров в коалиции. Этот опыт Вестервелле точно Линднер не хочет повторить. В президиуме партии несколько раз говорили, что совсем не нужно такое министерство, если это не часть нашей избирательной программы. Я думаю, если Меркель хочет коалицию со свободными демократами, если избиратели хотят такой коалиции, то это реально, что он будет министром.
Михаил Соколов: Надо вернуться в высшую лигу сначала, то есть в парламент, "Свободным демократам".
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Конечно.
Михаил Соколов: Шанс есть?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Большой шанс. Сейчас последние опросы дают 10%. Я думаю, есть еще больше шансов, потому что избирательная кампания более динамичная, чем у других партий. У "Альтернативы для Германии" очень активная, почти фашистская кампания, у левых хорошая кампания, которая идет в сердце. Но для избирателей социал-демократов и зеленых эта кампания свободных демократов очень опасна.
Михаил Соколов: Кто-то должен подумать об их кошельке, а не только о сердце, но и о деньгах.
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Это всегда роль либералов. Я тоже рад, что в этой избирательной кампании говорят не только о налогах, не только о сухих видах на будущее, но есть эмоциональная поддержка таких тем, как защита прав гражданина, образование.
Михаил Соколов: Дмитрий занимался русским фактором, даже в газете "Ди Вельт" его цитируют, есть какое-то исследование. Дмитрий, на ваш взгляд, эти люди, на которых надеется то ли Кремль, то ли не Кремль, а МИД, пророссийские, как они могут повлиять и могут ли они повлиять на внешнюю политику Германии сейчас?
Дмитрий Хмельницкий: Я думаю, что они могут очень сильно повлиять на всю политику Германии, скрытым образом, естественно. К власти придут не они, но их влияние распространяется на все социальные слои общества, начиная от почти самого верха, а дальше идет работа практически по всем уровням. Это гигантская деятельность фонда "Русский мир" под управлением Никонова, который финансирует и поддерживает деятельность гигантского количества русско-немецких обществ, которые существуют во всех немецких городах. Это культурные общества, воспитание детей.
Все это сейчас финансируется Москвой и в духе российской пропаганды. Устраиваются детские какие-то конкурсы, сочинения, рисунки, которые потом дарятся Путину, и так далее. Плюс спортивные общества, плюс школа боевых искусств "Система", которая имеет прямое отношение к ГРУ, по сути дела выполняет функции гэрэушников и так далее.
Михаил Соколов: То есть можно говорить о том, что существует целая программа, не знаю, она скоординирована где-то или осуществляется разными ведомствами. Что можно ей противопоставить? Речь ведь идет о трех, а может быть, о четырех миллионах, тут разные оценки, русскоязычных жителей Германии.
Игорь Эйдман: Да, это большая проблема. Что интересно, она возмущает очень многих русскоязычных. Дело в том, что русскоязычные, живущие в Германии, отнюдь не все, даже, возможно, не большинство пропутински настроены. Существует большая прослойка русскоязычных европейцев в Германии, они просто лишены были долгое время своего голоса. Фонд "Русский мир" и прочие российские организации здесь активнейшим образом порождали, финансировали всякие прокремлевские структуры среди русскоязычных. Есть куча больших и маленьких русскоязычных организаций, находящихся фактически на подкормке кремлевской. Даже немцы уже считали, что русскоязычные – это пропутинцы, потому что представлены в публичном пространстве были именно такие организации.
Я общаюсь с людьми, которые живут в Германии, многие из них возмущены. Мне стоило небольшой клич пустить в Фейсбуке, в интернете среди русскоязычных жителей Германии демократических взглядов, эта инициатива вызвала огромный приток людей, которые хотят тоже в ней участвовать. Возникла идея форума русскоязычных европейцев Германии, который бы противостоял этим всем многочисленным организациям, конгрессам русскоязычным, которые тоже здесь сейчас активнейшим образом перед выборами проводятся, всей этой кремлевской пропаганде, направленной на русскоязычных, которая пытается представить Кремль представителем наших интересов, когда ни в коей мере он не является представителем наших интересов, а пытается нас использовать в своих интересах, в интересах кремлевской верхушки, у которой свои интересы в Германии, которая пытается манипулировать германским общественным мнением, вмешиваться в выборы в Бундестаг и так далее.
Был создан оргкомитет форума русскоязычных европейцев, сейчас активнейшим образом идет сбор подписей под декларацией. Подписи поставили такие известные в Германии люди, как писатель Владимир Каминер, он пишет на немецком, но он сам из России, конечно, русскоязычный, владеет русским языком прекрасно, тем не менее, в Германии он очень известный, его книги здесь популярнее, чем книги большинства коренных немецких писателей. Подписали многие музыканты, артисты, журналисты, писатели, которые живут в русскоязычной Германии процесс идет.
Михаил Соколов: А что, действительно идут такие разговоры, что чуть ли не половина русскоязычных жителей Германии готовы проголосовать за "Альтернативу для Германии", за такую ультраправую, страшную, фашистскую, можно сказать, партию? Я, кстати, видел их митинг в Мюнхене, там было полиции больше, чем зрителей, и сбоку еще были возмущенные люди, представляющие местное мусульманское сообщество, их как-то отгородили. В общем, какой-то паноптикум. Что, они так стали популярны?
Игорь Эйдман: Да, они достаточно популярны. У нас нет нормальной социологии русскоязычной, ее не делают в том числе по голосованию, по партиям. Это большое упущение, мы собираемся этим заняться в ближайшее время.
Но есть опыт, например, выборов в берлинский сенат. В русскоязычных анклавах в Берлине есть такие, "Альтернатива для Германии" лидировала и набрала гораздо больше, чем в других районах. Из этого можно сделать вывод, что путинская ставка идет на то, чтобы оторвать русскоязычных избирателей от партии Меркель, за которую они голосовали традиционно, и подарить этот электорат крайне правым. Эта тактика имеет некий успех, по крайней мере, по берлинским выборам это заметно.
Почему так происходит? Я боюсь, что дело в двух вещах. Первое: федеральные телеканалы российские наиболее популярны среди русскоязычных, особенно среди людей старшего поколения, которые подсажены на эту телевизионную иглу с юности, они живут в Германии, а душа их находится в студии какого-нибудь Малахова на российском телевидении. Российское телевидение, естественно, ведет ксенофобскую кампанию, которая направлена против нынешних немецких властей, против либеральных демократических сил Германии, объективно она направлена на поддержку ультраправых, на поддержку "Альтернативы для Германии", всяких мелких организаций, сетевых организаций, которые все являются большими поклонниками Путина.
И второй момент – это традиционные ксенофобские предрассудки, которые, к сожалению, существуют у некоторой части русскоязычного сообщества. Это, наверное, связано с какими-то пережитками, может быть, советского бэкграунда, советского голодного детства, когда национальных противоречий не было, они замалчивались, а в действительности ненависть национальная зрела, в том же Казахстане между казахами и русскими. Это все как в бутылке, заткнутой пробкой, зрело, пока не взорвалось во время перестройки.
Михаил Соколов: Константин, не перегибаем мы в этих ужасах? Может быть, задача Путина после двух неудач, которые были до того во Франции, да и в Соединенных Штатах неудача, как выясняется теперь, не победить, не изменить курс, а расшатать систему?
Константин Эггерт: Совершенно верно. Мне кажется, здесь не стоит демонизировать, не стоит сгущать краски. Потому что кажется всегда, поскольку мы российские граждане, смотрим на Россию, нам кажется, что все вокруг России крутится. Нет, конечно, эти выборы не про Россию, даже в меньшей степени про мигрантов. Хотя понятно, "Альтернатива для Германии" немцу с его комплексом вины может казаться крайне правой партией, а людям без этого комплекса, где-нибудь в Венгрии, там есть и поправее.
Что случилось с "Альтернативой", мне кажется, Игорь Эйдман здесь прав, только нужно расширить некоторые сравнения, "Альтернатива" – это реакция на то, что немецкое общество не было готово и до сих пор не вполне готово к наплыву других культур и так далее. Нет даже нормального закона о миграции, очень сложно этим людям легализоваться. Это внутринемецкий вопрос о том, как дальше в Германии жить в эпоху глобализации. Если этот вопрос будет каким-то образом решен, ассимиляционно, интеграционно или как-то еще, идеальных решений, как мы знаем, не существует, я думаю, что накал популярности "Альтернативы" спадет. Я думаю, что в этом плане придется отказываться от какой-то части социального государства, потому что рынок великий уравнитель, великий интегратор – это мое личное мнение. Либерализация немецкой экономики, отказ от части социальных гарантий необходим.
Михаил Соколов: Она уже идет.
Константин Эггерт: Значит сильнее надо. Я думаю, где Игорь совершенно прав, я хотел просто сравнение провести, когда была первая позднесоветская волна эмиграции в Израиль, была та же самая история: приезжали люди из Советского Союза, шли, голосовали за "Ликуд", условно говоря, за самых правых – всех палестинцев изгнать. Это естественное состояние постсоветского человека, которого всю жизнь давили. Он приходит, у него есть свобода, колбаса, возможность зарабатывать и иметь какие-то социальные блага и так далее, но это его. Нам не сострадали, и мы не будем сострадать – вот такой подход, по-простому говоря. Потом это все выравнивается, появляются в следующем поколении политические разделения, соответствующие стране пребывания.
Я думаю, поддержка русская важна, в конце концов, в Германии живет 80 миллионов человек, на этом фоне даже если три миллиона эмигрантов, которые в добавок ко всему не едины, отличаются и по географии, и по возрасту, и так далее – это все-таки не такой гигантский фактор, пришли так называемые русские немцы, немецкие русские и решили все вопросы на немецких выборах. Естественно, это внутринемецкая история, вполне естественная в стране, которая переживает свой шок от глобализации. Все эти явления, если на них немножко со стороны посмотреть, в общем-то, это естественный процесс.
Михаил Соколов: Есть другой момент, который мне кажется важным, – это русский вопрос или путинский вопрос. Это дестабилизация европейского пространства, это война в Европе фактически. После того как Югославия замирилась, вдруг на Украине появляется бог знает что, аннексия первая со времен Второй мировой войны. Конечно, это серьезная проблема.
Константин Эггерт: Мои наблюдения страны за развитием политической ситуации, связанной с германо-российскими отношениями, да, во внешнеполитическом плане это важный вопрос повестки дня. Он важен для всего электората, но для элиты он, конечно, важен, в том числе и для бизнес-элиты. Это понятная история, которая возвращает нас к послевоенным годам. Глубокое убеждение немецкого политического класса, что с Россией нельзя ссориться, потому что мы воевали два раза, надо все-таки пытаться налаживать какие-то мосты, когда-нибудь русские поймут и тоже встанут на путь демократии. Такая позиция есть. Частично эта позиция превратилась в гротеск, превратилась, назовем вещи своими именами, в том числе в продажу национальных интересов Германии, как делает бывший канцлер Шредер.
Михаил Соколов: Ныне будущий председатель совета директоров компании "Роснефть".
Константин Эггерт: Конечно, я вижу, когда на конференции в Берлине слушают, условно, товарища Пушкова или внука Молотова-Риббентропа товарища Никонова. Это совершенно иначе, чем их слушают на каких-нибудь конференциях Атлантического совета, в Лондоне, я уже не говорю про Варшаву. Ферштеерство есть, несомненно.
Михаил Соколов: Загадочная русская душа.
Константин Эггерт: И не очень загадочное немецкое ферштеерство.
Михаил Соколов: Дмитрий, все-таки украинско-русский вопрос, вопрос войны путинской России с Украиной, как он проявляется, на ваш взгляд, на этих выборах?
Дмитрий Хмельницкий: Вопрос войны, по-моему, никак не проявляется, проявляются отношения с Путиным. Тут интересная ситуация, как уже сказал Игорь Эйдман, у русских эмигрантов в Германии в целом очень расистский настрой. Он всегда был расистский – это советское воспитание, советская традиция. Сейчас их гнев обернулся против мигрантов с Востока не потому, что это мигранты, а потому, что это мусульмане.
Представление ложное, что сейчас происходит массовая миграция в Европу, которой раньше не было. 25 лет назад несколько миллионов советских граждан хлынули в Германию в течение короткого времени. Совершенно чужая культура, абсолютно другие нравы. При этом в Германии тогда было гораздо хуже, чем сейчас, только что рассыпалась ГДР, гигантские вливания туда шли. Ни звука не было о том, что кому-то трудно, страна не выдержит, эмигранты захлестывают.
Сегодня в этой антимигрантской истерии, которая в Германии раскручивается с помощью Альтернативы для Германии, "Пегиды" и путинских агентов, большую роль играют именно русские эмигранты.
Это такая шизофрения, они себя считают защитниками европейских ценностей. Тут интересный момент, тут объединились и антипутинцы, и запутинцы. Я знаю массу людей, которые с отвращением относятся к путинскому режиму, но при этом они ксенофобы и расисты, считают, что Меркель предает Германию.
Путину, на самом деле, плевать на мигрантов, он расшатывает обстановку в Европе, дестабилизирует ее, провоцируя ксенофобные расистские выпады.
Если проследить за деятельностью русских информационных порталов в Германии, "Новое время", "Русская Германия", "Голос Германии" и прочее, то это систематическая ежедневная ксенофобная пропаганда, вызывающая огромный отклик, живой, толпы расистов собираются в комментариях. Я не могу сказать, что это люди все пропутинские, они слились в экстазе все, к сожалению.
Михаил Соколов: Есть и такая опасность. Юлиус, меня интересует позиция тех партий, которые идут на выборы, по вопросу войны и мира в Европе. Что могут предложить партии, участвующие в выборах, какой-то новой конфигурации власти по этому вопросу? Есть позиция Меркель – минские соглашения, давайте их будем выполнять. Минские соглашения не выполняются, все это прекрасно знают. И что дальше?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: В принципе мы много уже говорили о левых и "Альтернативе за Германию", конечно, у них общий враг – Америка. Поэтому они прямо поддерживают власть, которая выглядит самой мощной властью против Америки. Путинская Россия для них как антиглобальный капитал. Левые очень много говорят о мире, что нужно меньше оружия. Это очень похоже на разговор в Восточной Германии в такой ситуации.
Михаил Соколов: "Пусть Запад разоружится"?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Так. Если мы посмотрим сейчас, сколько процентов избирателей поддерживает эти партии, – это только 10% за "Альтернативу для Германии" и 10% за левых. В реальности обе не будут в правительстве. Это очень сложная ситуация, другая ситуация, чем во Франции или в США. Потому что кандидаты, которые прямо поддерживают русскую политику в Крыму, войну в Украине, это люди, у которых нет никакого шанса.
Партия Меркель и социал-демократы играют, они хотят больше диалога, но одновременно и уменьшить позиции. Мы знаем, что у социал-демократов это уже традиция, у них есть люди, которые сразу говорили, что Крым – это российский, мы это слышали. Но это не позиция Меркель, это не позиция Линднера. Есть понимание, что минские соглашения конкретно сейчас не работают, поэтому нужно что-нибудь предпринимать, какие-то шаги, чтобы был мир. Еще одна вещь, которую Линднер говорил, что надо одновременно улучшить диалог, говорить обо всем, но если это не работает, то усилить санкции, возможно.
Михаил Соколов: У нас есть опрос, мы решили проверить, что знаю люди в России, в Москве о выборах, об Ангеле Меркель, о возможностях немецких политиков повлиять на то, что важно и серьезно, то есть на вопросы войны и мира, в том числе и в Украине.
Михаил Соколов: Вот голос народа. Получается, что, конечно, виноваты во всем американцы, а образ Ангелы Меркель в России не так плох на самом деле, и образ Германии не так плох. То есть недорабатывает останкинская пропаганда, получается?
Константин Эггерт: Против Меркель останкинской пропаганде очень сложно работать в силу целого ряда причин. В России образ сильной женщины-лидера очень популярен. Маргарет Тэтчер покойная популярна до сих пор. Я думаю, что Меркель здесь не о чем беспокоиться, у нее есть такой образ. Я все жду, когда в России президентом или премьером будет женщина.
В глазах среднего российского гражданина, конечно, за всем стоит Америка. Что в Кремле, что в Чертаново, солнце встает и садится в Вашингтоне, вся мировая политика крутится вокруг Вашингтона. Что же касается реалий российско-германских отношений, очень многое поменялось за последние буквально несколько месяцев.
Очень поменялось в том числе из-за того, что произошло в Соединенных Штатах. Все в администрации Трампа, даже Рекс Тиллерсон, выступают абсолютно консолидированным фронтом в отношении Украины, риторика становится все жестче. Я с Куртом Волкером, спецпредставителем Соединенных Штатов в Украине, общался буквально пять дней назад, говорил с ним о ситуации. Он известный "ястреб", хотя и талантливый дипломат. Я думаю, что путинский расчет на то, что если вовлечь Америку, можно превратить Украину в глобальную фишку, которую будут разменивать на Сирию, на постсоветское пространство, на закрытие глаз на репрессии против оппозиции и так далее, я думаю, что этот план не просто не сработал, он сработал в прямо противоположном направлении. Сегодня об Украине в Вашингтоне знают даже, наверное, кондукторы экологически чистых автобусов. Принят закон, который превратил санкции в национальную традицию.
Я думаю, что, к сожалению для Юлиуса, но в значительной степени способность Ангелы Меркель и Евросоюза влиять на нормандский процесс, на урегулирование российско-украинского конфликта значительно ослаблена. Потому что если завтра собравшиеся в Вашингтоне люди решат, что надо поставлять противотанковые комплексы Украине, дело не в том, что там начнется война сразу, но изменит ситуацию настолько, что, возможно, нормандский формат станет вообще неактуальным. Поэтому я подозреваю, что в значительной степени не совсем потерял Евросоюз, но теряет. У Обамы была позиция – это все-таки больше европейская проблема. У генералов в Пентагоне, в национальной разведке и в Госдепе позиция такая, что нет, это ваше, но это теперь и наше.
Михаил Соколов: То есть европейцам, видимо, придется с этим жить. Украинский вопрос им не удалось решить, Путина утихомирить, несмотря на выборы, если даже правительство Германии будет другим, решать будут американцы.
Игорь Эйдман: Я думаю, что украинского вопроса как такового в международной политике нет, есть глобальный российский вопрос. То есть вопрос неадекватного руководства огромной страны с ядерным оружием, которая позволяет себе агрессивные захватнические действия во внешней политике против своих соседей, прежде всего против Украины. И вот с этим российским вопросом, путинским вопросом приходится жить и существовать Европе и Америке. Для Германии этот вопрос очень острый, я думаю, гораздо острее, чем для большинства других стран, из-за традиционной связи немецкой политической и бизнес-элиты со своими коллегами в России. Им просто очень тяжело рвать эти связи, они не могут это сделать – это как по живому резать. Они долгие годы в 1990-е, в нулевые успешно делали бизнес с теми же людьми, которые сейчас составляют олигархию бюрократическую, финансовую, которая вокруг путинского трона сформировалась, которая сейчас воспринимается очень многими, общественным мнением многих стран как международные преступники.
Для них это серьезная политическая дилемма. Пока они ее решают по известному анекдоту, когда муж приходит домой пьяный, в губной помаде, жена открывает дверь, он ей говорит: "Слушай, дорогая, придумай сама что-нибудь". Примерно так же они решают, то есть не принимать реальность, как эта жена, они решают не принимать реальность, не озвучивать ее, стараться как-то замутить, скрыть, жить так, как будто ничего страшного не произошло, продолжать сотрудничать с международными террористами и преступниками, как в случае "Роснефти", которая прекрасно себя чувствует в Германии, несмотря на санкции, открывает свои филиалы и процветает. Поэтому этот нарыв будет очень долго зреть, пока общественное мнение немецкое, общественное мнение европейских стран и американское общественное мнение еще раньше не оставит жестко вопрос перед своими политиками, перед руководством своих стран: доколе мы будем терпеть и сотрудничать с международными преступниками?
Михаил Соколов: Действительно хороший вопрос – доколе? А вдруг случится такое вмешательство России в последние недели выборов, как это произошло в Соединенных Штатах, тогда будут путинферштееры говорить: давайте мы опять проведем диалог на каком-то новом уровне, попытаемся понять Владимира Путина, отложим крымский вопрос, Донбасс, там тоже все сложно?
Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Я думаю, что очень прямо говорил Александр Гауланд, когда он был три раза в этом году в России, говорил даже с Дмитрием Медведевым. Он очень прямо всем говорил, что это будет самый конец диалога. Он хочет как либеральная партия все сделать для диалога, не уменьшить позиции международного права и прав человека, но точно инвестировать в диалог. Но если такое влияние будет, тогда это конец. После этого дискуссия невозможна, если есть прямое влияние на выборы. Я тоже скажу в конце: пожалуйста, не делайте.
Михаил Соколов: Мы надеемся, что очередную глупость Россия не совершит.