Лотерея "Грин Кард" как показатель: сколько русских хочет уехать в Америку. Что будет означать для них отмена такой возможности? В эфире Михаил Таратута (Россия), Андрей Коробков (США), Александр Герасимов (США). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: К совершенно неожиданным последствиям для россиян может привести теракт, который случился на Манхэттене. Вы знаете, что выходец из Узбекистана, обладатель грин-карты, выигравший эту карту в лотерею, совершил чудовищный наезд на пешеходов, давил их совершенно сознательно, убивал. И логично, что президент Трамп заявил на следующий день, что мы эту лотерею прекратим. На что ответом Госдепартамента было, что не то, что он погорячился, а просто пока таких планов у них нет. С нами Михаил Таратута, у нас сегодня "Америка с Михаилом Таратутой". С нами на связи из США Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси. С нами на связи будет Александр Герасимов, бывший журналист НТВ, сейчас он работает на "Голосе Америки". С чем вы связываете появление этой лотереи, почему Америка вдруг ввела такую форму привлечения к себе совершенно случайных людей случайным методом?
Полная видеоверсия программы
Михаил Таратута: Начнем с того, что все-таки это страна эмигрантов, страна, построенная эмигрантами. Эмиграция – это часть национальной идеологии. Как-то я брал интервью у руководителя, тогда называлось это Отдел натурализации Калифорнии, я его спросил: вы принимаете около миллиона человек в год, страна не резиновая, как вы вообще планируете жить дальше и как долго вы будете это делать? Он сказал: знаете, эмигранты сделали нашу страну той, какой она является. Мы все дети эмигрантов, и это наша политика. Мы стоим на этом и будем стоять. С одной стороны лотерея – это отражение этой политики. Понятно, что получить грин-карту в Соединенных Штатах – это сложная процедура, некоторым людям приходится ждать по 10–15 лет. Тем, кто желает получить эту карту, конечно, эта возможность – это шанс, это игра, которая является еще и отражением задачи мягкой силы, завоевание аудитории, расположенности к Америке в других странах, жест доброй воли. Я, во всяком случае, понимаю это так.
Елена Рыковцева: Я сегодня впервые в своей жизни зашла на сайт этой лотереи. Там что декларируется – это для тех, у кого нет других законных способов зацепиться в Соединенных Штатах. То есть, есть разные ситуации – приглашают человека на работу по контракту, он женился в конце концов. Мы все воспитаны на фильме "Грин Кард", где француз Депардье хочет остаться в Соединенных Штатах и заключает фиктивный брак. Это замечательная совершенно драма, которую я готова смотреть и смотреть. Но, тем не менее, у него был брак хотя бы фиктивный, и его изобличает эта служба внутренняя. Эта лотерея для тех, у кого нет вообще ничего, никаких зацепок, ни родственников, ни контрактов.
Михаил Таратута: У подавляющего числа желающих попасть в Америку, как правило, нет никаких зацепок, просто люди хотят. Потому что Америка привлекательна, Америка дает возможности, которые люди в своих странах могут не иметь. Действительно желающих получить визу гораздо больше, чем тот миллион человек, которых они ежегодно принимают.
Елена Рыковцева: Мы сегодня из американского посольства получили цифры по странам, желающих сыграть в эту лотерею, сколько людей подает, в том числе цифры по Узбекистану. Позже мы их обсудим. Андрей, как вы объясняете, почему американцы так держатся за эту грин-карту, отказалась бы – это же случайные люди. Этот человек из Узбекистана, его никто не проверял. Вам нужно среднее образование законченное, школа 10–12 классов, два года работы и фотография, больше от вас ничего не требуется. Зачем им это?
Андрей Коробков: Как сказал мой коллега, это падает в общую экономическую струю американскую, что это страна эмигрантов. Лотерея была введена в 1990 году, но как результат реформ 1986 года, иммиграционные реформы. Идея была, чтобы пополнить разнообразие американского общества. Страны, которые имеют хотя бы 50 тысяч эмигрантов, приезжающих в предыдущий год в США, например, Канада, они не имеют прав на квоту в лотерею, страны, которые мало представлены в населении США, у них квота большая и вероятность выигрыша очень велика. Если вы посмотрите на страны, которые наиболее были представлены в последние годы, вы вообще удивитесь. Потому что среди тех, кто имел самые большие льготы относительно населения, были Узбекистан, Судан, Египет, Бангладеш, Конго и целый ряд других стран, которые не являются ни лидерами научно-техническими, ни тем более могут рассматриваться в качестве безопасных источников эмиграции. В год приезжает 55 тысяч по этой системе, а легальная эмиграция в США в год составляет примерно до 700 тысяч, из которых 140 тысяч – это люди высокой квалификации. Это именно те, кого Трамп хотел бы видеть сейчас, чья квота должна была бы расширяться. Надо сказать, что эта атака на эмиграционную лотерею, она готовилась уже при администрации Обамы, хотя он не успел это провести. Трамп уже открыто сказал. Вчера он вообще, выступая, говорил, что надо привозить квалифицированных специалистов и пора заканчивать играть в политкорректность. Думаю, что эта работа продолжится и кончится это тем, что лотерею все-таки ликвидируют. Это часть не американского, а мирового тренда сейчас. Как бывший президент Франции Николя Саркози в очень циничной форме сказал, что, знаете, сейчас эмиграция делится на два потока – желаемая и выстраданная, имея в виду, что желаемая – это высококвалифицированные специалисты, а все остальные сейчас должны всячески тормозиться. Трамп, хотя он прежде всего уделял внимание в начале своего президентства вопросам безопасности, он все больше сдвигает миграционную политику в сторону приема квалифицированных специалистов. Если мы посмотрим в целом, то лидером среди тех, кто приезжает, среди получателей Грин-карты по этой программе, является Африка – 44%. Но что интересно, на втором месте, тем не менее, находится Европа, вот это второе место дает ей преимущественно страны Восточной Европы и постсоветские государства, статистически они падают в блок европейских стран. Среди лидирующих стран находится Узбекистан и Грузия среди прочих. Надо сказать, это не первый случай, когда получатель Грин-карты по лотерее был замешан в террористической атаке. Несколько лет назад муж женщины, которая получила грин-карту по лотерее, организовал нападение в аэропорту Лос-Анджелеса. То есть об этих аспектах безопасности лотереи говорили при Обаме и на это обращали внимание. Думаю, учитывая сегодняшнюю атмосферу, сегодняшнюю ситуацию, очень четкий настрой этой администрации на пересмотр основ миграционной политики, конечно, со временем она будет ликвидирована. Если вы посмотрите на голосование 1990-го года, когда она была введена, 89 сенаторов проголосовали за введение программы, то есть это были и демократы, и почти все республиканцы. Многие из них продолжают сидеть в Сенате, и для них сказать, что мы были неправы – это тоже вопрос политический, не очень приятный. Среди них одним из самых больших энтузиастов программы был Чак Шумен, он был в Палате представителей в это время, он, конечно, совсем не в восторге от того, что будет сказано, что программа в принципе изжила себя.
Елена Рыковцева: Кроме того, может быть, тут будет включаться тот самый момент, который включается при обсуждении истории с оружием. Каждую неделю вам показывают, как это опасно, но тем не менее, Конгресс держится, сенаторы. Это уже не рационально – это чисто держатся за традицию и не хотят от этого отказаться. Не получилось бы также с этой картой, что это же наша политика, политика привлечения.
Михаил Таратута: Нет, оружие – это более серьезная вещь. Оружие – это часть конституции, это вторая поправка к конституции. Это право людей брать в руки оружие, если власть узурпирована.
Елена Рыковцева: Но ведь это устарело уже, это давно передано в руки полиции – забота об охране общества. Но они держатся за это все-таки из каких-то других соображений, что это основа основ нашего государства.
Михаил Таратута: Да, для многих людей это именно так и есть. Поэтому, я думаю, никогда не будет того контроля над оружием, который вы увидите в Европе или у нас. Кроме того я вам хочу сказать, что у них очень большая культура владения оружием. Очень часто, я видел своими глазами, детей на стрельбище родители возят буквально в 4-5-летнем возрасте, они с детства приучаются обращаться с оружием правильно, и это очень важно. Я на секунду себе представляю, если бы у нас разрешили более-менее свободную продажу, я не представляю даже, что было бы, просто перестреляли бы всех и случайно, и нарочно, как угодно. У американцев это не происходит. Плюс, конечно, не забывайте – это колоссальная система лоббирования мощнейшей организации производителей оружия.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Юрия из Москвы.
Слушатель: Я по поводу грин-карты хотел сказать. Лично я подавал на грин-карту три раза – бесполезно. Я смотрел, те кто выиграл, они периодически вещают по видеосвязи, они говорят, что грин-карту получает тот, кто четыре раза подал. Сейчас как раз до 7 ноября идет набор претендентов.
Елена Рыковцева: Я как человек, который сегодня изучил этот сайт, сообщаю нашим слушателям, что до 22 ноября вы можете сыграть в эту штуку.
Слушатель: Поэтому попробую четвертый раз. Но, честно говоря, с каждым разом у меня почему-то энтузиазма поуменьшивается. Я не знаю, честно говоря, почему. Кажется, что я ее не получу уже.
Елена Рыковцева: Во-первых, я хочу вас сразу призвать, что если у вас ничего не получится, вы, пожалуйста, не расстраивайтесь. Все будет хорошо – это раз. Во-вторых, почему вам хочется ее выиграть, расскажите нам?
Слушатель: Я вам честно скажу, абсолютно просто: меня в России ничего не держит, у меня семьи здесь нет. Работа не супер-пупер, мне терять в России нечего.
Елена Рыковцева: Очень скоро вы услышите живого человека, который ее выиграл. Пока посмотрим, что говорят москвичи, хотят они или не хотят грин-карту. Самое главное, что я должна сказать, что наш корреспондент отлавливал их в очереди за айфонами, то есть за американскими трубками.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Боже мой, как это трогательно.
Михаил Таратута: Немножко инфантильно, но трогательно.
Елена Рыковцева: Очень трогательно. Я не знаю, что сказать молодому человеку, он не заработает там так быстро, даже если он получит Грин-кард, потому что там люди тоже считают деньги, там огромные налоги. Андрей, что вы скажете о такой мотивации прохожих, слушателей?
Андрей Коробков: Я думаю, она абсолютно типична. Кто-то имеет какие-то цели, кто-то говорит о запасном варианте, а кто-то вообще делает это без особых конкретных целей. В этом проблема, надо сказать, лотереи — это то, что является основным раздражителем как для Трампа, так и для очень многих тех, кто ему сочувствует, что приезжают люди, которые не имеют никакого понятия, что именно они хотят делать. Стремление сейчас бороться за мозги, бороться за квалифицированных мигрантов. Это, кстати, не единственная проблема. Если мы посмотрим на расклад эмиграции в Штаты, 700 тысяч легальных мигрантов, 300 тысяч приезжало нелегалов, сейчас эта цифра уже уменьшилась. 55 тысяч людей по лотерее, 140 тысяч квалифицированных мигрантов, где-то 50 тысяч беженцев. Основная масса — это люди, которые приезжают по линии воссоединения семей. Естественно, такая структура эмиграции дает преимущество развитым странам и странам, у которых большое присутствие среди американского населения. Сейчас лидерами эмиграции в Америку являются Индия, Китай, Мексика и Филиппины. Они посылают больше ста тысяч человек в год. В первых двух случаях это примерно пополам, квалифицированные эмигранты и семьи, во вторых двух случаях это почти исключительно семьи. Проблемы с этой группой эмигрантов не слишком отличаются от проблем, связанных с лотереей. Политически гораздо легче «зарезать» лотерею, чем сказать американским гражданам: вы знаете, мы больше не дадим возможности вам привозить родственников в страну. Поэтому я думаю, что лотерея, особенно в теперешних политических условиях, она будет первая, которая пойдет под нож, даже хотя будет сопротивление как со стороны Конгресса, так и со стороны бюрократии.
Елена Рыковцева: Поэтому я еще раз призову слушателей не терять времени, залезать на сайт. Причем там же очень важно, что очень много фальшивок, очень много разводок, очень много сайтов, которые предлагают вам какие-то деньги заплатить, чтобы они подали за вас заявку. Ни на что не покупайтесь, потому что это совершенно бесплатная штука. А потом вы будете платить. Я все изучила: когда вы выигрываете, подаете на визу эмигрантскую, она стоит приличную, неприятную сумму. Короче говоря, платить потом придется за оформление, естественно. Смотрим цифры по странам, в России, что происходит за эти годы: в 2013 году подали на визу 218 тысяч человек, в 2014 году подали 249 человек, в 2015-м 265 тысяч. И вдруг в 2016 году происходит резкий скачок, который поразил даже посольство Соединенных Штатов, подают 330 тысяч человек на Грин-карту. То есть на 25% фактически повышается количество людей, которые решили подать такую заявку. Причем ежегодно власти США выделяют 4 тысячи для россиян таких виз, то есть существует квота. С чем вы это связываете, когда отношения ухудшаются, про Америку говорят все хуже и хуже?
Михаил Таратута: Но и в России ничего не происходит такого, когда хочется бежать, забыв обо всем. Не знаю, мне трудно объяснить, почему именно в 2016 году это произошло. Я не вижу никаких объективных причин для этого.
Елена Рыковцева: Мне казалось, что наоборот такая истерия, которая нагнеталась, до того, как Трамп стал президентом. Андрей, у вас есть какие-то идеи, почему вдруг подскочило количество россиян на 25%?
Андрей Коробков: Я думаю, это завязано на ответы людей, которых опрашивали корреспонденты на улице. Может быть и не было резкого ухудшения ситуации, но мы видим, что идет закручивание гаек в стране, одновременно резко ухудшаются отношения российско-американские. Те люди, которые говорили — я не хочу уезжать, но было бы хорошо иметь возможность туда ездить, получая визу, они начинают где-то паниковать, что двери могут захлопнуться как на въезд, так и на выезд.
Михаил Таратута: Мне не кажется, что что-то драматичного произошло. Это движение закручивания гаек происходит с 2012 года, с момента майской демонстрации, с Болотной площади. Я не вижу ничего такого, что что-то нового произошло бы. Мне кажется, это не объясняется. Может быть это какая-то случайная демографическая ситуация.
Елена Рыковцева: У нас очень много слушателей на/в Украине, украинские цифры гораздо выше, чем российские, играющих в эту лотерею в Украине. В 2013 году было 1232 тысячи, в 2014-м 1255 тысяч, в 2015-м 1274 тысячи. Теперь я показываю цифры по Узбекистану: в 2013 году 654 тысячи подали заявки, уже в 2014-м резкий скачок 1193 тысячи. Даже цифры даже превосходят украинские: в 215-м году 1387 тысяч. Причем пропорционально население меньше Узбекистана, а людей подает больше. В итоге выросло количество людей, которые получают Грин-кард от Узбекистана.
Михаил Таратута: И среди них вполне вероятно больше число потенциальных террористов просто по теории больших чисел.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Не секрет, что многие в России, в бывших советских республиках, других государствах мира хотят выиграть Грин-карту, оказаться в США. Для самих граждан США есть ли какие-то приоритеты среди других стран, в которые они хотели бы так же уехать и проживать, которые они считают лучше, чем свое государство? Или штаты в США разделяются, где лучше жить, где хуже? Есть ли там тяга поменять штат, изменить свое место жительства?
Елена Рыковцева: Это очень интересно, тем более, что я видела цифры, что увеличилось количество отъезжающих из США.
Михаил Таратута: Конечно, с победой Трампа усилились голоса, которые говорят, что мы обязательно уедем, вообще при Трампе мы не хотим жить в Америке. Я не думаю, что кто-то реально уезжает, но голоса точно. Что касается других стран, нет, я думаю, что немного. У меня нет цифр. Да, конечно, кто-то на Гоа уезжает и хиппует там, у кого-то какие-то другие предпочтения, но никаких массовых отъездов, конечно, нет, потому американцы считают, что да, у нас не все в порядке, но все равно лучше, чем у нас, нигде нет. А что касается миграции внутри страны, то да, штаты очень различаются по уровню жизни, по качеству жизни, по климату, по своей идеологии, по уровню терпимости. Допустим, в Калифорнии, где я 12 лет жил, Сан-Франциско — это может быть самый терпимый в отношении ЛГБТ город. Поэтому неслучайно туда съезжаются ребята нетрадиционной ориентации.
Елена Рыковцева: Там такие роскошные парады. Я случайно попала на такой, вся Америка приезжает.
Михаил Таратута: Более того, там целые районы есть, где группируется именно это сообщество. Самое интересное, что полиция там устроена таким образом, не только там, что она состоит из людей, составляющих преимущественное население данного района. Например, в русском районе, где много русских, там очень много полицейских русского происхождения, а в районе ЛГБТ очень много полицейских нетрадиционной ориентации.
Елена Рыковцева: А это на них написано?
Михаил Таратута: Нет, это не скрывает никто. Это политика. Потому что считается, что в Чайна-таун, в китайском районе, где полицейские большинство китайцев, они поймут своих, они их могут прочитать, они понимают ментальность, они знают язык и так далее. По-моему, это очень разумно.
Елена Рыковцева: То есть штаты настолько разные, фактически внутренняя эмиграция.
Михаил Таратута: Кстати, где-нибудь в Монтане, я думаю, там абсолютная нетерпимость наоборот.
Елена Рыковцева: Послушаем Наталью Белову из Нидерландов. Мы хотим вас показать как настоящего, живого человека, который выиграл в эту лотерею, потому что не все верят. Нам звонил человек, который три раза подавал, будет четвертый, и он уже отчаялся. Вот сидит Наталья Белова, которая совершенно к России не имеет отношения, но вы подавали по голландской квоте?
Наталья Белова: Я подавала в Голландии. У меня есть знакомые, которые выиграли Грин-карту, и уехали, живут там, учатся, работают, все нормально. Поэтому это бывает. Я тоже в принципе заполняла эту анкету ради этого, потому что есть люди, которые не верят. Мне стало просто интересно, я заполнила анкету, заплатила взнос, и забыла про все это.
Елена Рыковцева: Вы про взнос, пожалуйста, нам отдельно. Потому что я сижу и всем рассказываю, что никакого взноса там нет, это бесплатная штука совершенно.
Наталья Белова: Взнос был, по-моему, 56 долларов, то, что я платила.
Елена Рыковцева: Может быть это было какое-то агентство, которому вы платили?
Наталья Белова: Я заполнила и совсем забыла про то, что я делала. Где-то через полтора месяца, быстро очень они мне позвонили из Нью-Йорка, сказали, что я выиграла карту, меня приглашают в посольство США в Нидерландах. Я очень удивилась. Они спросили: хотите ли вы действительно уехать в Америку? Я сказала «нет». Они тоже удивились, спросили, почему. Я сказала, что в принципе я ради интереса, ради шутки заполняла. Они еще больше удивились: вы серьезно? Как это ради шутки? Я рассказала ситуацию. Женщина даже была как-то немножко огорчена, она положила трубку очень быстро. А потом они мне начали звонить.
Елена Рыковцева: И в Америку пытаться вас затащить.
Наталья Белова: Тоже такая настойчивость — приезжайте к нам. Я подумала: неужели больше никого нет, кто туда хочет ехать? Была интересная ситуация такая.
Елена Рыковцева: Будем считать, что это была не шутка - это вы ставили эксперимент. И вы доказали, что он может быть удачным, этот эксперимент, люди могут в это верить все-таки.
Наталья Белова: Это на самом деле правда.
Елена Рыковцева: Вот мечты сбываются, даже если они вам совсем ни к чему и не являются вашими мечтами, они все равно сбываются. Давайте послушаем Татьяну из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Хотела сказать про запрет Грин-карты, почему бы просто не сократить список стран, которые могут подавать на Грин-карту? Я смотрела информацию, я знаю, что некоторые страны, им недоступно участвовать в Грин-карт, почему не делать в этом случае, просто сузить список еще.
Елена Рыковцева: Они же из чего исходят, что у вас нет возможности другой, кроме этой лотереи, они ограничивают те страны, у которых такая возможность есть. Допустим, канадцы, они набрали свою квоту 50 тысяч вне всякой лотереи, у них полно родственников, у них есть работа, их приглашают по контрактам, зачем им еще в лотерею играть.
Михаил Таратута: Кстати говоря, наши соотечественники нашли еще один путь: приезжают туда по туристическим визам и остаются, живут там довольно долго. В общем-то ничего. Потом их, правда, не впустят, если они решат уехать, потому что они просрочили и серьезно пророчили, у них будет наказание в том смысле, что их больше не впустят или, если они случайно попадутся, то их депортируют. Но я знал очень много людей, которые там остались, особенно наши няни, так набираются няни в эмигрантские семьи.
