Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Astăzi vom avea o discuție mai filozofică. În cadrul proiectului „Antinostalgia” vom vorbi despre Homo sovieticus versus Homo moldavicus, și dacă putem separa aceste noțiuni. Vorbim așadar despre cum școala sovietică a reușit să creeze un astfel de fenomen ca Homo sovieticus și dacă școala moldovenească de azi a reușit să creeze un Homo moldavicus. Care ar fi diferența dintre aceste noțiuni? Despre toate acestea voi vorbi cu oaspeții mei din studio. Îl salut pe Alexandru Muravschi, fost ministru al finanțelor. Bine ați venit!
Alexandru Muravschi: „Fost ministru al economiei”.
Europa Liberă: …Al economiei, îmi cer scuze. Eu, cel puțin, fără să știu de ce, vă numesc de fiecare dată ministru al finanțelor. Acolo unde este economia, sunt și finanțele.
Alexandru Muravschi: „Acolo ele, de fapt, nu sunt”.
Europa Liberă: Nu sunt? Cel puțin în Republica Moldova. Și, de asemenea, îl salut pe Vasile Cantarji, sociologul CBS-AXA. Bună ziua, bine ați venit!
Vasile Cantarji: „Bună ziua”.
Europa Liberă: Vom începe cu dumneavoastră în calitate de sociolog. Spuneți-mi, vă rog, Homo sovieticus, în general, este un mit sau într-adevăr este o realitate creată în cadrul societății sovietice, inclusiv prin intermediul sistemului sovietic de educație? Vorbim nu doar despre școli, ci și despre instituțiile de învățământ superior.
Vasile Cantarji: „Trebuie, mai întâi, să definim termenii. Homo sovieticus este o noțiune cvasiștiițifică care încearcă să descrie anumite trăsături ale mentalității chipurile specifice persoanelor care au trăit, au crescut în Uniunea Sovietică. Dacă vom reieși din această definiție, din această noțiune cvasiștiințifică, ar trebui să anticipez concluziile mele ulterioare: da, într-o oarecare măsură putem găsi în mentalitatea noastră anumite deprinderi caracteristice pentru acea epocă”.
Europa Liberă: Deci, încă nu ne-am desprins de ea, oricât ar dori unii dintre noi.
Vasile Cantarji: „Da, există multe momente comice. În acest sens, da”.
Europa Liberă: Domnule Muravschi, cum simțiți dumneavoastră: Homo sovieticus mai persistă la noi? Și, de fapt, este aceasta bine sau rău, pentru că această noțiune este folosită absolut diferit. Cei care cu orice preț doresc să se despartă de trecutul sovietic, spun că la noi totul e rău din cauza lui Homo sovieticus: nu votăm așa cum trebuie, nu facem nimic cum trebuie. Alții, din contra, folosesc acest termen atunci când notează că dacă am și avut ceva bun, aceasta ține tocmai de acea perioadă și că de atunci noi am pierdut absolut totul. Cum priviți această noțiune?
Alexandru Muravschi: „Aș aborda această noțiune din două perspective: există, să zicem, partea ei ideologică și cea social-psihologică. Din punct de vedere ideologic, este vorba despre acei oameni care au crescut în Uniunea Sovietică și care, poate, au fost mult mai ideologizați prin politică și așa mai departe. Însă, de fapt, acum, termenii ca sovok sau homo sovieticus sunt utilizate mereu într-un context foarte negativ”.
Europa Liberă: Aș vrea, totuși, să remarc că nu folosesc termenul în acest context. Aș vrea doar să-l înțeleg împreună cu dumneavoastră.
Alexandru Muravschi: „Da, înțelegem foarte bine că, de regulă... Mai mult, atunci când începi să analizezi, vezi că de mai multe ori această noțiune este folosită atât de acid de către cei care nu au reușit să realizeze ceva nici în perioada sovietică, nici astăzi. Deci, această atitudine...”
Europa Liberă: Apropo, este un moment foarte important. Aș vrea să revenim la el mai târziu.
Alexandru Muravschi: „Acum, în ceea ce privește Homo sovieticus și atitudinea negativă sau pozitivă. Înțelegeți, omul este o ființă complexă, iar societăți ideale nu există. De aceea, atunci când analizăm, trebuie întotdeauna să menționăm că au existat multe lucruri pozitive, dar și cele negative, că am trecut la alt nivel și așa mai departe. Și, credeți-mă, cu același succes putem vorbi despre Homo americanus…”
Europa Liberă: De aceea și am întrebat dacă putem deja vorbi despre un Homo moldavicus.
Alexandru Muravschi: „…Absolut, putem vorbi despre Homo americanus și într-o oarecare măsură despre Homo moldavicus. Dumneavoastră știți că eu continui să cred că mai multe lucruri, pe care nu le-aș califica drept negative, dar care nu ne permit să facem un salt înainte, sunt legate de trecutul moldovenesc, de ceea ce a descris deja Cantemir, de obiceiuri etc.”
Europa Liberă: Domnule Muravschi, comparând Homo moldavicus cu Homo sovieticus, care este diferența principială dinte aceste noțuni? Ce înțelegeți prin Homo moldavicus?
Alexandru Muravschi: „Mai întâi, Homo moldavicus în toți acești ani, practic, s-a suprapus într-o oarecare măsură cu Homo sovieticus, în sensul că este vorba despre aceeași societate care a fost supusă unui grad înalt de ideologizare. Pe de altă parte, vorbim despre o societate în care s-a dezvoltat foarte puternic toate aceste legături de cooperare interetnică etc. Și anumite, să zicem, trăsături ale lui Homo moldavicus din perioada medievală, din epoca lui Cantemir care zicea că atunci când moldoveanul căpăta un cal, el deodată se considera un boier, mai sus de toți ceilalți. În perioada sovietică aceasta, poate, se atenua prin sistemul de remunerare materială, sistemul de salarizare era gândit astfel încât nu exista o mare diferență...”
Europa Liberă: Așa-numita egalizare.
Alexandru Muravschi: „…O egalizare, mai mult sau mai puțin făcută. De fapt, aceasta se manifesta prin faptul că în satele moldovenești se vedea cine a construit o casă, încerca din răsputeri să o facă mai bine și așa mai departe. Astăzi, mai multe pârghii sunt scoase și aceasta se manifestă mult mai puternic. Pur pragmatic, ținând cont de toate dificultățile, de drumurile rele, au oare în Moldova oamenii nevoie de jeep-uri mari ca să meargă cu ele două-trei cartiere?”
Europa Liberă: Este asemănător cu exemplul cu calul despre care scria Dimitrie Cantemir.
Alexandru Muravschi: „Este o anumită exteriorizare a bunăstării tale...”
Europa Liberă: Da, din noroi la rang de boier. Republica Moldova.
Alexandru Muravschi: „Da, într-o oarecare măsură...”
Europa Liberă: Aceasta ne caracterizează.
Alexandru Muravschi: „…Da, cred că aceasta caracterizează, în mare măsură, nu doar Moldova, ci mai multe margini naționale”.
Europa Liberă: Provinciile. Aceasta caracterizează provinciile.
Alexandru Muravschi: „…De exemplu, republicile din Asia Centrală, Georgia și așa mai departe. Aceasta este mai puțin caracteristic pentru țările baltice. Ei nu o aveau nici în perioada sovietică, nu o au nici acum. Iar la noi aceasta variază. Deci, sursa unei anumite trăsături ale lui Homo moldavicus este faptul că moldovenii mereu se aflau sub jugul cuiva: fie că erau turcii, rușii, românii - deși aici este discutabil cine sub cine era. Dar mereu cineva stăpânea acest teritoriu. De aceea, la acel moldovean care se rupea din acest context și se ridica la același nivel cu ceilalți sau devenea conducător, caracterul său se manifesta în altceva. Astăzi el se manifestă astfel”.
Europa Liberă: Din perspectivă sociologică, înțeleg că discutăm astăzi despre o noțiune cvasiștiințifică: Homo sovieticus, Homo moldavicus. Nici nu știu dacă o astfel de noțiune există sau l-am inventat acum. Din punct de vedere sociologic, care este diferența între Homo moldavicus, dintre omul ca produs al societății noastre de azi, și Homo sovieticus?
Au oare în Moldova oamenii nevoie de jeep-uri mari ca să meargă cu ele două-trei cartiere?...
Vasile Cantarji: „Înțelegeți, îmi este greu sau chiar ar fi incorect să le privim pe acestea ca pe două personalități distincte. Dacă vom încerca să caracterizăm cumva pe Homo moldavicus, atunci trebuie să spunem că acesta face parte din Homo sovieticus. Nu este nici bine, nici rău”.
Europa Liberă: Este un dat.
Vasile Cantarji: „Faptul că am ochi căprui este un dat pe care nu pot să-l schimb. De aceea putem pur și simplu cumva să încercăm să înțelegem, să facem pronosticuri, să folosim spre bine anumite trăsături ale caracterului. Și eu, de fapt, sunt de acord cu colegul privind anumite trăsături care nu au apărut după obținerea independenței. În anumite circumstanțe ele nu erau atât de evidente. Să mergem chiar mai departe. În ce, de exemplu, se manifestă, pe ce se bazează nostalgia după perioada sovietică? Or, ținând cont chiar de acea stare socio-economică în care se află țara, în ceea ce privește necesitățile de bază, putem spune cu certitudine că majoritatea populației trăiește mai bine decât în perioada sovietică. Să luăm, spre exemplu, pe părinții mei care toată viața au lucrat în colhoz”.
Europa Liberă: Astăzi ei elementar au un televizor, un frigider și alte lucruri.
Vasile Cantarji: „Chiar și alimentația lor, cred, este mai bună decât în perioada sovietică”.
Europa Liberă: Însă ei, probabil, vor spune că a fost vorba de o stabilitate, o încredere în ziua de mâine.
Vasile Cantarji: „Absolut. Dar prin ce se manifestă această stabilitate? Îmi place să menționez că stabilitatea absolută există doar la cimitir. Eu renunț să consider stabilitatea ceva absolut necesar și pozitiv. Anume această egalizare a fost pentru marea parte a populației un element calmant. Însă, ca sub duș rece, atunci când oamenii au fost aruncați în lumea dură a capitalismului...”
Europa Liberă: Unul sălbatic.
Vasile Cantarji: „...Concurența lui, firește, aceasta a fost un șoc puternic pentru marea majoritate a populației. Anume aici se manifestă și pe aceasta se bazează acea nostalgie după timpurile sovietice, chiar dacă, repet, dacă vom lua...”
Europa Liberă: Din punct de vedere sociologic, o asemenea traumă care i-a fost aplicată poporului nostru ca și tuturor popoarelor republicilor post-sovietice, trecerea spre capitalismul sălbatic, cât de adânc se implantează asemenea traume în partea socială, psihologică a conștiinței noastre? Aceasta aruncă atât de mult societatea înapoi sau traumează o țară întreagă care încercă să-și construiască un viitor nou?
Vasile Cantarji: „Este o traumă imensă care se transmite drept moştenire câtorva generații înainte. Același lucru, menționarea automobilelor extrem de scumpe cu care merg cetățenii noștri, despre ce spune aceasta? Pe de o parte, este vorba despre o anumită fală specifică poporului. Adică, având o astfel de mașină, oamenii încearcă să-și manifeste statutul lor social. Însă mult mai adânc aceasta vorbește despre lipsa oricăror deprinderi vitale de planificare financiară a bunăstării sale”.
Europa Liberă: Desigur, în țările scandinave, să zicem, nimeni nu va investi într-un Porsche pentru care nu îi vor ajunge bani mereu pentru benzină, pe care nu va avea unde să-l parcheze, care va costa mai scump în deservire, în timp ce nu-ți ajung bani pentru grădinița copilului tău. Iar grădinița înseamnă, poate, o școală mai bună, o universitate mai bună, un viitor mai bun. Deci, în acest sens, la noi absolut...
Este o traumă imensă care se transmite câtorva generații înainte...
Vasile Cantarji: „Bineînțeles. Dar de ce nu apar asemenea deprinderi? Pentru că, în primul rând, în perioada sovietică a existat o necesitate scăzută în asemenea deprinderi. Ți se plătea salariul în colhoz, uneori chiar indiferent de eficiența muncii tale. Chiar dacă erai să lucrezi mai mult, oricum nu vedeai un salariu mai mare. Respectiv, a existat, așa cum spuneți dumneavoastră, o sărăcie stabilă care nu avea nevoie de astfel de deprinderi. Apoi au venit anii ’90, ani sălbatici care, ca un duș rece, erau foarte greu de prezis cu toate evoluțiile tulburătoare, crize etc. Astfel, timp de 25 de ani de trai în cadrul acestui capitalism convențional nu a apărut nevoia de astfel de deprinderi”.
Europa Liberă: Domnule Muravschi, acea generație care a trecut prin dușul rece al anilor ’90, prin, să-l numim așa, capitalismul sălbatic… Nu știu, cât de sălbatic a fost el la noi în comparație cu alte țări, oricum era unul dificil, a fost o structură socio-economică nouă pentru oameni care nu au fost obișnuiți să trăiască astfel. Am reușit noi acum, după aproape 30 de ani, să spunem că a crescut o generație nouă, contemporană de oameni care înțeleg ce înseamnă economia de piață, că suntem acum într-adevăr pregătiți pentru acest capitalism liber sau încă plătim pentru traumele părinților, străbunilor noștri, care nu au putut trece prin aceasta normal, așa cum s-a întâmplat, de exemplu în țările baltice?
Intelectualii doreau libertatea cuvântului, iar populația dorea îmbunătățirea stării materiale...
Alexandru Muravschi: „Cred că asistăm la procesul de formare a unei generații noi. Aceasta nu crește de la zero. Fiecare om are o mamă, un tată, niște bunici. Și această memorie de familie persistă destul de mult asupra multora. În plus, atunci când nu are loc un salt brusc spre îmbunătățirea stării materiale a omului în familie, atunci, firește, această memorie a părinților domină asupra succeselor sale. Acolo unde cineva s-a realizat cu succes, acolo această ruptură are loc mai repede. Cred că în Republica Moldova mai trebuie să luăm în calcul încă un factor. În anii ’90, să o spunem direct, a avut loc o revoluție, o schimbare a regimului. Nu a fost o revoluție comparabilă cu revoluția din octombrie din Rusia. Însă a avut loc o schimbare a regimului. Însă, dacă vom privi atent, revoluția a avut loc în tot spațiul post-sovietic. Și dacă vom analiza atent – sociologii, poate, cunosc mai bine și mă vor corecta, – dacă vom lua lozincile cu care populația a susținut schimbarea puterii, vom putea evidenția cei doi piloni: intelectualii doreau libertatea cuvântului, iar populația dorea îmbunătățirea stării materiale. În Rusia, marea parte a populației din afara Moscovei și Leningradului, trăia sărac, mizerabil. Mai ales în perioada când a început deficitul”.
Europa Liberă: Da, vitrinele goale...
Alexandru Muravschi: „Acum despre Republica Moldova. Chiar și în perioada deficitului care a avut loc în Moldova, aceasta a fost un paradis comparativ cu mai multe regiuni ale Rusiei. De aceea la noi această revoluție provocată și promovată de către Rusia în toată Uniunea Sovietică, avea un cu totul alt caracter. La noi au existat intelectualii naționali care doreau mai multă libertate și consolidarea spiritului național. Deci, această atitudine a sporit și nu a vrut ca Moscova să-i dicteze ceva. A fost doar o direcție. Și 90 la sută din populație a fost nevoită să susțină anume această idee.
Europa Liberă: În sensul că ei nici nu prea o doreau.
În satele și în colhozurile R.Moldova oamenii niciodată nu ar fi spus că trăiau rău!... Pentru mulți, lovitura dată stării materiale a fost uluitoare...
Alexandru Muravschi: Pentru că în satele și în colhozurile Republicii Moldova oamenii niciodată nu ar fi spus că trăiau rău! Fiecare avea o grădină, un purcel, aducea din deal după lucru cel puțin două găleți cu struguri din care făcea vin și așa mai departe. Deci, problema materială aici nu prea era. Iar apoi s-a întâmplat totul și mai mulți credeau că odată cu independența totul va rămâne așa cum a fost, numai că acum vom decide noi singuri. Însă în viață așa ceva nu există. Pentru toate trebuie să plătești. Ați obținut una, dar ați pierdut alta. Totul trebuie făcut altfel. Pentru mulți această lovitură dată stării materiale a fost uluitoare. Mai întâi, toată lumea și-a pierdut toate economiile. A fost o lovitură îngrozitoare, pentru că...”
Europa Liberă: Apropo, există vreo statistică, câtă lume din Republica Moldova a devenit jertfa acestei prăbușiri?
Alexandru Muravschi: „Practic, toată populația!”
Europa Liberă: Toată populația.
Alexandru Muravschi: „Mai ales în sate, unde oamenii aveau economii importante pe conturi. În perioada strângerii recoltei, combineri și tractoriști primeau jumătate de salariu în bani, iar altă jumătate în grâne pe care le vindeau. Deci, oamenii aveau niște bani pe carnetul de economii care le permiteau... Problema era că banii existau, dar ieșire nu era: nu puteai să cumperi o „Volga” sau un „Moskvici”, pentru că trebuia să stai în rând. Lumea investea în case, făceau nunți bogate, adunau ceva pentru copii. Iar într-o zi totul s-a prăbușit. Generația mai în vârstă înțelegea că nu putea să întoarcă nimic și să lucreze în continuare, părinții nu puteau să transmită nimic generației tinere. Totul s-a întâmplat pe neașteptate. Și, iarăși, dacă vom lua Rusia, acolo problema mizeriei materiale a atins, în mare, doar câteva domenii: pe mineri și pe metalurgiști, deoarece uzinele s-au oprit, nu se mai plătea salariul. Însă nici aceasta nu este Rusia adevărată. Rusia adevărată sunt oamenii de la firul ierbii, este Rusia care, așa cum am văzut, 50 de ani, a stat în ruine.
Europa Liberă: Așa și mai stă. Deci, pentru ei nimic nu s-a schimbat.
Alexandru Muravschi: „Bărbații umblă în cizme din pânză impermeabilă. Și, așa cum arătau într-o emisiune, dacă este pâine și vodcă...”
Europa Liberă: Ce mai trebuie?
Alexandru Muravschi: „…Este casa, și ce mai trebuie? Nu este război. Deci, omul nu are necesități, de aceea pentru această parte... Iar în Republica Moldova mizeria a atins aproape toată lumea. Și acele întreprinderi care au fost construite ca o parte a complexului militar-industrial: „Sciotmaș”, „Vibropribor”, „Mezon”, „Signal”. Totul s-a ruinat, pentru că în Uniunea Sovietică volumul comenzilor militare constituia aproape 25 la sută din PIB către mijlocul anilor ’80, iar către începutul anilor ’90 – doar 3 la sută. Ce înseamnă aceasta? Aceasta înseamnă că s-au oprit toate uzinele. Lumea dintr-o dată a devenit săracă, n-au avut timp nici pentru a se reorienta. De aceea, cum se spune, cineva a încercat să se țină pe apă aici, cineva în altă parte, și aceasta nu se face atât de repede. În plus, iarăși, specificul nostru național pe care îl putem observa și astăzi, când nu pot să formeze o coaliție pentru că fiecare consideră că dacă este vorba despre o coaliție aceasta înseamnă că trebuie să te supui și să cedezi cuiva care știe mai bine și așa mai departe”.
Europa Liberă: Deci, cultura compromisului la noi practic nu există.
Alexandru Muravschi: „Cultura compromisului practic nu există. Am fost membru al Guvernului în 1999. Acesta a fost primul Guvern de coaliție. Niciodată în viață nu puteam să-mi imaginez că eu, vorbitor de limbă rusă, care a crescut în acest mediu, voi lucra în coaliție cu Frontul Popular. Dar situația ne impunea să lucrăm. Și noi am lucrat timp de un an”.
Europa Liberă: Într-un an, ați făcut reformele care mai târziu au adus rezultate...
Alexandru Muravschi: „Am lucrat timp de un an în condiții extrem de dificile. Și orice s-ar spune despre noi, am realizat sarcina noastră, am oprit criza. O criză care nu a fost provocată de noi, dar a venit din exterior. Această coaliție nu s-a ținut mult. 90 la sută din cauzele descompunerii acesteia erau relațiile pur personale dintre componentele ei egale, ceea ce observăm și astăzi”.
Vasile Cantarji: „Nu pot să fiu de acord cu mai multe momente”.
Europa Liberă: Vă rog, avem o discuție liberă”.
Vasile Cantarji: „Nu sunt de acord cu acele comparații pe care le-a invocat domnul Muravschi. Îmi amintesc că în anul 2004 sau 2005 pentru o organizație sociologică internațională European Sociological Associaition am făcut în Republica Moldova un sondaj care s-a făcut în mai multe țări ale lumii. Am comparat răspunsurile la o singură întrebare...”
Europa Liberă: În ce an a fost aceasta?
Vasile Cantarji: „În 2004 sau 2005. Întrebarea era: s-a întâmplat vreodată ca dumneavoastră sau vreun membru al familiei dumneavoastră să vă culcați flămând pentru că nu aveați ce să mâncați. În Moldova erau 4%, în Ucraina – în jur de 15%, în Rusia – 25%”.
Europa Liberă: Deci, la noi doar 4%.
Vasile Cantarji: „Înțelegeți, chiar și sărăcia poate fi diferită”.
Europa Liberă: Desigur, mereu există o grădină.
Vasile Cantarji: „Noi nu suntem o țară săracă în sensul alimentației, pentru că există țări flămânde în Africa. Acesta este specificul nostru și, într-un fel, salvarea. În acest sens, nu eram flămânzi nici în perioada sovietică. Însă, personal, nu înțeleg importanța acelor economii care au dispărut, pentru că, chiar dacă persoana scotea acei bani, ea, practic, nu avea ce să cumpere”.
Europa Liberă: Da, erau bani fictivi.
Vasile Cantarji: „Părinții mei au adunat bani. Tatăl meu, Dumnezeu să-l ierte, avea un vis. Mulți ani la rând el a stat în rând, fără vreun rezultat, pentru a cumpăra un automobil. Banii au ars, însă, sunt mai mult decât sigur că dacă...”
Europa Liberă: Câți ani la rând oamenii așteptau pentru a cumpăra un automobil?
Alexandru Muravschi: „Cinci sau șase, uneori câte opt ani”.
Europa Liberă: Generația care astăzi poate întâmplător să ne asculte în mașină cumpărată în leasing, dintr-un salon sau de la o piață de automobile, să vă gândiți doar că lumea stătea în rând câte 6-7-8 ani.
Vasile Cantarji: „Având bani”.
Europa Liberă: Da, având bani!
Alexandru Muravschi: „Oferta era semideschisă. Pentru a te înscrie, un muncitor simplu...”
Europa Liberă: Puteai să te înscrii, având pile.
Alexandru Muravschi: „Era o categorie de nomenclaturiști care se înregistrau. Oamenii simpli de la țară nu puteau să o facă. Omul trebuia fie să aibă acces la președintele de colhoz, iar acela la Comitetul de Partid sau, într-adevăr, să fie un combiner sau un tractorist de frunte”.
Vasile Cantarji: „Totodată, deficitul se referea nu doar la automobile. Vă amintiți bancul lui Reagan despre automobilul pe care omul trebuie să-l ia după zece ani și precizează: dimineața sau seara; iar la întrebarea, de ce este atât de important, răspunde că dimineața, conform planului, vine instalatorul...”
Alexandru Muravschi: „Peste zece ani”.
Europa Liberă: Nu am știut acest banc.
Vasile Cantarji: „Aceasta s-a răsfrânt asupra mentalității noastre. Este un exemplu simplu. Sunt convins că marea majoritate, poate, chiar toți dintre noi, dacă vor face o ordine temeinică în apartament, vor găsi o groază de lucruri de care nu mai au nevoie și niciodată nu vor mai avea nevoie, dar pe care le pare rău să le arunce”.
Europa Liberă: Dar pe care le mai ținem…
Vasile Cantarji: Cum se explică acest lucru? Prin acel deficit. Chiar dacă ceva s-a stricat, un motoraș vechi de la mașina de spălat pe care nu puteai să o cumperi atât de ușor, toate detaliile stricate le adunam undeva și le țineam că, poate, în viitor, vom fi nevoiți să strângem din două piese una, să o reparăm și așa mai departe. Aceasta ne este caracteristic până azi, chiar dacă acel deficit nu mai există”.
Alexandru Muravschi: „Există psihologia umană. Am locuit timp de un an în Anglia, am închiriat un apartament. Gazda mea era profesoară, iar în timpul aflării mele acolo a ieșit la pensie. Am intrat în mai multe camere din casă, nu doar în cea pe care o închiriam și, credeți-mă, apartamentul ei era tot atât de plin de lucruri vechi ca și la noi, pentru că există o anumită... Uneori fac curat în biroul meu și soția mă întreabă: te-ai copt? Încep să sortez documentele, scot totul și arunc. Apoi începi să te gândești că de aceasta îți pare rău, iar aceasta ține de călătoria mea în Franța, este un cadou, stă și adună praf, demult s-a uscat, dar să mai rămână”.
Europa Liberă: Și țineți peste tot acești colectori de praf...
Alexandru Muravschi: „Cu mândrie am scos un săculeț și am zis că am făcut curat în birou încă pentru trei ani înainte. De aceea aici se amestecă atât necesitatea, cât și o anumită calitate umană. În fiecare din noi trăiește puțin câte un Pliușkin”.
Europa Liberă: Să ne întoarcem la ceea ce domnul Cantarji a spus despre Homo sovieticus: aceasta nu este nici bine, nici rău, este un dat. Trebuie pur și simplu să acceptăm și să înțelegem cum putem să-l folosim în scopuri bune pentru a construi un viitor senin și normal. Din acest punct de vedere, ce putem să luăm de la Homo sovieticus pentru a construi un viitor normal pentru Homo moldavicus? Un viitor care să nu fie unul forțat, ci unul normal, când oamenii să nu mai dorească să plece din țară, când ei vor avea un salariu normal, nu se vor teme să iasă în stradă, să se plimbe noaptea, să nu aibă grijă de locuințele lor – lucruri obișnuite, de bază.
Alexandru Muravschi: „Este o întrebare destul de interesantă. Sincer să fiu, niciodată nu puneam astfel întrebarea: ce putem prelua de la Homo sovieticus, pentru a face ceva. Nu putem pune astfel întrebarea. Trebuie să vorbim despre ceea ce trebuie să facem astăzi, ce vrem să obținem mâine, ce va trece acolo...”
Europa Liberă: Dar, domnule Muravschi, dumneavoastră ați zis că în spațiul nostru public mereu, iar în ultimii trei ani, poate, mai puțin, au fost politicieni care foarte dur vorbeau despre trecutul sovietic și ziceau: „Trebuie să ne debarasăm odată și odată de trecutul sovietic”. Aceasta însemnând că tot ce este sovietic este neapărat groaznic. Este aceasta într-adevăr groaznic sau putem folosi ceva în viitor? Cum să lucrăm cu aceasta? Să acceptăm, să iertăm și să mergem mai departe sau să luptăm în continuare?
Alexandru Muravschi: „Mai întâi, cei care atât de tare și insistent strigă de la tribună sunt produsul acelei societăți sovietice. De aceea ei adesea se comportă mai rău decât se întâmpla atunci. Nu trebuie să acordăm atenție acestor declarații. Eu le ignor definitiv. Am trăit destul și cunosc mulți oameni în republică, mai ales cei care sunt vizibili, în afara generației care începe să crească. Despre ceilalți eu cunosc nu doar din ziare. De aceea, atunci când cineva vorbește, la mine se include memoria istorică: ce și cum se vorbea și se spunea destul de recent. Asemenea declarații sunt pentru mine niște baloane de săpun. În ceea ce privește sistemul, sunt lucruri destul de discutabile. Însă, înțelegeți, am început să schimbăm brusc sistemul de învățământ, curricula și așa mai departe. În perioada sovietică, au existat foarte multe discuții. Pot spune că m-am convins personal de potențialul enorm și de calitatea învățământului sovietic. Am ajuns la Londra în 1983 și am petrecut acolo un an făcând stagiul în Școala Economică de la Londra. Locuiam în apartamentul unei învățătoare și am rugat-o să mă ducă în școala engleză, apoi am ajuns acolo încă o dată. Apoi, tot în perioada sovietică, am vizitat Statele Unite și Franța unde, la fel, am fost prin școli. Deci, școala sovietică chiar și aici, în Moldova, în spațiul rural, deși, poate, nu peste tot, a fost cu două capete mai sus în pregătirea elevilor, decât școala americană, franceză etc. Mereu îmi puneam întrebarea: cum așa, băieții noștri... Chiar acum, întrebați-i pe acei care au plecat, să zicem, în America, Franța, Anglia cu copiii care au mers acolo la școală. Deci, copilul pleacă de aici după clasa a cincea și intră în școala americană...”
Europa Liberă: Ei toți sunt mai puternici.
Alexandru Muravschi: „…Ei sunt cu un cap mai sus nu doar în comparație cu colegii săi din clasă, ci și cu cei din clasele mai mari. Și atunci îmi apărea mereu întrebarea: de ce iese așa, chiar dacă pregătirea lor este bună, ei sunt instruiți bine. Am absolvit Institutul de Agricultură din Chișinău. Chiar și în Chișinău se zicea: niște țărani, provinciali! Am ajuns în centrul gândirii mondiale, la Școala Economică din Londra și nu mă simțeam mai prejos ca ceilalți. Discutam cu ei, înțelegeam ce spun ei, vorbeam cu ei pe picior de egalitate. Desigur, nu eram un academician, eram un băiat în comparație cu ei, însă din punctul de vedere al colegilor mei de generație, nu am simțit nicio problemă. Atunci reiese că problema constă în faptul că poți să bagi cunoștințe și să construiești acest sistem, însă dacă nu ajungi în contextul care te impune să scoți totul din tine, atunci aceasta rămâne pur și simplu un potențial, o povară moartă. Ce am reușit noi? Am creat un sistem care pompa cunoștințele, iar mai departe omul, de fapt, nu trebuia să se încordeze. Totul era prescris: obțineai o repartizare de la institut, te angajai, prindeai rând după un automobil, îl primeai, poate, peste 7 ani, dacă erai norocos, sau peste 20 de ani, dacă nu aveai noroc. Deci, totul a fost mai mult sau mai puțin planificat. Șomaj nu există, nu poți fi dat afară. Pentru multă lume aceasta a fost un factor de relaxare. În Anglia și în Franța însă omul trebuie din prima zi să dea din coate pentru a rămâne în funcție. Acum suntem în situația când sistemul nostru de educație a trecut în galop spre standardele și metodele occidentale, spre sistemul din Bologna, dar am făcut-o prea repede. Reiese că am pierdut acest „sovieticus” și nu am obținut acel „occidentalis”.
Vasile Cantarji: „La noi aceasta este valabil pentru mai multe domenii”.
Am pierdut acest „sovieticus” și nu am obținut acel „occidentalis”...
Alexandru Muravschi: „Am luat doar un singur domeniu, pentru exemplu”.
Vasile Cantarji: „Compararea celor două sisteme de educație este un lucru interesant. Cred că nu trebuie să riscăm comparând pur și simplu două școli”.
Alexandru Muravschi: „În contextul fenomenelor din mediul înconjurător...”
Vasile Cantarji: „Sunt oameni care consideră că faptul că sistemul sovietic era unul din cele mai bune în lume, este un mit. Însă au dreptate și cei care împărtășesc această idee într-o oarecare măsură. Însă nici unul din ei nu are dreptate absolută, pentru că, dacă judecăm după rezultare, după produse... Orice proces trebuie valorificat după calitatea produselor. Câți laureați ai Premiului Nobel sunt din Uniunea Sovietică și Rusia? 20 și ceva. Același Israel – 12, de două ori mai puțin, dar este o țară mai mică”.
Europa Liberă: Apropo de mediu, pentru că Uniunea Sovietică, poate, și avea o școală bună, dar nu avea un mediu în care acești oameni puteau să se dezvolte liber ca profesioniști.
Vasile Cantarji: „Da. Sistemul sovietic de educație, în general, toate sistemele sovietice, erau orientate social. Acesta era un plus”.
Europa Liberă: Totodată, ele erau puternic ideologizate politic. Acesta era un minus.
Vasile Cantarji: „Acesta este un alt minus. Și acesta conține chiar un anumit plus. Eu, de exemplu, m-am născut, am crescut, am mers la școală sovietică, fiind un copil sovietic. Cine erau pentru mine eroi și modele de viață? Personalități mari: Iuri Gagarin, mari scriitori etc. Ne-am obișnuit să vorbim despre propagandă în cheie negativă, însă nu este corect, pentru că fiecare stat trebuie să aibă propagandă. Într-un fel, în Uniunea Sovietică se propagau și lucrurile pozitive, ceea ce nu există astăzi. Și e foarte rău. Statul nostru nu are, practic, un organ respectiv. Statul, în general, nu își face propaganda viziunilor sale”.
Europa Liberă: Statul nostru nu are practic nicio mitologemă pe care poate să se bazeze.
Vasile Cantarji: „Ele există, dar, totodată, sunt foarte contradictorii”.
Europa Liberă: Absolut.
Vasile Cantarji: „Cine este un model pentru un copil din spațiul rural astăzi în Republica Moldova? Cine știe?”
Europa Liberă: Cine?
Cine este un model pentru un copil din spațiul rural astăzi în R.Moldova? Nu este nici Ștefan cel Mare, nici Mihai Eminescu. Este unchiul Vanea, fratele mamei, care s-a aranjat bine în Anglia...
Vasile Cantarji: „Acesta nu este Ștefan cel Mare, nici Mihai Eminescu”.
Europa Liberă: Este vreu vlogger de pe YouTube?
Vasile Cantarji: „Este unchiul Vanea, fratele mamei, care s-a aranjat bine în Anglia...”
Alexandru Muravschi: „Și și-a cumpărat un jeep...”
Europa Liberă: Și-a cumpărat un jeep și atunci când vine acasă o dată pe an...
Vasile Cantarji: „Vine și toată luna august merge prin sat cu jeep-ul”.
Europa Liberă: Și toate fetele se uită la el.
Vasile Cantarji: „Astfel se formează valorile”.
Europa Liberă: Atât, este un ideal.
Vasile Cantarji: „Da, și aceasta rămâne cu omul pentru toată viața lui. Școala nu trebuie să fie un izvor de propagandă. Ea trebuie să fie unul cu instrumente, să ofere nu doar cunoștințe, dar și să te orienteze corect în viață”.
Europa Liberă: Aș vrea să discutăm despre orientările corecte. Mi-am amintit acum de un exemplu. O cunoscută de-a mea, cu care am făcut studii la Universitatea din Moscova, a studiat un an în clasele absolvente din SUA, a fost un schimb, o practică obișnuită. Cândva am vrut și eu să ajung în SUA, dar nu am reușit să o fac din motive obiective. Am întrebat-o: cum a fost să înveți în America? Și ea mi-a dat un exemplu, spunând: „Am fost pur și simplu șocată. Eu nu am reușit să mă pregătesc pentru ultimul examen și am încercat să copiez. Patru colegi de-ai mei m-au pârât. Cei cu care chiar ieri am comunicat, care îmi păreau prieteni. Credeam că vom veni în vizită unii la alții după absolvirea școlii. Iar ei m-au pârât. Îți închipui?” Apoi am discutat mult cu ea despre aceasta. Și dacă vom gândi, din perspectiva culturii noastre și aceasta se referă la Homo sovieticus și Homo moldavicus, la noi este foarte mișto să copii în școală. Iar dacă înveți și susții examenele, aceasta nu este cool.
Alexandru Muravschi: „Iar dacă nu ai dat să copii, ești blestemat pentru vecie”.
Europa Liberă: Este cool, dacă nu ai învățat, dacă ai reușit să copii și ai luat cea mai bună notă. Apoi, ea mi-a zis că peste un timp, prin corespondență, a întrebat-o pe una din acele fete: cum ai putut, de ce? Iar acea fată îi spune: „Înțelegi, am pierdut atâtea ore pentru a mă pregăti pentru acest examen. Și dacă îți permiteam să „to cheat” calm, în viitor tu puteai „to cheat my future”, adică, îmi furai din potențialul meu viitor. De aceea, suntem prieteni, dar când vorbim despre lucruri care pot afecta viitorul, trebuie să jucăm corect”. Mie aceasta mi s-a părut foarte corect. La noi, în trafic, ca și în perioada sovietică, este în regulă să luminezi din faruri pentru a preveni că este undeva poliția rutieră. Noi nu avem încredere în sistem, în tot ce înseamnă stat. De aceea, oamenii se unesc, devin solidari, pentru a minți acest stat. Doar înțelegeți aceasta. Iată în ce constă diferența...
Alexandru Muravschi: „Nu aș spune că oamenii se unesc pentru a minți statul. Nu aș zice că sunt lucruri doar bune sau doar rele, pentru că totul depinde de situație. Această solidaritate s-a format cu timpul și este legată de rădăcinile noastre. Occidentalismul, mai ales cel american, este construit pe individualism, și o face cu insistență. Americanii sunt mai presus de toți. Dacă Europa încă mai poate...”
Europa Liberă: Cooperare.
Alexandru Muravschi: „…Undeva un amestec: puțin din aceasta, puțin din aceasta. Dar, din perspectivă istorică, cum a apărut America? Este o țară construită de bandiți și aventurieri, care au părăsit locurile natale și au pornit spre tărâmuri necunoscute. Ei au cucerit acest teritoriu devastând totul din jurul lor. Totul. Apoi ei au înțeles că astfel ei se vor ucide definitiv. Acum eu exagerez. Trebuie să ne formulăm regulile de joc, să creăm sistemul. Însă la bază se află individualismul. Am ajuns în acest Vest, totul a crescut în jurul tău și tu trebuie să dai din coate. Dacă ne vom întoarce la exemplul dumneavoastră despre universitate, am avut și eu... Nivelul în școala americană sau engleză este foarte jos, din punctul meu de vedere. Situația din universitate este alta. Totul începe deja în școală, are loc o triere, se formează oamenii”.
Europa Liberă: Concurența adevărată.
Alexandru Muravschi: „Universitatea acolo este construită altfel decât la noi. Am activat și eu timp de 10-15 ani la universitate. Când ții o prelegere, studentul trebuie să facă note, dar la examen poate să spună că nu are aceasta în conspect. Iar dacă vii la un profesor american sau englez, pui cartea lui pe masă pe care el a editat-o recent. El o citește, se uită, iar apoi îți dă o listă de cărți pe care trebuie să o citești pentru examen. La examen, care are loc în scris, conspectul nu are nici un rost. Acolo stai toată ziua la bibliotecă, scrii și așa mai departe. Deci, te orientezi pe listă. În plus, are loc o specializare foarte clară. Iată în ce constă diferența principială dintre sistemul sovietic și cel american. În perioada sovietică, sistemul de învățământ a fost construit pe...”
Europa Liberă: Cunoștințe generale.
Alexandru Muravschi: „…Cunoștințe generale. Chiar dacă sunt economist, la institut am învățat ce înseamnă vacuolă, toate îngrășămintele minerale. Iar după absolvirea institutului trebuia să știi cum să alimentezi o vacă etc. Iar acolo, cum ai venit, iată un set și așa mai departe. Pe de o parte, ei devin niște specialiști care cunosc mai profund disciplina lor. Pe de altă parte, cu mulți dintre ei, pur uman, mie nu-mi este interesant”.
Europa Liberă: Pentru că sunt limitați.
Alexandru Muravschi: „Pentru că un pas la stânga sau la dreapta și n-ai cu cine vorbi”.
Europa Liberă: N-ai cu cine vorbi.
Alexandru Muravschi: „Iese că, ajungând acolo, eu cunosc mai bine cultura engleză și istoria americană decât vecinul meu, un profesor și un mare specialist în sfera sa. Ce iese mai bine?”
Totul începe deja în școală, are loc o triere, se formează oamenii...
Vasile Cantarji: „Am atins o temă interesantă. De fapt, despre aceasta s-au scris sute de studii și totul este mai mult sau mai puţin clar. Noi nu suntem europeni, noi până azi suntem mai mult oameni sovietici, decât europeni...”
Europa Liberă: În ceea ce privește valorile.
Vasile Cantarji: „Da. Însă, totodată, această trăsătură sovietică are, bineînțeles, și momente pozitive. Într-adevăr, noi nu respectăm, pentru noi, într-un fel sau altul, dreptatea nu este o valoare. Ni se pare că ea este valoroasă pentru noi, însă o anumită manifestare a dreptății nu este acceptabilă pentru noi. În cazul exemplului dumneavoastră: ceea ce pentru un american părea nedrept, pentru un om sovietic nu prezenta valoare. Totodată, avem alte trăsături specifice. Acel caracter descurcăreț, mai ales în relație cu statul. Aceasta nu a apărut pe loc gol. Ea a crescut pe anumite neajunsuri ale statului în perioada sovietică. Undeva puteai să treci fără rând, să te pui în lista pentru apartament sau automobil. Aceasta este o valoare: cu cât omul este mai descurcăreț...”
Europa Liberă: Vrei să trăiești, trebuie să te descurci.
Vasile Cantarji: „Da. De aceea noi nu suntem europeni și degrabă nu vom fi. Însă nu ar fi corect să comparăm sistemele de învățământ. Sistemul de învățământ a fost unul de masă, orientat social: toată lumea trebuie implicată conform unor cerințe egale. Totodată, sistemul sovietic de educație a preluat prea multe funcții sociale. În Occident, în general, nu a existat o astfel de sarcină. Acolo elevul trebuie să aibă cunoștințe de bază, să poată citi, scrie și așa mai departe. Apoi, reieșind din capacități, vom decide: cine merge la universitate, cine în altă parte. De aceea, la noi, universitatea este diferită...”
Europa Liberă: Economia determina, de asemenea, care specialiști sunt mai necesari. Astfel, nu toată lumea făcea dreptul sau economia, dacă piața nu avea nevoie de aceasta.
Alexandru Muravschi: „Aș face o remarcă. N-ar trebui să facem o distincție definitivă între noi și ei. Anul trecut a apărut o comedie italiană minunată care se numește „Legea aici nu se potrivește” despre alegerile primarului într-un orășel italian. Să priviți acest film: cum se oferă pachetele, cum se face agitația”.
Europa Liberă: Deci, suntem europeni adevărați!
Alexandru Muravschi: „…Și după aceasta se alege primarul, un profesor cinstit care, ca o slugă a poporului, începe să facă ordine în oraș. Filmul arată cum aceasta îi afectează pe italieni: cum așa, el este cumnatul meu, de ce el nu poate să-mi rezolve problema? După jumătate de an, după ce acest primar a încercat să-i învețe pe cetățeni să trăiască după reguli, să respecte ordinea și așa mai departe, oamenii l-au dat jos și l-au întors pe primarul de odinioară, un corupt. Însă acolo măcar este clar din ce parte trebuie să intri, ce trebuie să dai, etc.”
Europa Liberă: Mi se pare un exemplu foarte ilustrativ!
Alexandru Muravschi: „Este Italia, o veche țară europeană”.
Vasile Cantarji: „Accept greșeala mea: trebuie să vorbim nu atât despre europenitate sau trăsăturile sovietice, cât despre atașamentul față de liberalism”.
Europa Liberă: Da.
Vasile Cantarji: „Totodată, caracterul nostru descurcăreț. Sunt sigur că și americanii, cei mult lăudați, nu ar fi supraviețuit în anii ’90”.
Europa Liberă: Iar noi am supraviețuit!
Vasile Cantarji: „Americanii sunt oameni aparte, iar noi... Noi am creat o economie unică, de umbră, semi-ablă, semi-neagră, care ne-a permis să supraviețuim”.
Europa Liberă: Vă mulțumesc mult pentru această discuție. Mi s-a părut foarte interesantă. Este, într-adevăr, important faptul că noi am reușit să supraviețuim în acei ani grei. Oare nu este aceasta un motiv pentru optimism? Vom supraviețui tuturor obstacolelor.
Alexandru Muravschi: „Omul este un animal social stoic...”
Europa Liberă: Toate cele bune. Ne vom auzi peste o lună, pe undele postului de radio Europa Liberă.