«Homo sovieticus» vs. «Homo moldavicus» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. И сегодня у нас разговор будет более философский. В рамках проекта «Антиностальгия» мы поговорим о Homo sovieticus versus Homo moldavicus, насколько эти понятия разделимы. Итак, сегодня мы говорим о том, как советской школе удалось создать такое понятие как Homo sovieticus, и удалось ли современной молдавской школе создать Homo moldavicus, и как они друг от друга отличаются. Об этом я поговорю с моими гостями в студии, я приветствую на Europa Liberă Александра Сергеевича Муравского, экс-министра финансов, добро пожаловать…

Александр Муравский: Экономики...

Свободная Европа: …экономики, я прошу прощения. Почему-то каждый раз вас, по крайней мере, я называю министром финансов!.. Ну, там где экономика, там и финансы.

Александр Муравский: Нет, там как раз их нет.

Свободная Европа: Там их нет? В Молдове, по крайней мере... И Василе Кантаржи, социолог CBS-AXA. Добрый день, добро пожаловать!

Василе Кантаржи: Здравствуйте!

Свободная Европа: И начнем с вас, как социолога. Скажите, Homo sovieticus – вообще, это миф или это действительно реальность, которая была создана в советском обществе, в том числе посредством советской системы образования? Мы говорим не только про школы, мы говорим и про высшие учебные заведения.

Василе Кантаржи: Ну, давайте определимся с понятиями. Это, скажем так, околонаучный термин, который пытается описать какие-то отличительные черты ментальности, которые, якобы, присущи людям, которые жили, выросли в Советском Союзе. Если исходить из такого понятия, но, опять же, это околонаучный термин, то, сразу же забегаю вперед, – да, в определенной мере мы находим в своей ментальности определенные черты и навыки, которые характеризуют ту эпоху.

​Свободная Европа: То есть мы еще не оторвались от нее, как бы некоторые не желали?

Василе Кантаржи: Да, есть очень много смешных моментов, в этом плане – да.

Свободная Европа: Г-н Муравский, вы как чувствуете, Homo sovieticus у нас еще сильно присутствует? И вообще, это хорошо или плохо, потому что используют этот термин абсолютно по-разному. Те, кто хочет расстаться любыми способами с советским прошлым, говорят: вот, Homo sovieticus, из-за этого у нас все плохо, мы не так голосуем, мы не так все делаем. Другие же наоборот используют этот термин, когда указывают на то, что если у нас и было что-то хорошее, то это как раз присуще тем временам, а мы с тех пор абсолютно все потеряли. Вы как относитесь к этому термину?

Александр Муравский: Ну, я бы рассматривал с двух сторон: есть, скажем так, идеологическая сторона, и есть социально-психологическая. Если идеологическая, то естественно, эти люди, которые выросли в Советском Союзе, они были, может быть, более идеологизированной направленности, и т. д. Но дело в том, что, понимаете, вот сейчас, как правило, этот термин – совки, «Homo sovieticus» – всегда используется в таком очень негативном контексте, что, вот, это, так сказать…

Свободная Европа: Да, но хочу заметить, я не в этом контексте использую. Я хочу вместе с вами понять…

Александр Муравский: Да, ну мы прекрасно понимаем, что, как правило… Более того, вы знаете, когда начинаешь делать анализ, то ты видишь, что чаще всего так едко его используют те, которые не могли добиться чего-то ни в Советском Союзе, ни сегодня. То есть, такое отношение…

Свободная Европа: Это, кстати, очень важный момент, об этом я хочу попозже поговорить.

Александр Муравский: Теперь что касается Homo sovieticus, отрицательно – положительно... Понимаете, человек – это настолько сложное существо, и общество – нет идеальных обществ!.. И поэтому когда мы делаем анализ, то мы все время должны говорить о том, что было очень много положительного, было много отрицательного, мы перешли на другую ступень, и так далее. И поверьте мне, что мы с таким же успехом можем говорить о Homo americanos…

Свободная Европа: Я поэтому и спросила: может быть, мы можем уже говорить о Homo moldavicus.

Александр Муравский: Абсолютно! Можем говорить о Homo americanos и так далее. Homo moldavicus – в какой-то степени, да. И я считаю, и вы знаете, что я по сегодняшний день считаю, что многие вещи, скажем так, я бы не хотел сказать отрицательного какого-то характера, но того характера, который не дает нам совершить бросок вперед, они связаны корнями еще с молдавским прошлым, то, что еще описывал Кантемир, обычаи молдаван и т. д.

Свободная Европа: Александр Сергеевич, сравнивая Homo moldavicus, которое вы назвали, с Homo sovieticus, вы могли бы сказать – в чем принципиальное отличие? Вот, что вы вкладываете в Homo moldavicus?

Александр Муравский: Ну, во-первых, давайте так, Homo moldavicus за эти годы практически перекрылся в определенной степени с Homo sovieticus, в том плане, что это то же общество, которое было подвергнуто в значительной степени идеологизации. Но, с другой стороны, это общество, в котором достаточно сильно развивались все эти межнациональные кооперационные связи, и так далее, и так далее. И некоторые, так сказать, проявления, более того, некоторые проявления Homo moldavicus периода средневековья, с периода Кантемира, который говорил о том, что молдаванину главное, вот он получил лошадь – и все, он стал уже боярин, который выше других...

В советское время это, может быть, немножко приглушалось тем, что система материального поощрения, система заработка была построена на том, что разницы огромной не было…

​Свободная Европа: Уравниловка так называемая.

Александр Муравский: Более-менее уравниловка, то есть, по большому счету, это проявлялось в том, что в молдавских деревнях видно было, кто построил дом, хорошо и изо всех сил старался сделать лучше, и так далее. Сегодня многие рычаги сняты, и это проявляется гораздо сильнее. Потому что, давайте так говорить, вот, чисто прагматически, при всех трудностях, при плохих дорогах, – есть ли необходимость в Молдове людям иметь такие огромные джипы для того, чтобы проехать два-три квартала?..

Свободная Европа: Это то же самое, как и с лошадью, о которой писал Дмитрий Кантемир.

Александр Муравский: Это именно вырывание, так сказать, наружу, – показать свое благосостояние…

Свободная Европа: Да, из грязи да в князи. Республика Молдова!

Александр Муравский: Да, в определенной степени...

Свободная Европа: Нас характеризует...

Александр Муравский: Да. И я думаю, что это характеризует в значительной степени не только Молдову, но и многие национальные окраины…

Свободная Европа: Провинции. Это характеризует провинцию.

Александр Муравский: Допустим, среднеазиатские республики, допустим, Грузию, и т. д. Это меньше характерно для прибалтийских стран. У них не было такого и в советское время, и нет такого сейчас. А у нас это вырывается. То есть, вот это определенная черта Homo moldavicus, корни которой лежат в том, что молдаване всегда были под игом кого-то, то турки, то русские, ну, румыны – тут вопрос спорный, кто под кем, но всегда кто-то хозяйничал. И поэтому тот молдаванин, который вырывался из этого и становился наравне с теми или становился правителем, то сразу характер его проявлялся в другом. Вот сегодня он проявляется в этом.

​Свободная Европа: Социологически говоря – понимаю, что мы обсуждаем сейчас околонаучное понятие, Homo sovieticus, Homo moldavicus, я даже не знаю, существует ли вообще такое понятие, ну, скажем, что мы его сейчас придумали, если не существовало, – социологически их сравнивая, в чем отличие между Homo moldavicus, продуктом, человеком как продуктом нашего современного общества, и Homo sovieticus?

Василе Кантаржи: Понимаете, было бы некорректно рассматривать это как две разные личности. Потому что если мы согласимся говорить и пытаться как-то характеризовать Homo moldavicus, то это производная от Homo sovieticus. Это не хорошо и не плохо.

Свободная Европа: Это данность.

Василе Кантаржи: Тот факт, что у меня карие глаза, это данность, и я это изменить не могу. Поэтому мы можем просто как-то попытаться понять, спрогнозировать, использовать на благо, на будущее определенные черты характера. И я, в принципе, согласен с коллегой относительно некоторых черт, которые не родились после приобретения независимости, но в определенных условиях они не были так видны.

Пойдем даже дальше. Вот, посмотрите, в чем проявляется ностальгия, на чем основана ностальгия по советским временам? Потому что большая часть населения, даже в том социально-экономическом положении, в котором находится страна сегодня, на самом деле, по базовым нуждам, сегодня я с уверенностью говорю, живет лучше, чем жила в советское время. Если взять, к примеру, моих родителей…

Свободная Европа: Ну, элементарно, у них…

Василе Кантаржи: Всю жизнь они проработали в колхозе.

​Свободная Европа: Элементарно, у них сейчас есть телевизор, холодильник, другие вещи…

Василе Кантаржи: Даже питание, я считаю, несколько лучше, чем оно было у них в советское время, но…

Свободная Европа: Но они наверняка скажут, что была стабильность, уверенность в завтрашнем дне!

Василе Кантаржи: Абсолютно! И вот, в чем проявляется эта стабильность, я люблю упоминать, что абсолютная стабильность бывает только на кладбище... Отказываюсь считать стабильность по определению чем-то абсолютно необходимым и положительным! Именно вот эта уравниловка для большей части населения была каким-то успокаивающим элементом, и вот холодный душ, то есть, когда людей бросили из всего этого в жесткий мир капитализма…

Свободная Европа: Дикого причем.

Василе Кантаржи: …с его конкуренцией – естественно, это было большим шоком для большей части населения. Именно в этом проявляется и на этом основывается вся эта ностальгия по советским временам…

Свободная Европа: Вот с социологической точки зрения подобного рода травмы, которая случилась с нашим народом, как и со всеми бывшими народами постсоветских республик, переход к этому дикому капитализму, такие травмы, они насколько глубоко входят в социальный, психологический срез нашего самосознания? Это насколько сильно отбрасывает общество назад, либо это насколько большая травма становится вообще для страны в целом, которая пытается построить новое будущее?

Василе Кантаржи: Это огромная травма, которая передастся по наследству нескольким поколениям.

И тот же самый факт – упоминание о дорогущих автомобилях, которыми пользуются наши граждане, о чем это говорит? С одной стороны, да, это присущая народу определенная кичливость, то есть люди пытаются, имея такую крутую тачку, проявить свой социальный статус. Но более глубоко это говорит об абсолютном отсутствии каких-то навыков, жизненно важных навыков финансового планирования своего состояния.

Свободная Европа: Конечно, в каких-нибудь странах Скандинавии никогда не будут вкладывать деньги в «Порше», ведь не всегда будет хватать денег на бензин, и негде парковать машину, стоит дороже обслуживания, – когда у тебя не хватает денег на нормальный садик ребенку. А садик ребенку означает, может быть, и лучшую школу, лучший университет, лучшее будущее.

Василе Кантаржи: Естественно. А почему такие навыки не появляются? Потому что, во-первых, советский период, в котором была, скажем так, низкая потребность такого рода навыков. Тебе зарплату в колхозе платили, и иногда даже несмотря на то, насколько ты усердно работал, а даже если бы ты переусердствовал, то намного большей зарплаты тебе все равно было не видать. Соответственно, была, как вы говорите, стабильная бедность, и в таких навыках не была потребности.

Потом пришли дикие девяностые, которые как холодный контрастный душ; очень сложно было предвидеть со всеми этими бурными развитиями, кризисами, и так далее... И соответственно, вот, за 25 лет жизни в условном капитализме не появились подобного рода навыки.

Свободная Европа: Г-н Муравский, поколение людей, которое просто прошло через холодный душ девяностых дикого капитализма, назовем его так… Я не знаю, насколько он был у нас диким по сравнению с другими странами, ну, все-таки он был сложным, это была новая социально-экономическая структура для людей, они не привыкли так жить. Удалось ли сейчас, спустя почти 30 лет, сказать, что у нас выросло современное поколение людей, которые понимают, что такое свободная рыночная экономика, и теперь мы уже действительно готовы к этому свободному капитализму? Или мы все еще расплачиваемся за травмы наших родителей, наших прадедов, которые не смогли пройти через это нормально, как, допустим, в балтийских странах?

Александр Муравский: Я думаю, что, понимаете, идет процесс формирования нового поколения, но оно же не вырастает с нуля, у каждого из нового есть мама, папа, дедушка, бабушка, и эта семейная память – она превалирует над многими.

Плюс ко всему, когда не произошло резкого скачка в улучшении материального состояния у человека в семье, то естественно, это воспоминание родителей довлеет над его успехами. Там, где добились успеха, там этот разрыв происходит быстрее.

Я думаю, что в Молдове надо принимать еще во внимание вот какой фактор. В девяностых годах, будем прямо говорить, произошла революция, произошла смена строя. Не такая революция, как была в октябре в России, но это революция, смена строя. Но ведь давайте посмотрим, ведь в конечном итоге революция произошла на всем советском пространстве. И если внимательно проанализировать, социологи может меня поправят, может, они лучше знают, но я иногда задумываюсь: если взять лозунги, под которыми население поддерживало смену власти, они были построены на двух китах: интеллигенция хотела свободы слова и высказывания, и население хотело улучшения материального благосостояния. Потому что Россия, основная масса России за пределами Москвы и Ленинграда, жила бедно, нище. Особенно в период, когда начался дефицит и прочее.

Свободная Европа: Да, пустые полки…

Александр Муравский: Теперь – Республика Молдова. Даже в период дефицита, который был в Молдове, Молдова была раем по сравнению со многими регионами России. Поэтому у нас эта, так сказать, революция, спровоцированная и подтолкнутая Россией со всем Советским Союзом, носила совсем другой характер.

Была национальная интеллигенция, которая хотела большей свободы и укрепления национального духа. То есть, она выросла, и ей надо больше, почему ей Москва должна диктовать?.. Это было одно направление, и население, которое в девяносто процентов было подтолкнуто к движению именно вот этой идеи…

Свободная Европа: В том смысле, что они не очень-то этого и хотели?

Александр Муравский: Потому что население в селах Молдовы, в колхозах – говорить о том, что они материально плохо жили – да ни в жизнь! Каждый имел приусадебный участок, имел кабанчика, ушел с колхозного поля – минимум каждый день там два ведра винограда, с которого делал вино, и прочее. То есть, материальная проблема тут не стояла особо.

А потом все это произошло, и многие думали так, что, вот, будет независимость, то есть, вот все как было, так и останется, только мы сейчас будем все решать сами! А так в жизни не бывает, за все надо платить. Вы получили одно, потеряли другое, теперь надо строить совершенно по-другому. И для многих этот удар по материальному положению оказался ошеломляющим. Во-первых, сразу потеряли все сбережения, это страшнейший удар, потому что, в принципе…

Свободная Европа: А кстати, есть статистика, Александр Сергеевич, сколько людей в Молдове стали жертвами сгорания сбережений?

Александр Муравский: Да практически все население!

Свободная Европа: Все население...

Александр Муравский: Особенно сельское население, потому что в селах люди имели значительные накопления на книжках, потому что в сезон, комбайнеры и трактористы в период уборочных работ получали по половине оклада, полугодовой оклад, премии, получали зерном, зерно они продавали, и так далее. То есть, люди имели на книжках деньги, которые позволяли… Это была проблема в том плане, что деньги были, а выхода не было – «Волгу» и «Москвич» ты купить не можешь, потому что надо стоять в очереди. Ну, вкладывали в дома, делали шикарные свадьбы по традиции, что-то копили детям, детям, детям.

И вдруг в один день это рухнуло, причем рухнуло так, что старшее поколение понимает, что они не могут вернуть, и у них нет сил работать, а молодое поколение оказалось перед тем, что родители, которые должны были им передать что-то, и они на это рассчитывали, а оказалось, что передавать нечего. Это было неожиданно. И опять-таки, если брать Россию, то там проблема материального обнищания затронула в основном некоторые отрасли, допустим, шахтеры, металлурги, заводы встали, людям перестали платить зарплату. Но это не основная Россия. Основная Россия – это глубинка, где мы видим, как 50 лет стояла развалюха…

​Свободная Европа: Так и стоит!.. То есть, для них ничего не изменилось.

Александр Муравский: …и мужик в кирзовых сапогах ходил, и как была тогда передача, говорит, а что, хлеб есть, водка есть…

Свободная Европа: А что еще надо?..

Александр Муравский: Вот дом стоит, а что еще надо? И войны нет, а что еще надо? То есть, у человека нет потребности, и поэтому для этой части… А в Молдове материальное обнищание коснулось почти всех.

И те предприятия, которые стояли в Молдове, которые были построены как часть военно-промышленного комплекса – «Счетмаш», «Виброприбор», «Мезон», «Сигнал», все мы можем перечислить, сразу рухнули, потому что в Советском Союзе объем военных заказов занимал порядка 25% ВВП к середине восьмидесятых, а к началу девяностых – 3%. А что это такое? Это заказы, и заводы встали. То есть, люди оказались в одночасье нищими, и у них не было времени даже перестраиваться.

Поэтому тут, как говорится, кто выплыл здесь, кто пытается выплыть за пределами, и это так быстро не делается. Ну, плюс ко всему, как говорится, опять-таки наша молдавская особенность вот эта вот, что мы наблюдаем и сегодня, когда не могут сколотить коалицию, потому что каждый считает, что если коалиция – надо идти под него, и только он – первый, и только он знает…

Свободная Европа: У нас культуры компромиссов практически не существует.

Александр Муравский: Культуры компромиссов практически не существует. Те компромиссы, которые были, я же был членом правительства в 1999-м году, это было первое коалиционное правительство. С каким трудом мы, я никогда в жизни не мог представить, что мне, чисто русскоязычному, выросшему в этой среде, что я буду работать в коалиции с Народным фронтом. Но ситуация была такова, что надо было работать. И год мы работали!..

Свободная Европа: И за год вы сделали реформы, которые потом дали результаты…

Александр Муравский: И год мы работали в тяжелейших условиях, и что бы ни говорили про нас, мы свою задачу выполнили. Мы за год остановили кризис. Все!

Вызванный не нами, который пришел извне, и прочее, и прочее. Ну, эта коалиция продержалась недолго, и на 90% причиной ее распада это чисто межличностные отношения между равными составляющими, что мы наблюдаем и сегодня.

Василе Кантаржи: Я могу не согласиться с многими…

Свободная Европа: Пожалуйста, у нас свободная дискуссия.

Василе Кантаржи: …сравнениями, которые высказал г-н Муравский, но вот в подтверждение, я помню 2004 или 2005 год, мы проводим для международной социологической организации European Sociological Association здесь, в Молдове, опрос, ну, они проводили, практически, в большей части мира, и я сравнивал ответы на один вопрос: «Случалось ли вам или кому-либо из членов вашей семьи ложиться спать голодным из-за того, что у вас не было еды?» По Молдове было 4%, по Украине – около 15%, по России – 25%.

Свободная Европа: То есть, у нас всего 4 процента людей…

Василе Кантаржи: Понимаете, даже бедность бывает разная.

Свободная Европа: Ну, конечно, всегда есть огород.

Василе Кантаржи: Если говорить о том, что мы не бедные, мы страна не бедная в смысле пищи, потому что есть голодающие страны Африки. В этом наша специфика и в определенной мере спасение. В этом плане мы не были бедными и в советское время. Но я, например, склонен не понимать важности этих вкладов, которые сгорели, ввиду того, что даже если эти деньги человек снимал со счета, то он практически ничего не мог купить…

Свободная Европа: Ну да. Эти деньги были – вернее, фикция.

Василе Кантаржи: Мои родители копили деньги, у моего отца, царствие ему небесное, была мечта, и он много лет простоял безрезультатно в очереди на покупку автомобиля. И вот, деньги сгорели, но я более чем уверен, что если…

​Свободная Европа: Я прошу прощения, а вообще, по сколько лет люди стояли в очередях за автомобилем?

Александр Муравский: По пять, по шесть, по восемь лет стояли.

Свободная Европа: То есть, вот это для Молдовы поколение, которое, может быть, случайно слушает нас сейчас в автомобиле по радио, в автомобиле, который купили в лизинг, вот так вот – просто пойдя в любой автосалон или на любую автостоянку, так вдумайтесь! По 6-7-8 лет люди стояли в очередях!..

Василе Кантаржи: Имея деньги!

Александр Муравский: И причем чтобы встать в очередь, еще она была, как говорится, полуоткрыта, то есть, простому работнику…

Свободная Европа: По блату можно было попасть.

Александр Муравский: Была категория номенклатурщиков, которые попадали... Если в селе, то не просто Ион пришел! – нет! Он либо должен иметь доступ к председателю, а тот к парткому, либо действительно быть передовым комбайнером, передовым трактористом.

Василе Кантаржи: Причем этот дефицит распространялся не только на автомобили. Помните анекдот Рейгана про автомобиль, за которым надо прийти через десять лет, и человек уточняет – утром или вечером? И на вопрос, насколько это важно, говорит: важно, потому что по утрам ко мне приходит сантехник…

Александр Муравский: Через десять лет.

Свободная Европа: Я не знала этого анекдота!..

Василе Кантаржи: И как это сказалось на нашей ментальности! Ну вот, простой пример. Я уверен, что большинство, если не все из нас, сейчас если пройдутся по квартире досконально, найдут уйму вещей, которые не нужны, и никогда не будут нужны, но выбросить жалко.

​Свободная Европа: Но мы их держим…

Василе Кантаржи: И с чем это связано? А связано с тем же дефицитом. Даже если какая-то вещь испортилась, старый моторчик от старой стиральной машинки, стиральную машинку нельзя было так легко достать, купить, и поэтому мы все поломанные детали куда-то складывали и держали, потому что, возможно, в будущем придется из двух деталей собирать одну, и все это чинить. И вот это вот характерно для нас и по сей день, хотя уже этого дефицита нет.

​Александр Муравский: Ну, я вот тут что хочу вам сказать. Есть человеческая психология, я год прожил в Англии, снимал квартиру. Моя хозяйка была учительницей, во время моего нахождения она как раз вышла на пенсию. Ну, домик такой, я ходил по квартире, в других комнатах, не только в той, которую я снимал, и поверьте мне, ее квартира была захламлена не меньше, чем наши, потому что существует еще определенные человеческие… Смотришь, вот, я начинаю у себя в кабинете время от времени... Жена говорит, ну что, созрел? Я начинаю делать переборку, там, бумаги, и так далее, все расчищу, выкину, все! Потом начинаешь – так, вот это вот... Да нет, жалко, сохраню, а это – так это же я был во Франции, мне там подарили!.. Стоит, пыль собирает, да уже давно рассохлось – да не, ладно, пусть постоит.

Свободная Европа: И держите пылесборники везде…

Александр Муравский: Вот такая у меня… Я гордо вынес один пакетик, сказал – я навел порядок в кабинете. До следующего трехлетия! Поэтому здесь смешано и необходимость, и человеческое качество определенное, все мы немножко плюшкины в душе, поэтому тут…

Свободная Европа: Ну, возвращаясь к тому, что г-н Кантаржи сказал по поводу того, что Homo sovieticus это не хорошо и не плохо, это данность. Вот, просто надо это принять и понимать, как мы это можем использовать в благих целях для того, чтобы строить нормальное светлое будущее. Если говорить с этой точки зрения – что мы можем взять из прошлого Homo sovieticus с собой, чтобы строить нормальное будущее Homo moldavicus? Но нормальное будущее, знаете, не такое, которое вынужденное, а нормальное, когда люди не хотят уезжать из страны, когда у людей нормальная зарплата, когда люди не боятся выходить на улицу, не боятся по ночам гулять, не беспокоятся за свое жилье – ну, обычные базовые вещи.

Александр Муравский: Вопрос достаточно интересный. Честно говоря, я никогда не ставил его так. Что мы можем взять из Homo sovieticus, чтобы делать?.. Да мы не можем ставить вопрос, что-то взять, что-то не взять!.. Мы должны говорить о том, что надо делать сегодня, что мы хотим получить завтра, и что-то туда перейдет.

​Свободная Европа: Но смотрите, г-н Муравский, вы сами знаете, вы сами говорили, у нас в последние годы особенно, сейчас может быть чуть меньше, последние три года, но всегда в публичном пространстве были политики, которые очень жестко высказывались по поводу советского прошлого. Говорили: «Trebuie să ne debarasăm odată și odata de trecutul sovietic» [«Мы должны, наконец, оторваться от советского прошлого»]. То есть, все советское – это обязательно что-то ужасное!.. Вопрос: это действительно все ужасно, либо есть что-то, что можно использовать в будущем? Как вообще с этим работать? Это принять, знаете, понять и простить – и пойти дальше, либо продолжать бороться?

Александр Муравский: Во-первых, те, кто так громко и настойчиво кричат с трибуны, они сами являются продуктом того советского общества, и поэтому часто практически они ведут себя еще хуже, чем в то время. Поэтому тут, как говорится, обращать внимание на эти декларации с точки зрения того, что надо их принимать во внимание, я абсолютно их игнорирую. И более того, я уже тоже прожил немало, и знаю немало, и многих людей в республике, особенно тех, которые на виду, за исключением поколения, которое начало подрастать, тех – менее. А других я знаю практически всех, и не просто по газетам, и поэтому когда и кто говорит, у меня все время есть историческая память, что и как говорилось и делалось совсем в недавнее время. Поэтому для меня эти декларации, знаете, часто бывают пустой звук!

Что касается как таковой системы, есть вещи достаточно спорные, может быть, но… Вы понимаете, вот мы резко начали менять систему образования, там куррикулумы и так далее. В советское время очень много было дискуссий. Я вам скажу так, что я на себе убедился в достаточно мощном потенциале и качестве советского образования. Я приехал в Лондон в 1983-м году и провел год там, стажируясь в Лондонской школе экономики. Жил в квартире учительницы – и напросился, чтобы она сводила меня в английскую школу, потом побывал еще раз. После этого я, тоже в советское время, провел время и в Америке, и во Франции, и снова побывал в школах – посмотреть. Так вот, советская школа – даже здесь, в Молдове, даже в сельской местности – ну, не во всех, были села, у нас, конечно, все-таки разница есть, городские – и так далее... На две головы была выше в подготовке учеников, чем в английской, американской, французской!

Для меня все время возникал вопрос, ну как так, вот, наши ребята, и даже сейчас, в это время, вы спросите тех, кто уехал, допустим, сейчас в Америку, во Францию, в Англию с детьми, и дети пошли в школу. Вот он уехал отсюда с пятого класса, приехал и поступил в американскую школу…

Свободная Европа: Так все сильнее сейчас.

Александр Муравский: Они на голову, практически, выше, не то что своего класса, а тех, кто на два класса старше! И все время возникал вопрос тогда для меня: ну, как так получается, ну, вроде бы подготовка нормальная, грамотные. Я закончил Кишиневский сельхозинститут. По меркам Союза, даже по меркам Кишинева считалось: а, цэране, провинция!.. Я приехал в центр мировой мысли, в Лондонскую школу экономики, и я не чувствовал, что я какой-то ущербный. Я говорил с ними, я понимал прекрасно, что они говорят, я говорил с ними на равных языках.

Конечно, я не был академиком, по сравнению с ними я был мальчик, но с точки зрения тех моих сверстников – так для меня вообще проблем не было! И тогда выходит, что проблема заключается в том, что можно впихивать знания, можно создавать эту систему, так сказать, но если ты после этого не попадаешь в оболочку, которая заставляет тебя это все выбрасывать, то тогда это оказывается часто просто потенциалом, мертвым грузом.

И что у нас получилось? С точки зрения накачивания знаниями система была создана, а дальше человек, в общем-то, особо большинству не надо было напрягаться, все расписано – ты получил направление от института, ты устроился на работу, ты встал в очередь на машину, через 7 лет может быть получишь, ты встал в очередь на квартиру, повезет – получишь через 20 лет, а может быть, не повезет... То есть, более-менее расписано.

Безработицы нет, тебя уволить практически не могут. И для многих это оказалось определенной расслабляющей, а там, в той же Англии, Франции человек выходит, ему с первого дня надо локтями, либо ты будешь, либо ты не будешь. А мы сейчас в ситуации, когда в значительной части наша система образования... Мы галопом начали переходить на западные стандарты, на западные методики, в университетах на Болонскую систему, но слишком быстро перешли, и получилось, что мы потеряли «советикус», но не приобрели «западникус».

Василе Кантаржи: Ну, это во многих сферах у нас получается.

Александр Муравский: Я в данном случае взял одну сферу, как пример.

Василе Кантаржи: Знаете, сравнение систем образования... Оно – очень штука интересная, и, думаю, не стоит рисковать при сравнении просто двух школ!..

Александр Муравский: Так я говорю, что в контексте, что происходит дальше с окружающей средой, то есть…

Василе Кантаржи: Есть люди, которые считают, что качество, то есть, факт, что советская система образования была одной из лучших в мире, это миф. Но правы и те, и те, которые разделяют эту идею, в определенной мере. Но никто из них полностью не прав, потому что если судить о результатах, о продуктах, ну, любой процесс надо оценивать по продукту, по качеству продукта. Сколько у нас Нобелевских лауреатов Советского Союза и России? Двадцать с чем-то. Тот же Израиль – 12. Ну, в два раза меньше, но кто – Израиль, и кто!..

​Свободная Европа: Это как раз по поводу среды, просто Советский Союз, может быть, имел хорошую школу, но не имел среду, в которой эти люди могли бы свободно развиваться как профессионалы.

Василе Кантаржи: Да. Советская система образования – и вообще все советские системы были социально направленными. Вот это плюс.

Свободная Европа: Да, но при этом они были политически сильно идеологизированы.

Василе Кантаржи: В этом даже есть определенный плюс, потому что, ну, вот, я родился, вырос до поступления в школу, да, и в первый класс пошел, и во второй класс, будучи советским ребенком, в советскую школу. Кто для меня являлись героями и образцами для подражания в жизни? Высокие личности – Юрий Гагарин, великие писатели и так далее. Мы все привыкли говорить о пропаганде как в отрицательном ключе, но это неверно, потому что у каждого государства должна быть своя пропаганда. И в определенной мере в Советском Союзе пропагандировались и положительные вещи, чего нет сегодня. И это очень плохо. У нашего государства практически нет органа, и государство вообще не занимается пропагандой своих видений…

Свободная Европа: Ну, вообще у нашего государства практически нет мифологем, на которых оно может основываться…

Василе Кантаржи: Они есть, и в то же время они очень противоречивы…

Свободная Европа: Абсолютно, абсолютно.

Василе Кантаржи: Поэтому – кто является образцом для подражания ребенка десяти лет в сельской местности сегодня, в Республике Молдова? Знаете, кто?

Свободная Европа: Кто?

Василе Кантаржи: Это не Штефан чел Маре, это не Михай Эминеску…

Свободная Европа: Это какой-то ютьюбер?

Василе Кантаржи: Это дядя Ваня, брат мамы, который хорошо устроился на работу в Англии…

Александр Муравский: И купил джип.

Свободная Европа: И купил джип, и когда приезжает раз в году…

Василе Кантаржи: Приходит и катается весь август по селу на джипе.

Свободная Европа: И все девочки на него смотрят.

Василе Кантаржи: Это формирование ценностей…

Свободная Европа: Все, это идеал.

Василе Кантаржи: Да, и это останется с этим человеком на всю жизнь.

Школа не должна быть источником этой пропаганды, она должна быть одним из инструментов, и давать не просто знания, но и правильные ориентации на жизнь.

​Свободная Европа: Вот правильные ориентации на жизнь хочу с вами обсудить. Я вспомнила сейчас, пока вы говорили, пример один, когда одна моя знакомая приехала, мы учились с ней в Москве, в МГУ, она год проучилась в старших классах в США, по обмену – обычная программа. Я ее спрашиваю, я просто когда-то тоже хотела попасть в США, по объективным причинам не получилось, и я ее спрашиваю: ну, скажи, как это было, как там, в Америке? И она мне рассказала один пример, который, говорит, ты знаешь, меня это шокировало, меня это просто шокировало! То есть, я, так получилось, не успела подготовиться к последнему экзамену – они сдавали в конце экзамены, ну, и я попыталась на экзамене списать. Ты представляешь, на меня четверо настучали, четверо настучали, те, с кем я буквально вчера сидела, мы сидели, то есть, мне казалось, что друзья, мы вместе ходим, гуляем, я думала, что будем друг к другу ездить в гости, когда закончу школу, и тут они взяли на меня и настучали! Ты представляешь?! Мы потом долго по этому поводу спорили. И знаете, если подумать с точки зрения нашей культуры, причем это однозначно и Homo sovieticus, и Homo moldavicus, потому что у нас то же самое, круто списывать в школах, у нас в школах, если ты учишь и сдаешь экзамены, это не cool…

Александр Муравский: А если не дал списать, ты проклят навеки.

Свободная Европа: Сool, круто – это когда ты не выучил, и тебе удалось списать, и ты получил самую классную оценку. Она мне потом сказала, что спустя какое-то время, по переписке она все-таки задала вопрос одной из тех девочек, ну, как ты могла, как ты могла?.. А та ей говорит – слушай, понимаешь, я потратила столько-то часов на подготовку к этому экзамену, и если я дам тебе спокойно to cheat, ты можешь так в будущем to cheat my future, то есть, ты меня обворовываешь в моих потенциалах на будущее. Поэтому здесь, как бы, друзья – друзьями, а когда дело касается вещей, которые могут повлиять на будущее, мы должны играть в честную игру. И мне показалось это очень правильно... Или как у нас на молдавских дорогах, как было и на советских, это же круто друг другу посигналить фарами – «там стоят в кустах менты!» У нас есть недоверие к системе, ко всему, что означает государство, у нас есть недоверие, и люди объединяются, становятся солидарны в том, чтобы это государство обмануть. Вы же понимаете? Вот здесь разница…

Александр Муравский: Ну, я бы так не стал, что вот именно «объединяются государство обмануть»!.. Тут, опять-таки, я, наверное, социологи слушают, есть вещи, которые я так бы не оценил – хорошо-плохо, потому что зависит от ситуации. Это формировались, опять-таки, наши корни, это взаимовыручка. Все-таки западность, особенно американская, она построена на индивидуализме очень сильно. Американцы выше всех, – если Европа еще какая-то может, как говорится…

Свободная Европа: Кооперация.

Александр Муравский: Где-то смесь, немножко того, немножко того, то давайте так говорить, опять-таки исторически. Как появилась Америка? Это страна, которую создали бандиты и авантюристы, люди, которые бросили, так сказать, родные места, пошли туда, в неизведанное. Они завоевывали эту страну, уничтожая все вокруг. Проблемы решались кольтами – я выживу или не выживу. Все!

Потом дошло до головы, что мы все так друг друга перестреляем. Ну, я утрирую... «Давайте сформируем правила игры!» Сформировали правила игры, поставили систему. Но в корне, в фундаменте лежит индивидуализм, я пришел на этот Запад, и оно выросло, выросло, выросло, и тебе надо пробиться!.. И вот, если вернуться к этому вашему примеру, это университет, для меня тоже была другая… Вот если брать школу, американскую, или английскую, или прочую, то уровень хуже некуда, с моей точки зрения. Если брать университет, то совсем другая ситуация. И вроде бы плохие школьники попадаются, а потому что уже в школе начинается, идет отсев, люди формируются.

Свободная Европа: Конкуренция, настоящая конкуренция.

Александр Муравский: А университет построен не так, как у нас. Я сам проработал 10-15 лет преподавателем в университете. Когда читаешь лекции, и должен студент записать конспект, а на экзамен придет и говорит – у меня нет этого в конспекте. И приходишь к профессору американскому, английскому, книгу положил на стол, которую он недавно издал, он читает, там посмотрит, там посмотрит, а потом вот такой вот список!.. Что ты сам должен, и на экзамене тебе, во-первых, все письменно, а во-вторых, ты попробуй только сказать, что этого не было у меня в конспекте!

Там конспект вообще не имеет никакого значения, ты просиживаешь с утра до вечера в библиотеке, пишешь, и так далее, и так далее. То есть, ты ориентируешься на это. И плюс ко всему уже идет очень четкая специализация. Вот в чем была принципиальная разница между западным, особенно американским, и советским? Советское все время было – и в школе, и в университетах – построено на таком…

Свободная Европа: Общие знания.

Александр Муравский: Общие знания! И мы учили, и в институте я учил, хоть я экономист, что такое вакуоль, и все эти минеральные удобрения после сельскохозяйственного института ты обязан знать, и как кормить корову. А там – как ты пришел, вот тебе набор, и прочее. С одной стороны, они становятся специалистами, более глубоко знающими свой предмет профессионалами, с другой стороны, со многими из них, вот, чисто по-человечески мне не интересно.

Свободная Европа: А потому что ущербные люди.

Александр Муравский: Потому что шаг вправо, шаг влево – поговорить, оказывается, я приезжаю, и оказывается…

Свободная Европа: А поговорить не с кем.

Александр Муравский: Оказывается, что я американскую культуру и американскую историю знаю лучше, чем мой сосед – профессор, который супер-величина в своей области!.. И что лучше?..

​Василе Кантаржи: Интересную тему мы затронули. Это ценности, о которых проведено уйма мега-исследований, и все более-менее очень четко и ясно. И нельзя говорить про наших, мы не европейцы, мы по сей день больше советские люди, нежели европейцы…

Свободная Европа: Именно по ценностям.

Василе Кантаржи: Да. Но в то же время, ну, эта советскость... В ней есть, естественно, и положительные черты. Действительно, мы не уважаем, то есть, для нас не является ценностью в определенной мере справедливость. То есть, нам кажется, что это для нас ценно, но определенное проявление справедливости для нас неприемлемо. Ну, вот как раз ваш пример, потому что то, что для американца казалось несправедливым, для советского человека не являлось какой-то ценностью. Но, в то же время, у нас есть другие характерные черты. Вот эта изворотливость, особенно в отношениях с государством!.. Она появилась не просто так, она не с неба упала. Она выросла на каких-то, так сказать, косяках государства в советское время. Определенные вещи можно было, там, пойти вне очереди, попасть в список на ту же квартиру или автомобиль. Вот для нас это ценность – чем человек более изворотливый…

​Свободная Европа: Хочешь жить – умей вертеться.

Василе Кантаржи: Да. Поэтому мы далеко не европейцы, и скоро ими не будем. А вот про систему образования – просто некорректно их сравнивать. Опять же, советская система образования – она была массовой, ну, в тех странах она тоже массовая, социально направленной – надо всех вовлечь, чтобы все было по уравниловке. В то же время система образования в определенной мере, то есть, система советская образовательная, она выполняла слишком много социальной функции. На Западе такой задачи вообще не было, то есть, надо всех обучить базовым знаниям, читать, писать, и так далее, а вот по способностям будем уже дальше развивать, кто – в университет, кто куда. Поэтому у нас отличается университет…

Свободная Европа: И во многом определяла экономика. Экономика определяла, чего нужно больше. То есть, не шли все поголовно в экономисты, юристы, когда рынок в этом нуждался.

Александр Муравский: Я бы сказал, что мы все-таки не должны так уж разделять, что, вот, мы, мы со своими такими... Вот буквально в прошлом году вышел, уже в этом году был, можно в интернете найти, великолепная итальянская комедия, называется «Закону тут не место», про выборы мэра в итальянском городе. Чисто итальянская, вот посмотрите этот фильм! Как раздают пакеты, как агитируют…

Свободная Европа: Вполне мы себе европейцы!

Александр Муравский: И после этого избирают мэра, честного профессора, который, как вот «слуга народа» украинский, начинает наводить порядок в городке. И как это бьет по – не молдаванам – по итальянцам! Как это, он же мой шурин, что значит, он не решит для меня проблему, как это?! И полгода мэр, который пытался научить всех жить по правилам, с уважением к порядку, эти же жители его – долой, и вернуть старого, который коррупционер, который все… Но там хоть ясно, с какой стороны зайти, что надо дать...

​Свободная Европа: По-моему, это очень показательно!

Александр Муравский: Это Италия! Старая европейская страна...

Василе Кантаржи: Я принимаю свою ошибку, надо говорить не о европейскости и о советскости, а о приверженности или неприверженности к либерализму.

Свободная Европа: Да.

Василе Кантаржи: В то же время – наша изворотливость: я вот уверен, что те же хваленые американцы, они в девяностые не выжили бы…

Свободная Европа: А мы выжили!

Василе Кантаржи: Американцы – как отдельные люди... А нам… Причем создали в определенной мере уникальную теневую такую, полубелую – получерную экономику, которая позволила выжить всем.

Свободная Европа: Спасибо большое за эту дискуссию, мне она показалась очень интересной. Это правда важно, тот факт, что мы в девяностые годы, те страшные годы выжили, это чем не повод к оптимизму? Переживем, еще всех переживем!

Александр Муравский: Человек такое социально стоическое животное…

Свободная Европа: Всего хорошего, услышимся через месяц на радио Europa Liberă!