Жесткий указ президента Украины Петра Порошенко, который вводит запрет на въезд в страну сотням физических лиц, а также блокирует ряд российских интернет-ресурсов, обсуждают политики и политологи: Виктор Мироненко и Кирилл Коктыш (Россия), Зорян Шкиряк и Владимир Фесенко (Украина).
Елена Рыковцева: Сегодня наше событие – это Петр Порошенко, президент Украины, со всеми своими списками огромными. Виктор Мироненко с нами, российский ученый, который специализируется на вопросах Украины. С нами на связи политолог Кирилл Коктыш. С нами также на связи Владимир Фесенко, украинский политолог. Петр Порошенко издал указ, он подтвердил все, что нарешал в свое время Совет национальной безопасности Украины, запретить украинским пользователям социальных сетей российских доступ к ним, фактически эти сети отменить на территории Украины, заблокировать их. Речь идет о таких популярных сетях, как "ВКонтакте", "Одноклассники", речь идет также об интернет-порталах "Яндекс", "Мейл.ру", таких серьезных ресурсов, у которых была масса пользователей, огромные цифры сейчас приводят украинские СМИ. Мы также будем обсуждать гигантские списки персоналий, многим сотням людей запрещен въезд в Украину. Поделитесь своими первыми впечатлениями, первой реакцией на такой глобальный запрет, еще и компаний там сто или двести российских попало в этот список.
Виктор Мироненко: Я пока не слышал убедительной аргументации, почему нужно было запретить эти интернет-сети. Единственное убедительное, что я услышал за сегодня, – это комментарий о том, что якобы современные технические средства позволяют производить разведдействия, выяснять расположения частей в зоне конфликта и так далее. Честно говоря, я в запреты не верю. Я могу понять, почему это делается, я могу понять чувства, которые вызывает иногда продукция нашего телевидения российского и комментарии некоторых наших популярных певцов, актеров, политиков, касающиеся Украины, на мой взгляд, очень далекие от истинного положения вещей в Украине. Но весь мой жизненный опыт говорит о том, что всегда найдется путь эти запреты обойти. Я бы сказал так, что у любой сложной проблемы, а это очень сложная проблема – российско-украинские отношения сегодня, особенно в сфере медиа, потому что война более-менее затихла, хотя каждый день там кто-то гибнет, война информационная идет ежедневно с утра до вечера. Поэтому хочется, конечно, как-то на это повлиять. Но я не думаю, что меры, которые сейчас принимаются Порошенко, я понимаю, почему они принимаются, но я не думаю, что они дадут какой-то результат.
Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, принимаются?
Виктор Мироненко: Обыкновенное человеческое чувство обиды. Когда я слушаю некоторые комментарии в России о том, что происходит в Украине, то у меня, как у человека, который Украиной занимается профессионально, более-менее ее понимает и знает, это вызывает внутреннее чувство протеста. Потому что это неправда, это пересказ того, что предлагает российская пропаганда в рамках этой войны пропагандистской, которая сейчас ведется. Но все-таки я считаю, что свобода – условие, может быть, недостаточное, но обязательное. Я очень боюсь того, что вот эти меры, которые сейчас принимает Порошенко, принимает украинское руководство, они все-таки неадекватные, это не те меры, которыми оно должно оперировать. Потому что оружие Украины – это не другая пропаганда, оружие Украины, на мой взгляд, это правда. Как бы это ни было обидно, как бы эмоционально не вызывало желания кому-то запретить приехать, каким-то средствам массовой информации вещать – это не решение проблемы. Я считаю, что принципиальное преимущество Украины заключается в том, что они сделали выбор в пользу свободы, с вытекающими отсюда последствиями. И отклоняться от этого, может быть, иногда можно тактически, но в принципиальном плане это не даст позитивного результата.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Скажу об одном отличии, оно известное, но для того, чтобы понимать, в чем оно выражено, нужно смотреть украинские каналы телевизионные. Сегодняшний день, обсуждение указа на российских каналах, можете представить, всей толпой, конечно, осудили. На украинских каналах вежливо, корректно, не так уж эмоционально, садятся два человека, каждый со своей позицией и начинают отстаивать свою точку зрения – надо запретить, не надо запретить. Тот, который говорит, что не надо запретить, он никакой не ватник, он не крымнашист, он такой же украинец, он говорит на том же украинском языке, как и его коллега, но у него есть своя мотивация. Это очень серьезное отличие украинского сегодняшнего информационного поля от российского, что на равных две стороны представлены. А споры вызвало серьезнейшие, как я сегодня поняла, в самом украинском обществе это решение. Владимир, объясните, пожалуйста, всю ситуацию, для чего это было нужно, почему так жестко, в чем суть этих споров? Как вы считаете, чья точка зрения перевешивает в них?
Владимир Фесенко: Вы правильно отметили, что ситуация в информационном пространстве Украины и в этой дискуссии по поводу данного указа, во многих других вопросах очень плюралистична. У нас много критиков президента, критиков власти, сторонников самых разных политических сил. Естественно, все это отображается и на телевидении, я уже не говорю про интернет. Насколько я понимаю, реакция очень неоднозначная. Есть немало политиков, общественных деятелей, которые это поддерживают, есть уже комментарии, которые говорят о том, что надо было еще три года назад это сделать. Одна из причин такого решения – это популярность воинствующе патриотических настроений в Украине даже не во власти, в обществе. Есть немало людей, это не только сторонники националистов, среди сторонников этой точки зрения немало людей русскоязычных, даже этнических русских, как и к войне на территории Донбасса, они сейчас очень критически относятся к действиям России. Фактически вся новая волна санкций, в рамках которой приняты эти ограничительные меры по упомянутым социальным сетям и отдельным порталам в интернете – это все следствие нарастания "холодной войны" между Россией и Украиной. И такая позиция достаточно популярна у части общества. Поэтому одна из причин таких действий – это реагирование властей на настроения в обществе. Нравится это или не нравится, плохо это или хорошо, но мне кажется, власти украинские стали несколько заигрывать именно с этим политико-идеологическим сегментом, с воинствующими патриотами, стали усиливать резкую линию по отношению к России. Некоторые подозревают, что это связано с тем, что на этом может быть и президент Порошенко, его политическая сила, может быть "Народный фронт". Я, кстати, думаю, что одним из главных авторов этого решения является Александр Турчинов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны, которого в России называют "кровавым пастором", он другой на самом деле, личность очень интересная, специфическая, далеко не кровавый, но он любит некоторую воинственность, в том числе по отношению к России. Мне кажется, стилистически он один из главных авторов этого решения. Но это касается санкций против целой группы компаний, в том числе и социальные сети российские туда попали. Это касается не только социальных сетей, "Яндекса", "Мейл.ру", там целый ряд авиакомпаний, каких-то предприятий и так далее. Поэтому это новая волна санкций. Почему именно социальные сети российские? Одну причину я назвал – были причины это сделать и раньше со стороны ряда политических и общественных сил, но, возможно, и в СБУ, и в других правоохранительных органах увидели в этом некие угрозы, риски для национальной безопасности. Я сразу скажу, что я критично отношусь к этому решению. Я отчасти понимаю мотивацию, но я считаю, что не стоит из пушки бить по воробьям. Если вы хотите нейтрализовать риски, связанные, например, с тем, что когда военнослужащие используют социальные сети, их можно таким образом отслеживать, так запретите военнослужащим и госслужащим использовать российские социальные сети. Там есть определенные ограничения, дисциплина, раз вы на госслужбе, значит, надо определенные ограничения соблюдать. Но я против ограничений и запретов в интернете. Если вы хотите блокировать какие-то пропагандистские сайты российские, особенно, если они распространяют пропаганду против Украины, сделайте это. Запрет на социальные сети в целом или на "Яндекс", тем более есть украинский "Яндекс", где нет никакой антироссийской пропаганды, есть лента новостей, она преимущественно украинская. Поэтому, мне кажется, здесь явный перегиб, пережим. Это решение, которое больше проблем создаст и усилит напряжение в украинском обществе, усилит расколы в том числе политически-идеологические, нежели поможет в борьбе информационной против России. Поэтому перегиб здесь чересчур явный прослеживается и, самое главное, неприятный прецедент для демократических прав и свобод в информационной сфере. Вот это меня особенно беспокоит, как в свое время запрет на трансляцию "Дождя". Я противник таких действий – это не улучшает репутацию Украины, в том числе у наших международных партнеров.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем очень спорный момент с социальными сетями, с интернетом. Потому что списки людей, которым запрещен въезд в Украину, списки компаний, которым запрещено открывать счета, на деятельность которых накладывается ограничение, типа "Аэрофлота", "Трансаэро", банков – это не предмет спора сейчас в вашей стране?
Владимир Фесенко: Что касается запретов на въезд в Украину отдельных деятелей культуры, шоу-бизнеса – это не столько идеологический запрет, это следствия проблемы Крыма преимущественно. У некоторых, конечно, их антиукраинские высказывания либо какие-то действия, но в большинстве случаев – это следствие посещения этими людьми Крыма в нарушение украинских законов, я уже не говорю про посещение Донбасса, сепаратистских республик на Донбассе. Вот это главное основание для таких запретов, и это очень серьезная, я бы сказал, правовая, уже не только политическая, идеологическая, а правовая проблема. Она будет создавать немало осложнений в контактах между российскими общественными и культурными деятелями и Украиной. Каждый известный российский деятель, который имеет какие-то интересы в Украине, хочет посещать Украину со спектаклями, с концертами, он теперь должен иметь в виду: если он будет в Крыму не через территорию Украины, то он может оказаться в зоне запрета. В основном в Украине к этому относятся с пониманием, многие поддерживают.
Елена Рыковцева: Это проблема для тех россиян, которые нарушили это законодательство, для самих украинцев это не проблема, они не считают это предметом для споров.
Владимир Фесенко: Таких споров, как сейчас по поводу социальных сетей, нет. Иногда возникают определенные дискуссии, но все-таки это не является темой раздора, какого-то внутреннего идеологического конфликта. К этому относится большинство украинцев с пониманием, хотя не все это поддерживают, тоже скажу откровенно.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хотел немножко сбавить градус по поводу блокировки сервисов. Не знаю, как в данный момент, к сожалению, узнал только час назад. Полгода назад не было технических возможностей в Украине заблокировать тот или иной ресурс. Закон есть. А у провайдеров нет технических средств, как в России: обязал суд, все – закрыли. Поэтому если сейчас за полгода изменилось, для пользователей ничего не случится, они как пользовались "ВКонтакте", "Яндексом" и так далее, так и будут пользоваться. Соответственно, вы не потеряете своих друзей и так далее. Второй момент по поводу людей, 1300 человек в этом списке, мне этих людей нисколько не жаль. Идет война, люди должны задумываться, куда они ездят, что они говорят, разные музыканты, актеры и прочие люди. Поэтому мне их нисколько не жаль, пускай сами думают.
Елена Рыковцева: Я вам в свою очередь скажу, учитывая то, что я сегодня смотрела по телевизору, нет возможности у украинских провайдеров сейчас это блокировать – это чистая правда. Они сегодня уже об этом говорят, масса интервью на украинских каналах, это все говорится открыто, честно: мы не можем пока это блокировать. Им дано задание, партия сказала заблокировать, они должны заблокировать, они пока не понимают, как это делать. Но как-то они сделают. Конечно, даже если они смогут как-то это заблокировать, это происходит с украинскими сайтами в России, они блокируют эти сайты, но вы прекрасно можете найти возможность обойти эту блокировку, просто вам это создает неудобства. Потому что есть люди технически не очень продвинутые, которые не будут возиться и пытаться открыть эту заблокированную сеть "ВКонтакте" на Украине, они просто на это махнут рукой. Так что это все равно неприятно, когда существует указ заблокировать, нам есть, что обсуждать, даже если это будет частично заблокировано – это все равно доставит людям какие-то неудобства.
Кирилл Коктыш, три года длится этот конфликт и не происходит никаких смягчений, происходит наоборот ужесточение санкций с обеих сторон, количество людей, которым запрещен въезд, все увеличивается, количество компаний, которым запрещается деятельность в обеих странах, все растет. В чем, вы считаете, состоит то ужесточение ситуации, то ухудшение ситуации, которое влечет за собой это ужесточение санкционной политики? В чем разница между этим годом и прошлым, если в прошлом году еще не было такого запрета на социальные сети, а в этом году есть?
Кирилл Коктыш: Это следствие ухудшения ресурсной ситуации. Ведь такие решения принимаются всегда от слабости, а не от силы, когда необходимо произвести какие-то символические действия, которые бы, по крайней мере, убедили в том, что власть – это власть, она способна исполнять свои обязанности. Других средств, кроме символических, я так понимаю, осталось достаточно мало. Да, ресурсная ситуация сложная. С одной стороны понятно, что Порошенко необходимо разминировать давление со стороны националистов, оно достаточно ощутимо, ему проще самому реализовать их повестку дня, нежели дожидаться, чтобы они лоббировали и продавливали ее сами, при этом критикуя самого Порошенко. С другой стороны речь идет и о попытке перераспределить рынки. И с компаниями, и с сетями понятно, что это борьба за сокращающийся рынок, когда и своим уже не хватает, не говоря уже об иностранных корпорациях, соответственно, таким образом перерезают рынок. И в последнюю очередь здесь, наверное, включались соображения интересов пропаганды, интересов информационной войны. Потому что здесь я не уверен, что такими методами и таким путем можно выиграть.
Елена Рыковцева: Виктор, вы считаете, что-то произошло в сторону ухудшения обстановки или это от бессилия? Что случилось с ситуацией между Россией и Украиной, с войной на Донбассе, которая лежит между ними краеугольным камнем, что нужно было такой жесткий принять пакет?
Виктор Мироненко: Случилась очень простая вещь. К сожалению, и в одной, и в другой стране сформировано определенное общественное мнение, в котором политик выигрывает, если он демонстрирует патриотизм. В Украине он свой, в России он свой. Поскольку, как сказал Кирилл, я не во всем с ним согласен, но в чем-то он прав, для того, чтобы это демонстрировать, нужен повод. Если возможности, слава богу, демонстрировать это в военных действиях исчерпаны, хотя каждый день гибнут люди, но все-таки масштабных военных действий как в 2014 или 2015 году нет, их нельзя – это риск непозволительный для одной и для другой стороны. То есть если там нельзя это продемонстрировать, экономическое сотрудничество практически свернуто, экономические связи оборваны, что-то там еще, наверное, осталось, но на самом деле катастрофическое падение и сотрудничества экономического, и торговли, и всего остального, где осталось демонстрировать свою крутость, свой патриотизм – вот в информационном поле. Я думаю, что просто сокращение этих возможностей переводит это противостояние в плоскость информационной войны. Кстати, всем кажется, что это менее опасная сфера. Военные действия – это опасно, экономика – это опасно, а в информационной области можно делать все, что угодно. Это глубокое заблуждение. Потому что даже последствия военных действий, последствия разрыва экономических отношений устранить значительно легче, чем тот след, который такая информационная война оставляет в сознании людей. Но все-таки, если мы говорим об этой конкретной акции, я еще раз подчеркиваю, я считаю это решение, я не считаю его ошибочным, но я считаю его неэффективным и, самое главное, на мой взгляд, это решение не из той серии решений, которые должна использовать Украина и украинское руководство в борьбе, которая сейчас развернулась.
Елена Рыковцева: Когда они запрещали телевизионные каналы российские, понятно, что они спасали мозги своего населения от этой массированной тотальной атаки, неожиданно мощной, которая случилась. Сейчас запрещают социальные сети, где на тебя, конечно, идет какая-то пропаганда, но ты сам участник, ты тоже можешь влиять. Те украинцы, которые сидели в этой сети "ВКонтакте", они в свою очередь тоже являлись пропагандистским оружием для Украины, средством убедить, средством дискутировать. Я хорошо знаю, сколько толковых украинских людей хороших пыталось посредством социальной сети "ВКонтакте" объяснять, что происходит на Украине. Сам Петр Порошенко точно поэтому держал аккаунт в сети "ВКонтакте", потому что он считал, что это тоже проводник его действий. Он теперь тоже для себя эту возможность закрывает совершенно добровольно. Давайте посмотрим, как москвичи отвечают на вопрос, для чего это делается на Украине.
Елена Рыковцева: Не понимают прохожие, для чего это происходит. С нами на связи Зорян Шкиряк, украинский политик и советник министра внутренних дел Украины. Пожалуйста, объясните, для чего и зачем понадобилось именно социальные сети попытаться заблокировать российские известные и популярные?
Зорян Шкиряк: Я думаю, степень их популярности скоро значительно снизится. Более того, я вам скажу, я один из инициаторов блокирования вражеских социальных сетей, которые на сегодняшний день на сто процентов контролируются российскими спецслужбами. Я выступаю с этой инициативой на протяжении последних трех лет, с начала войны России против государства Украина. Безусловно, это абсолютно адекватная реакция, которая сегодня вызвана теми событиями, которые происходят на протяжение трех лет. Более того скажу, что решение всецело поддерживают. И я думаю, в ближайшее время вражеские социальные сети, через которые осуществляется информационный террор против нашего государства, безусловно, осуществляются попытки внутренней дестабилизации ситуации на Украине, у нас перестанут функционировать. У меня в этом сомнений нет.
Елена Рыковцева: Владимир, вы считаете, что этот элемент, о котором говорит Зоран Шкиряк, действительно присутствует в социальных сетях, что это способ влияния, что мало того, что российского государства, но еще и специальных служб, которые стоят за этими сетями?
Владимир Фесенко: Конечно. Об этом было немало дискуссий, были журналистские расследования, отдельные публикации. Уже несколько лет есть немало критики в адрес властей, почему не запрещают социальные сети российские. Подозрения, что это может использоваться российскими спецслужбами, высказывались. Я здесь не берусь давать оценок, я не эксперт в информационных специальных технологиях. Что касается пропагандистского влияния, здесь я очень осторожен. Потому что, например, российские пропагандистские группы есть и в "Фейсбуке", так что, и "Фейсбук" теперь запрещать? Да, "ВКонтакте" больше представлен российский социум, так называемый "российский мир", что вызывает опасения в Украине, что таким образом влияют на молодежь и так далее. Я согласен с коллегами, которые говорили, что можно обходить эти запреты. Я сам был и в Китае, и в Иране, в Китае очень жесткая система запретов в интернете, но и там знают способы, как это обходить, кто хочет. Поэтому я согласен, что это будет малоэффективно. И если уж использовать такой жесткий механизм, как запрет, то там, где действительно создает риски для национальной безопасности, либо есть явная антиукраинская пропаганда, там надо применять меры, показывать силу. Что касается запретов, уточню один важный момент. У нас работает МТС, телефонная мобильная связь, но под другим брендом "Водафон". Задается вопрос: а не используется ли здесь российское влияние для сбора информации в том числе и так далее? Если уж идти этим путем, то тогда принимайте санкции по поводу "Водафона", МТС и так далее. Вот эта двойственность тоже вызывает вопросы у украинцев. Я не думаю, что произойдет какая-то катастрофа или трагедия в результате этого решения, но надо одну вещь понимать, которую не понимают опрошенные вами жители Москвы – все это следствие войны. Не было бы войны, не было бы этих санкций и ограничений. Не в Украине дело. Если бы не было захвата Крыма и войны на Донбассе, не было бы и агрессии по отношению к России, к российским социальным сетям, которая проявляется у части украинского общества.
Елена Рыковцева: Я думаю, что они это понимают, но им как всегда российская пропаганда переставила причину и следствие местами, они считают, что это украинская агрессия, которая случилась в Донбассе, это на нее Россия реагирует. Зорян, действительно ли выявлено настолько серьезное влияние российских специальных служб через эти сети, что вы должны были запретить первым делом их, а не тот же МТС, о котором говорит Владимир Фесенко?
Зорян Шкиряк: Я слышал, что говорили жители Москвы, меня абсолютно не интересует их мнение, поскольку это люди, у которых отравленное сознание российской пропагандой. Сегодня в России функционирует коммунофашистский режим. Безусловно, эта новая форма коммунистического нацизма, которая сегодня травит мозги россиян. Поэтому, к сожалению, они пожинают плоды этой кошмарной геббельсовской пропаганды XXI века. Я думаю, что здесь речь идет о глобальной защите информационной безопасности, поскольку именно информационный террор и информационную войну Путин использует как основу той гибридной войны, которую ведет сегодня Российская Федерация против украинского государства. Сегодняшнее решение еще раз подтверждает то, о чем я говорил еще в феврале этого года, что 2017 год должен стать защитой украинского информационного пространства от вражеской агрессии в украинском информационном пространстве. Я могу согласиться, что это только первый шаг, могу вас уверить, будут дальнейшие. У нас, к сожалению, в Украине продолжают функционировать откровенно антигосударственные ресурсы, тот же телеканал "Интер", который ведет как открытую, так и завуалированную пропаганду против украинской государственности. Это вопрос и к компании мобильных сетей, я тоже могу с этим согласиться. Поэтому нынешнее решение, которое безусловно, я могу вас уверить, будет выполнено и воплощено в жизнь, сегодня Александр Турчинов четко дал посыл провайдерам, которые уже начали блокировать "ВКонтакте" и "Одноклассники", и другим провайдерам, что нужно начинать серьезно работать на украинскую государственность. Вы спрашиваете, есть ли подтверждения. Я вам ответственно заявляю, что самое некорректное, если хотите, глупое, что может сегодня позволить себе какой-либо эксперт – это сравнивать российские социальные сети с тем же "Фейсбуком", или "Твиттером", или "Гуглом". Потому что как только появляется в "Фейсбуке" группа, несущая какую-то пропаганду и занимающаяся откровенными провокациями, это все очень быстро решается. Я, кстати, один из тех, на кого российские спецслужбы открывали десятки фейковых аккаунтов, и достаточно быстро мы с ними справились. Что касается сети "ВКонтакте", то на сегодняшний день там функционирует более трех тысяч антиукраинских групп, которые занимаются откровенными призывами к свержению власти, которые занимаются жесткой антиукраинской фашистской пропагандой и, безусловно, вы сегодня слышали заявление Службы безопасности Украины, никакой реакции от руководства этой социальной сети по прекращению этого шабаша никогда не происходило. Поэтому сравнение здесь некорректное. Что касается остального, у нас РИА "Новости" в центре Киева до сих пор функционируют и продолжают вбрасывать достаточно жесткие фейковые новости по поводу реальной ситуации, которая происходит в Украине. Ничего, справимся. Сейчас на проведении Евровидения на весь мир показали, как может Украина двигаться в Европу. Сейчас будем ездить без виз в Европейский союз. Слава богу, справимся и с этим, я думаю, шаг за шагом.
Елена Рыковцева: Я вам пожалуюсь на один украинский канал, ну в шутку пожалуюсь. Канал "Перший", который транслировал Евровидение, он недоступен нигде, он как раз заблокирован для территории России и других стран. Мы смотрели Евровидение, которое транслировало само Евровидение, но украинскую версию с переводами, комментариями мы должны были отыскивать на пиратских сайтах. Так что вы тоже не очень открыты миру, ваши средства массовой информации. Хорошо, вы блокируете эти сайты, но этим группам, о которых вы говорите, а 75%, как пишут ваши же средства массовой информации, сидело всех пользователей социальных сетей "ВКонтакте", они давали какой-то отпор, теперь это будет бесконтрольно, безотпорно. Вас не смущает тот момент, что больше не будет этой дискуссии там?
Зорян Шкиряк: Никакой дискуссии в социальных сетях, которыми руководят российские спецслужбы, быть не может. Тот вред, который там наносится украинской государственности, он несоизмеримо, в тысячи, в сотни тысяч раз больше, чем, возможно, та так называемая дискуссия, которая там может происходить. Это, кстати, то, о чем вы говорите – это тоже фейк, как и фейк те цифры, которые вы говорите и называете. Я сегодня просто вышел в город, ко мне за целый день подошел десяток человек родителей, которые поблагодарили, что мы все-таки приняли это решение, и президент подписал указ. Потому что в "ВКонтакте" и "Одноклассниках" нашей молодежи пытались отравить сознание. "ВКонтакте" – это социальная сеть, где сидят в основном совершенно молодые люди, условно говоря, с 10 до 27 лет. В этом контексте тоже нужно понимать, что здесь против нас совершается абсолютно спрогнозированная, четко спланированная информационная агрессия. И началась она даже не три года назад, я думаю, что об этом тоже нет смысла говорить. Что касается закрытия доступа украинских телеканалов, украинских ресурсов, знаете, вы точно "Украинскую правду" или "Цензор.нет" в России не прочитаете. То же самое касается нашего телевидения. Поэтому, хоть и запоздало, но будем отвечать и будем жестко защищать свое информационное пространство от российской пропаганды.
Елена Рыковцева: Виктор, вы услышали точку зрения Зоряна Шкиряка, который был инициатором этого законопроекта, в чем он вас убедил и в чем вы остались при своем мнении?
Виктор Мироненко: Ни в чем он меня не убедил. Он меня убедил в моем глубочайшем опасении за судьбу борьбы украинского народа за свою свободу. Потому что я бы уважаемому Зоряну Шкиряку посоветовал бы поехать на площадь Независимости, подняться к памятнику и посмотреть на здание Укрсовпрофа. На этом здании есть очень большой плакат, на этом плакате написаны святые слова, там написано, что свобода – это наша религия. Этим сказано все. Для меня отличие между российской ситуацией и украинской заключается в одном самом главном – я отдаю прерогативу свободе и правам человека. В моей стране, к сожалению, на сегодняшний день прерогатива отдана чиновникам, государственным служащим. Они нужны, конечно. Но, господин Шкиряк, кто вас уполномочил, политика, за весь украинский народ отвечать, давать такие характеристики? Кто вас уполномочил решать, что могут украинские граждане смотреть и слушать, а чего они с вашей точки зрения смотреть не могут и не должны? Есть решение суда, есть какое-то следствие и так далее? Очень важно в любой дискуссии, где мы обсуждаем какие-то конкретные ситуации, в любой борьбе, да, это борьба, это война, если хотите, но за что ведется эта война, давайте вернемся к главному вопросу. Борьба ведется за свободу или несвободу. В чиновничьем произволе, когда за нас решали ЦК КПСС, политбюро, горком партии, чего я должен смотреть, а чего не должен, какую газету я должен читать. Теперь за меня это будет решать господин Шкиряк или за украинский народ? Я думаю, что это не тот путь, по которому нужно идти. Я понимаю, что идет борьба, я понимаю, что в ней нужно отвечать на выпады, что в ней нужно защищаться идеологически, но избранный путь, Зорян, поверьте мне, это ошибочный путь, это путь, нарушающий принципы этой борьбы. Весь мир с вами и с Украиной сейчас именно потому, что Украина для всего остального мира олицетворяет собой борьбу за право человека самому распоряжаться своей судьбой, самому решать, что ему читать, что ему слушать, что ему делать и чего ему не делать. В этом смысле борьбы, для меня, по крайней мере, той, которую ведет сегодня Украина, ведут патриоты Украины и так далее, то, за что гибнут люди, кстати, украинские молодые. Поэтому, извините, я, конечно, не гражданин Украины, я не могу давать вам оценки, но на месте граждан Украины я бы задал вам этот вопрос: кто вас уполномочил решать за граждан Украины эти вопросы, которые принадлежат, на мой взгляд, только им? Есть процедуры в правовых государствах, есть суд, есть следствие. Если нужно запретить какой-то вредный телеканал или еще что-то, пожалуйста, расследуйте, обращайтесь в суд, пусть суд принимает решение, не президент.
Елена Рыковцева: Я вам цифры приведу с сайта Громадьского телевидения вашего, перевожу с украинского: "В соответствии с данными аналитической компании в марте 2017 года сервисами на сайте "Яндекс" пользовались 10,8 миллиона граждан Украины от 14 лет, это не считая мобильные устройства. "ВКонтакте" пользуются 78% всех пользователей украинского интернета". Зорян, теперь скажите Виктору Мироненко, кто вас уполномочил и считаете ли вы, что это то решение, которое душой воспримет большинство пользователей, о которых мы говорим?
Зорян Шкиряк: С удовольствием отвечу господину Мироненко, которого не имею честь знать. Нас на это уполномочил именно украинский народ, нас на это уполномочили сотни тысяч наших собратьев, которые сегодня борются с агрессией России против государства Украина. Нас на это уполномочили родственники тех более 10 тысяч погибших, которых ваш Путин сегодня бесстыдно, цинично уничтожил и продолжает уничтожать. Это не мы пришли на чью-то землю – это Путин пришел и топчет своим вонючим и грязным сапогом и своей армией нашу святую землю. Поэтому не нужно заниматься пропагандой и заниматься завуалированными вещами. Все идет так, как нужно, мы защищаем свое государство, и мы вправе решать, как защищать наше информационное пространство. К свободе слова указ президента не имеет никакого отношения, я имею в виду к каким-либо нарушениям свободы слова, потому что у нас нет никаких проблем со свободой слова, с волеизъявлением, с высказываниями, и вы это прекрасно знаете. А те шаги, которые сегодня приняты, они касаются непосредственно страны-агрессора. Вот здесь я прошу не путать грешное с праведным, у нас нет никаких свободы выбора, безусловно, это право каждого гражданина. Вот только я не знаю, где и кто это все читает и пишет, цифры дает, но я вас могу уверить, что подавляющее большинство украинцев здравомыслящих и понимающих адекватно суть происходящего, категорически поддерживают сегодняшний указ президента и решение совета Национальной безопасности и обороны. Кстати, вы это можете отследить в том числе и в информационных эфирах, и безусловно, в социальных сетях, в частности, в "Фейсбуке", я лично пользуюсь "Фейсбуком", и я это вижу. Поэтому не нужно решать за украинцев, мы сами разберемся, как воевать, как побеждать и как очистить нашу землю от этой страшной чумы XXI века, имя которой Путин и новоявленный рашизм. Вот эта проблема, наверное, России сегодня, думать, как и куда двигаться дальше. А мы двигаемся в Европу, поэтому шаг за шагом получили безвизовый режим. Видим истерию, которая происходит в Российской Федерации, и радуемся, что мы сделали свой выбор цивилизованный, грамотный и демократичный.
Елена Рыковцева: Я одну вещь уточню по поводу этих цифр – это не цифры тех, кто согласны или не согласны, это цифры общие пользователей. Я ни одного опроса не видела пока, кто как относится к этому решению, к этому указу. В самой Украине дискуссии ведутся, не только Виктор Мироненко как гражданин России говорит о том, что есть вопросы к этому указу, но и Владимир Фесенко, гражданин Украины, тоже говорил, что это не однозначная штука, все эти запреты на социальные сети.
Владимир Фесенко: Хочу соединить выступление Виктора Мироненко и Зоряна Шкиряка. Мы вышли на очень серьезное противоречие, в котором находится современное украинское общество. Это, кстати, напрямую касается и будущей европейской интеграции Украины. Мы живем сейчас в противоречии очень остром, драматическом, болезненном противоречии между логикой войны, в том числе информационной войны, войны, противостояния с Россией и необходимостью сохранения, обеспечения и развития демократических свобод. Удастся нам найти баланс между двумя этими противоположными на самом деле вещами, удастся найти какое-то соединение, удержаться от того, чтобы не скатиться к тому, что эта авторитарная логика войны начнет распространяться не только на информационную сферу. Меня пугают, я вам скажу откровенно, эмоции многих украинских сограждан, причем как с одной, так и с другой стороны. Очень много агрессии, не слышат люди друг друга, чуть что, сразу оскорбления и обвинения – вот это опасно. Поэтому я считаю, что инструментарий запретов должен быть точечным, а не таким масштабным, чтобы не усиливать противостояние внутри страны, гибко надо действовать. Не везде лом является самым эффективным средством защиты, поэтому надо применять и другие инструменты. Если мы будем опираться только на логику запретов, в том числе и в противостоянии с Россией, то это не всегда будет встречать понимание и у наших западных друзей, это может создавать препятствия в европейской интеграции. Поэтому, на мой взгляд, в этих запретительных действиях, которые я считаю перегибами, надо действовать более точечно, более гибко в этой политике, а не все махом запрещать, надо все-таки не переступать в дальнейшем красной черты, за которой возникнут угрозы для свобод и демократии. Вот почему я считаю этот прецедент достаточно рискованным. Считаю, что он заслуживает как минимум внимательного и серьезного анализа, а не только черно-белого восприятия.
Елена Рыковцева: Виктор, считаете ли вы, что можно вашу позицию и Зоряна Шкиряка как-то во что-то одно объединить?
Виктор Мироненко: Эти две позиции совершенно непримиримы. Я отличаюсь от позиции Зоряна Шкиряка тем, что он считает, что в борьбе за светлые какие-то цели, за украинское государство, за Украину независимую и так далее все средства хороши. Есть цель борьбы. Я прежде всего привык определять для себя цель всего, что я делаю или делаю со своими коллегами. Вы не имеете чести меня знать, вы зайдите в "Фейсбук", я один из немногих людей, которые четыре года последовательно защищают Украину против политики, проводимой моей страной, в которой я живу. Но сегодня я не могу не сказать правду. А правда заключается в том, что отличие, то, за что борется Украина, за что гибнут ее сыны, они борются за свое право самим решать свою судьбу, за свою свободу. Украина стала символом свободы. Так вот бороться за свободу нельзя любыми способами. Для того, чтобы бороться за свободу, нужно иметь абсолютно чистые руки и действовать абсолютно правовыми средствами. Вы обращаетесь ко мне, я не за себя боюсь, я гражданин России, когда вы говорите эти вещи, вы проявляете неуважение к своему украинскому народу. Вы считаете, что украинцы не могут сами разобраться в том, где правда, а где ложь? Они прекрасно в этом разбираются без вашей помощи, господин Шкиряк. Я только что приехал из Украины, беседовал в Киеве, беседовал в Чернигове, я каждый день в "Фейсбуке" общаюсь с украинскими гражданами, они без вашей помощи прекрасно разбираются, где правда, а где ложь.
Елена Рыковцева: Когда война, не нужно ли по всем фронтам отгораживаться?
Виктор Мироненко: Свобода предполагает правовой порядок, только закон. Война не объявлена. Если вы хотите быть последовательными, тогда объявите военное положение, введите специальные законы, как это делается в демократических государствах, и на основании принятых Верховным советом, парламентом законов принимайте ограничения.
Елена Рыковцева: Это не первый комментарий, который я слышу и на Украине, что если бы было решение суда. Этот указ – это истина в последней инстанции? Или как в Америке мы наблюдали, когда указы Трампа оспаривались судами. Может это подлежать какой-то коррекции и оспариванию?
Зорян Шкиряк: Я благодарю вашего эксперта за его слова. Я действительно не знал. При всем уважении, я не могу не оспаривать какие-то позиции, которые он высказывал. Почему человек решает за украинский народ? Я все-таки к нему имею, наверное, большее отношение. В этой ситуации я абсолютно адекватно воспринимаю несогласие в том числе части общества с таким решением. Это и есть элемент демократии. Но есть и другое, то, что мы пытаемся донести. У нас война. Поймите, просто, спокойно, безэмоционально примите то, что происходит в Украине – это война самая настоящая, война, на которой гибнут люди.
Елена Рыковцева: Завершаем на том, что это война, и эти решения исходят из логики войны.