Думитру Постован был депутатом первого парламента Республики Молдова, состоял в Народном фронте. В интервью корреспонденту Свободной Европы Валентине Урсу он рассказал о том, как, по его мнению, развивались события в Молдове после провозглашения независимости.
Свободная Европа: Откуда пошла – и куда пришла Молдова?
Думитру Постован: Откуда пошла – всем известно. Но вот куда пришла, боюсь, никто не понимает. Если исходить из того, что первый парламент был избран по одномандатным округам, то да, эта формула выборов тогда была оправдана, потому что выборы были действительно свободными и демократическими. Посмотрите хотя бы на тот состав – номенклатурщики и партийные деятели составляли около 30%, а остальные все были люди, о существовании которых никто до этого и не знал.
Но именно они, те 70%, преобразили парламент и Республику Молдова в целом, изменили политический образ государства. Такие разные люди… Да, много было полемики, было много споров, но – в первом парламенте спорили не из-за должностей и не по поводу раздела имущества, а спорили об идеях. Целыми днями обсуждали, пока не выносили что-то на голосование.
Складывается ощущение, что всем происходящим в государстве никто не управляет – полнейший хаос
И люди находили общий язык, понимали друг друга. Такие разные люди, связанные фракциями, партиями, каждый со своим округом, – но понимали друг друга, умели договариваться. Мы заложили основы не только, скажем, Декларации о независимости, которая стала стержнем деятельности того парламента…
Свободная Европа: И апогей?
Думитру Постован: Во-первых, 23 июня 1990 года была принята Декларация о суверенитете. Кстати, именно благодаря Декларации о суверенитете были внесены изменения в Конституцию, в соответствии с которыми меня назначили генеральным прокурором республики, ведь прежде генпрокурора назначали из Москвы, и закон не позволял…
Свободная Европа: Итоги прошедших 26 лет можно выразить в нескольких словах: Молдова осталась бедной страной, Молдова не смогла избавиться от сепаратизма, который еще больше укрепился на Днестре, и Молдова оказалась во власти коррупции и коррупционеров. Неужели о таком мечтали наши граждане?
Думитру Постован: Складывается ощущение, что всем происходящим в государстве никто не управляет – полнейший хаос, каждый поступает по своему разумению, и никто ни за что не отвечает. Два момента, корни которых – в первом парламенте: Молдова разделена и, второе, мы допустили самые большие ошибки в политическом плане; прежде всего, это связано с тем, как мы провели приватизацию. И оба эти элемента привели к коррупции.
Свободная Европа: Почему граждане не верят больше в систему правосудия, почему закон перестал быть законом для всех, почему политики (или некоторые из них) толкуют букву и дух закона так, как им это выгодно?
Думитру Постован: Да, к сожалению, это так. Если идет дождь, человек знает, что надо взять зонт и выйти на улицу, и он не станет ждать, когда кто-то скажет: «Возьми зонт, дождь пошел…».
Свободная Европа: Но почему судебная система смирилась с карманной ролью, которую отвели ей политики?
Думитру Постован: Я не считаю, что она смирилась. Я знаю, что происходит в органах прокуратуры, я встречаюсь с ребятами – лично я с ними не работал, они пришли уже после меня, которых не устраивает сложившееся положение дел, они хотят перемен, но ситуация такая, какая есть…
И сейчас не только силовые, но и другие органы возглавляют люди, которым приходится прислушиваться, работать по указке. Это касается и многих неправительственных организаций. Меня, например, не удовлетворяет то, как работаем мы, Ассоциация «Парламент-90». И там чувствуется, что некоторые из наших коллег кормятся с ладони власти. Есть Союз юристов, который уже несколько лет практически не работает, потому что это кому-то выгодно. Сейчас вот собираются прибрать к рукам Совет местных избранников.
Свободная Европа: Конгресс местных властей…
Думитру Постован: Да, да. Потому что, говорят, его председатель смотрит не в ту степь. Вот такое у нас общество. Все мы еще помним период с тем алгоритмом, когда министерства делили между собой и превращали в вотчины того или иного партийного босса: ты не трогай моего, я не трону твоего. И в те годы каждый брал, как мог.
В захваченном государстве вообще возможны выборы?
Сейчас вроде те дела всплыли, ими занимаются. И все знают, как это было. Потому они и сидят смирно. Некоторые из них получили назначения на должности, но им поставили строгие условий – не дай Бог, ты что-то сделаешь не так. ,И на тебя что-то найдется… Ведь все происходит на наших глазах, иногда просто диву даешься: неужели человек мог поступить таким образом? Ведь дома у него семья, вечером он может и не вернуться домой… Чуть что – «А Филат сегодня где?». И все дела…
Свободная Европа: Что предполагает, по вашему мнению, настоящая борьба с коррупцией? И кто способен объявить войну коррупции, этому пороку, который разъедает государство?
Думитру Постован: Дело в том, что у нас чувство ответственности – не юридической, а вообще ответственности – совершенно не развито. Сколько раз пытались принять закон о министерской ответственности? Никак с места он не сдвинется, потому что все мы боимся ответственности.
Свободная Европа: Молдова сможет избавиться от коррупции?
Думитру Постован: Если бы выборы были действительно свободными… Потому что я при сложившейся ситуации вообще против всяких выборов, независимо от избирательной системы. Несколько лет назад заговорили о захваченном государстве. И мы, Ассоциация депутатов первого парламента, приняли заявление, в котором сказали: это захваченное государство. А в захваченном государстве вообще возможны выборы? Свободные выборы?
Свободная Европа: А кто ответственен за то, что государство оказалось захваченным?
Если он собирается ехать к сепаратистам возлагать цветы, то как его называть?
Думитру Постован: Все было сделано по-тихому, на ключевые должности назначались послушные люди, ведомые и подконтрольные. Зависимые. И сейчас они ну о-о-очень послушные! Чтоб они попытались сказать: «Нет!»… Ну, тогда…
Свободная Европа: Дела на них приготовлены?
Думитру Постован: Да даже без дел. Они просто признательны. Сейчас эти ребята, которые занимают ключевые должности, распределены по принципу домино – один повалится, и все за ним полетят. И они зубами будут держаться за свои кресла, зубами…
Свободная Европа: Но, думаете, настанет тот день, когда…
Думитру Постован: Только свободные выборы приблизят тот день. А до этого следует деполитизировать правоохранительные органы, провести местные выборы – сперва местные выборы, чтобы и на местах пришли к власти люди, прошедшие сито свободных и честных выборов. И когда органы власти будут свободными, когда СМИ будут делать свое дело как положено, когда и прокуратура, и суд будут на должном уровне – тогда может быть любая система.
Свободная Европа: Откуда взяться политической воле для деполитизации институтов государства?
Думитру Постован: Давление извне вроде имеется. По идее, и СМИ не должны быть разделены между влиятельными людьми, чтобы не пели дифирамбы Бог знает кому, их долг и призвание – разъяснять людям, что к чему. И когда общество будет хорошо информировано, на следующих выборах люди будут знать, как и кого выбирать.
Свободная Европа: Г-н Постован, общество очень раздроблено...
Думитру Постован: Да…
Президент России хочет восстановить границы даже не Советского Союза – царской России
Свободная Европа: …особенно, после избрания президента Республики Молдова прямым всенародным голосованием. Глава государства настаивает на том, что Молдова должна быть рядом с Россией, в Евразийском союзе, тогда как правящий альянс считает, что место Молдовы ближе к Евросоюзу, даже в самом Евросоюзе. Как простому гражданину разобраться в этом лабиринте? И как функционирует государство, когда один смотрит на сало, другой – на крупу?
Думитру Постован: До тех пор, пока часть населения смотрит в одну сторону, другая часть – в другую, обязательно найдется сильная политическая партия, которая начнет эксплуатировать этот момент, воспользуется сложившейся ситуацией. Я понимаю – ты пришел во власть благодаря этому моменту. Но дальше – делай все для государства. Забудь про личные притязания.
Свободная Европа: Г-н Додон говорит, что он сторонник государственности.
Думитру Постован: Ну, говорить можно все что угодно. Я не знаю, какой он сторонник государственности, но если заявления, с которыми он выступает, направлены на благо государство, то извините… Этому человеку действительно однажды придется отвечать за свои слова. В парламент внесено несколько правительственных постановлений на тему приднестровского урегулирования. А если он собирается ехать к сепаратистам возлагать цветы, то как его называть?
Свободная Европа: Молдова может покончить с сепаратизмом?
Думитру Постован: Только при очень интересной конъюнктуре, с учетом внешних факторов…
Свободная Европа: От кого зависит сегодня урегулирование приднестровского конфликта?
Думитру Постован: Если мы здесь создадим определенные условия, повысим уровень жизни молдаван, жители Левобережья посмотрят-посмотрят, да и потянутся сюда. Но пока русские их финансируют, и поставляют газ бесплатно… Много лет назад мне кто-то сказал, каким образом Приднестровье присоединится к России… Тогда и речи не было о том, что они возьмут Крым. Так вот, кто-то мне говорил, что президент России хочет восстановить границы даже не Советского Союза – царской России.
Свободная Европа: И все-таки, два берега Днестра объединятся?
Думитру Постован: Только в контексте интернационализации конфликта, а это долгий процесс. Но если идти другим путем, через потрясения различного характера – сил на это у нас не хватит.
Свободная Европа: Поскольку многие граждане не верят в завтрашний день, как вы считаете, может ли появиться такой политический класс, который превыше всего будет ставить национальные интересы? И сколько воды еще утечет до тех пор?
Думитру Постован: Сегодня я не вижу альтернативы отдельному государству. Хотим мы этого или нет, надо консолидировать государство как инструмент организации общества и, когда надо, как инструмент принуждения. Вот так. И когда мы это сделаем, а также поднимаем уровень жизни граждан и станем действительно свободными, суверенными…
Свободная Европа: Г-н Постован, если бы вы сегодня были депутатом, что бы вы сделали?
Думитру Постован: В одиночку ничего бы не сделал. И это другая ловушка – если у нас будет свой депутат, то он сделает? Что он сделает в одиночку? Три мандата депутатам от Приднестровья... Ну, и что они, тремя мандатами проблему будут решать? С кем мы в прятки играем? Кого обманываем? Парламенту надо знать, что он хочет.
Свободная Европа: А если бы вы были генеральным прокурором, какие приоритеты стояли бы перед вами?
Приднестровью некуда будет деваться, придет к нам, как пришел Шевчук
Думитру Постован: Сегодня прокуратура освобождена абсолютно от всего – и от работы в области гражданского права, и т.д. Сегодня она занимается только уголовным преследованием и поддержкой гособвинения. Они делают довольно большую работу, копают там потихоньку, правда, не знаю, насколько глубоко. Иногда, когда надо, делают это оперативно, иногда не очень оперативно, иногда материалы быстро передаются в суд, иногда возятся подольше… И это все видно.
Если ребята думают, что… но это видно, пусть не думают, что только они знают, чем они там занимаются. Потому-то люди и начинают терять в них веру. Я встречаюсь с ребятами, с которыми, как я уже сказал, мне не приходилось никогда работать. Так вот, они говорят, что ожидали другого, что верили в другое… Я не думаю, что эти ребята, которые рулят сегодня в прокуратуре, не понимают этого, но, видимо, они оказались в такой ситуации, что иначе не могут. Им поставили условия…
Свободная Европа: Почему не дадут отпор?
Думитру Постован: Не знаю. Если верить в то, о чем пишет, скажем, Ziarul de gardă, или что говорит Jurnal TV, если верить тому, что говорят о них, то становится ясно, почему они не дают отпор.
Свободная Европа: И куда идет 26-летняя независимая Молдова?
Думитру Постован: Европейский курс никто уже не отменит. Думаю, это необратимо. Трудно будет, если начнут вставлять палки в колеса. Мы уже как-то привыкли к тому, что мы – европейцы, что едем туда свободно. Это большое дело.
Я думаю, Додона со временем съедят
Свободная Европа: Молдова в ЕС с Приднестровьем – или без?
Думитру Постован: Мне говорят эксперты, ну, по вопросам России, что у них столько своих собственных проблем, что в один прекрасный день они забудут о Приднестровье. И Приднестровью некуда будет деваться, придет к нам, как пришел Шевчук.
Свободная Европа: А как вы расцениваете, кстати, бегство Евгения Шевчука в Кишинев?
Думитру Постован: Я думаю, ему здесь дали какие-то гарантии. Дружба, как известно, большое дело, очень большое.
Свободная Европа: И как в этом случае выглядят люди закона в глазах общества?
Думитру Постован: Его вызвали на допрос один только раз. Не знаю, зачем. Не думаю, что его не спросили: «А что делал ты в свое время, ведь запросто и ты можешь подпасть под какие-то наши статьи». Я думаю, раз он бежал сюда, значит, у него есть гарантии.
Свободная Европа: Значит, Молдова в ЕС с Приднестровьем?
Думитру Постован: Лучше бы так, конечно. Я не хочу, чтобы мы хотя бы на минуту забывали о том, что и по левую сторону Днестра живут молдаване, которые сегодня страдают.
Свободная Европа: Сегодня сложилось мнение, что у Молдовы один хозяин, и хозяин этот – Владимир Плахотнюк. Вы верите, что один человек все контролирует в государстве?
Думитру Постован: Начинаю в это верить. Этого человека я практически не знаю, мне неоткуда его знать. Но фигурантам, которые там мелькают, я думаю, есть чего бояться. Они знают немного больше, поэтому все обстоит именно так.
Додон, если бы он захотел напакостить Плахотнюку, просто мог бы устроить отсутствие кворума в парламенте
Свободная Европа: И ему нравится руководить из-за кулис, он не хочет выходить вперед?
Думитру Постован: Должен сказать, Республика Молдова вообще управляется конспиративными методами. Если бы все было открыто и гласно, ситуация была бы иной.
Свободная Европа: Представим себе дуэль между Плахотнюком и Додоном – кто выйдет победителем?
Думитру Постован: Я думаю, Додона со временем съедят. Плахотнюк тоже рассчитывает на внешние факторы, не зря он так часто пересекает океан… Но и у Додона есть свои расчеты. Видимо, и у него есть какие-то козыри, о которых нам приходится только гадать. Скрытный он… Он получит большинство, и очень может быть, что первый быстренько уйдет, а второй завяжет дружбу…
Свободная Европа: Значит, вы допускаете возможность их коалиции?
Думитру Постован: А она уже есть, только скрытая. Все ж тут конспиративно…
Свободная Европа: ДПМ-ПСРМ?
Думитру Постован: А как же? Разве вы не видите, что творится? Додон, если бы он захотел сейчас напакостить Плахотнюку, просто мог бы устроить отсутствие кворума в парламенте. Нет кворума – нет и голосований, и т.д. Он мог это сделать, и до последнего все думали, что так оно и будет.
Есть люди, которые очень внимательно следят за происходящим, сколь бы засекреченными ни были эти ребята.
Свободная Европа: А гражданам что следует понимать – что этих двух важнейших политических игроков, Игоря Додона и Владимира Плахотнюка, связывают отношения дружбы – или…
Думитру Постован: Нет-нет, это интересы, о дружбе и речи быть не может.
Свободная Европа: Значит, эти отношения вражды?
Думитру Постован: Бог его знает, но друзьями они точно не являются. Разве что интересы иногда совпадают, притом, каждый из них понимает: в одиночку и с тем, и с другим расправятся вмиг, а вместе они еще продержатся. По крайней мере, сейчас.
Я что хочу сказать? Люди хотят жить лучше – и я тоже хочу, потому что я простой гражданин. Поэтому и считаю, что нам следует обратиться к ним: «Ребята, мы вас избрали, вы пришли к власти на наших плечах, управляйте государством, как положено, подумайте о людях!» Вот что мне хотелось бы им сказать…
