С кандидатом партии "Яблоко" на пост президента России Григорием Явлинским обсуждаем последствия Октябрьского переворота, влияние опыта СССР на современную жизнь России.
Может ли Россия выбрать другое, европейское будущее, без войн в Украине и Сирии, без коррупции и всевластия путинской олигархической номенклатуры? Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей студии сегодня мы с кандидатом партии "Яблоко" на пост президента России Григорием Явлинским обсудим в день 7 ноября влияние коммунистического переворота на современную жизнь России. 7 ноября весьма странно отметили столетие: в Иркутске демонстрация была на несколько сот человек, в Москве в акции зюгановских коммунистов приняло участие несколько тысяч, с советскими флагами, портретами Ленина и Сталина. Им власти отвели для прогулки лишь тротуар с одной стороны Тверской и автопарковку у гостиницы "Метрополь". Россия вообще, с моей точки зрения, встречала этот юбилей как-то очень вяло, несколькими конференциями историков и телесериалами о демонах революции. Это, честно говоря, контрастирует с тем, что мы видим по всей Европе, где и выставки, и проекты о русской революции и ее последствиях. Такое впечатление, что по путинской вертикали был какой-то сигнал о том, чтобы не выносить вопросы Февраля и Октября в поле широких общественных дискуссий. Согласитесь ли вы с таким выводом, что действительно власть взяла и информационно погасила и столетие Февраля, и столетие Октября?
Григорий Явлинский: Да, безусловно, это именно так, это и есть ее политический курс. Он заключается в том, что она не знает, как оценить эти события, она не имеет собственной позиции, она боится этих событий. Например, если говорить о Февральской революции, она должна говорить о крахе самодержавия, значит, почти что о себе. А если говорить о государственном перевороте, тогда надо прекратить учить всех в мире, что такое государственный переворот, будучи прямыми наследниками государственного переворота. Короче, она не знает, что с этим делать, боится и не дает никаких оценок. Это одна поверхностная ситуация с властью, но это еще не все. Кроме того, в значительной мере она является прямым наследником именно того государственного переворота.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: То есть ленинского?
Григорий Явлинский: Того, который состоялся в октябре – ноябре 1917 года, она является прямым следствием и наследником, она от этого наследства не только не собирается отказываться, она его эксплуатирует всячески и по существу, и даже по форме. Наследником она является многих черт большевизма. Назовем самые простые, например, беззаконие, отсутствие независимой судебной системы, вообще принцип "цель оправдывает средства", она боится рассуждать на эту тему. Жизнь человека для нее не имеет значения так же, как и для большевиков. Можно много чего перечислять. В этих во всех своих ипостасях она является не просто наследником, она пытается копировать прошлое и использовать в своей политической практике.
Михаил Соколов: Ваши единомышленники из "Яблока" и партнеры из ПАРНАСа провели сегодня свою акцию у здания бывшего Военного училища, где был центр сопротивления большевикам, на улице Знаменка в Москве.
Сергей Митрохин: Мы каждый год приходим сюда к этому месту, где находилось Александровское училище. Его учащиеся, юнкера, в октябре 1917 года дали бой узурпаторам власти, которые ее захватили и сорвали демократический процесс в России.
Михаил Соколов: Несмотря на похороны Деникина с участием властей, с точки зрения российского закона не жертвы репрессий, а те, кто с оружием в руках воевали с ленинцами – ведь до сих пор преступники. Я видел соответствующие решения прокуратуры и судов, самое известное узаконивает расстрел адмирала Колчака самозваным большевистским ревкомом. Что делать с этим?
Григорий Явлинский: Судьба царской семьи тоже вытекает из этого обстоятельства. Я еще раз говорю, прежде всего речь должна идти об общественной, политической и правовой оценке государственного переворота, большевистского террора и всего периода советской власти как совершенно незаконного периода в истории России. Собственно суть его была в том, что он сломал историческое развитие России и отправил его в тупик. Я во всех смыслах поддерживаю Сергея Митрохина, как человека очень смелого и честного, который всегда, не только в юбилейный год, но он много лет борется против проявлений этого террористического начала, и в частности выходит в память о юнкерах, которые защищали российскую государственность. Они же выступали против государственного переворота и защищали российскую государственность. Власть тех, кто осуществил этот государственный переворот, она сохраняется по сегодняшний день. Нынешняя власть, как я уже сказал, является прямым наследником этого государственного переворота.
Михаил Соколов: А кто должен дать, собственно, эту оценку? Она же должна быть дана каким-то юридическим образом в том числе, не только моральным, нравственным и так далее?
Григорий Явлинский: Совершенно верно. Могут быть разные варианты, в том числе это может быть и Конституционный суд России с участием представителей Генеральной прокуратуры, с участием общественных организаций – это комплексная вещь. Здесь можно рассматривать разные варианты, но самое главное, что должна быть политическая воля оценить весь этот период и дать ему соответствующее определение и заключение. Кстати говоря, без этого движение вперед невозможно – это просто факт нашей жизни. Неслучайно Владимир Путин и его правительство избегают какого-либо серьезного разговора на эту тему.
Михаил Соколов: Вот, кстати, о Путине. Было открытие памятника жертвам репрессий. Я хотел бы дать пару цитат из этого выступления, по-моему, это достойно обсуждения, в частности то, что говорит о жертвах репрессий без упоминания тех, кто эти репрессии проводил, большевиков, Ленина, Сталина.
Владимир Путин: Для всех нас, для будущих поколений важно знать и помнить об этом трагическом периоде нашей истории, когда жестоким преследованиям подвергались целые сословия, целые народы, рабочие и крестьяне, инженеры и военачальники, священники, государственные служащие, ученые и деятели культуры. Страшное прошлое нельзя вычеркнуть из национальной памяти. Тем более невозможно ничем оправдать, никакими высшими так называемыми благами народа... Я хотел бы попросить разрешения у Натальи Дмитриевны Солженицыной, я хотел бы процитировать ее слова: "Знать, помнить, оценить и только потом простить". Полностью присоединяюсь к этим словам. Да, нам и нашим потомкам надо помнить о трагедии репрессий, о тех причинах, которые их породили. Но это не значит призывать к сведению счетов, нельзя снова подталкивать общество к опасной черте противостояния.
Михаил Соколов: Сторонники Путина, наверное, сказали бы вам, что вы призываете к сведению счетов и подталкиваете к опасной черте противостояния. Вы же не говорите, что всем надо слиться в едином экстазе и простить. Вот это слово "простить" я не очень понимаю, к кому оно обращено, кого должны простить.
Григорий Явлинский: Я должен сказать, во-первых, что репрессии, о которых говорит Путин, это прямое следствие того государственного переворота, который состоялся в октябре-ноябре 1917 года. Это прямое логическое политическое следствие того террора, который развернули большевики. Судя по всему, судя по нашей истории, оно было неизбежно. Что тогда сделали большевики? Они развязали гражданскую войну. Гражданскую войну они развязали как горячую войну, затем в виде террора, и она продолжается на сегодняшний день в виде холодной гражданской войны, она так и сохраняется.
Но Путин сказал еще одну фразу, он сказал – осудить. Как говорится: ну и что, где же это осуждение? О каком примирении без оценки и без осуждения можно говорить? Примирение без осуждения – это потворствование преступлению, и это говорит о предпосылках к повторению этого преступления. Путин привык говорить про одни и те же события разные слова. Вот это такой пример, когда в этот момент говорятся такие слова, через минуту другие, в другом месте третьи. Это политический постмодерн, он лидер политического постмодерна. Это ведет к тупикам в развитии страны, это ведет к тому, что страна оказывается лишенной перспективы. Потому что, не оценив все, что произошло, не дав соответствующей оценки, не найдя нужного решения, невозможно двигаться вперед. И ни одна проблема России не будет решена, пока Россия открыто, честно и мужественно не оценит свое прошлое. Но она не делает этого, потому что нынешнее руководство является частью этой большевистской группы только в новом виде, в том виде, в котором это свойственно нашему времени.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, в каком смысле связана нынешняя власть с тем классом, который правил почти 70 лет, – о нем вы тоже пишете, – с номенклатурой Коммунистической партии? Я видел, что господин Долгих, бывший кандидат в члены политбюро, он присутствует теперь в политической жизни в качестве члена Совета Федерации, вместе с Собяниным был на параде по случаю очередной годовщины парада 1941 года. Но это такое единственное яркое, может быть, исключение, а все остальные?
Григорий Явлинский: Дело не в персонах, дело не в фамилиях, дело в том, какая политическая практика продолжается, как осуществляется, в какой форме осуществляется руководство страной, как принимаются решения, какие принимаются решения. Вот объем лжи, например, объем официальной государственной лжи, он примерно такой же, который был сразу после государственного переворота. Ведь большевики понимали, что их власть не может иметь легитимности, потому что они всех обманули. Лишившись возможности легитимизировать собственную власть, они непрерывно лгали, и эта ложь продолжается в огромных масштабах и по сегодняшний день. Все остальные признаки отбора кандидатов на высокие посты, назначения – это та же система номенклатуры, только она сейчас исключительно персонифицирована, упрощена и даже примитивизирована по сравнению с позднесоветским периодом. Точно так же, как и реабилитация Сталина в самых разных формах. Все эти события просто подчеркивают то, что на сегодняшний день можно констатировать, что период постсоветской модернизации завершился провалом, все нужно будет начинать сначала, когда придет к этому время.
Михаил Соколов: Хороший вопрос, когда придет к этому время. Вы рассчитываете на какую-то дистанцию, связанную с этими выборами 2018 года президентскими, или это все-таки подальше будет?
Григорий Явлинский: Я думаю, что эти выборы могут стать частью этого процесса. Насколько это будет решающая часть – события покажут. Но то, что это определенная часть пути, который нужно будет пройти к тому, чтобы вновь вернуться на старт модернизации России, – это безусловно. Может быть, это будет небольшой шаг, может быть, это не явится шагом, все будет зависеть от того, как будут развиваться события.
Михаил Соколов: Есть такая позиция, что 1917 год дал огромный толчок социальному развитию, вы специалист по социальным вопросам тоже, в частности в западном мире, когда правящие классы стали улучшать социальное положение трудящихся. А для России в некотором смысле исполнились пророческие слова Чаадаева о том, что она должна дать урок всему миру, видимо, что не надо делать, а там стали делать, что надо. Как вы к такой позиции относитесь?
Григорий Явлинский: Я не хочу, чтобы моя страна все время была пугалом. Конечно, когда весь мир увидел, что в России уничтожают собственных граждан, причем когда это происходит в масштабах сотен тысяч и миллионов людей, конечно, он испугался. В той части, в которой он мог понять это событие, он пытался принять соответствующие решения, чтобы избежать классовой борьбы в тех формах, в которых она проходила в России. Но я не хочу, чтобы моя страна и мой народ являлся примером, как не надо делать, чтобы мы были постоянно каким-то отрицательным образом, от чего все в мире делали все совсем наоборот. Этого я никому не пожелаю. Большевизм как политическое явление – это то, что нужно преодолеть в любом случае.
Что же касается социальных вопросов, я одну вещь вам скажу. Вот иногда идет речь об образовании, но ведь из образования большевики выкинули огромный пласт, изучающий жизнь. Они выкинули всю историю, всю философию, всю социологию. Не только гуманитарный, а экономику, они просто выбросили все это из сознания людей. Так трудно поэтому и сегодня, нет даже школы такой, остались только естественно-технические науки и науки пропагандистские, которые науками не являются. Вот вам и социальное развитие.
Кроме того, Россия так масштабно не вышла из бедности. Да, была очень соблазнительная идея, с которой большевики совершили этот государственный переворот, – это была идея справедливости и понимания справедливости как равенства. Но это страшная идея в той реализации, когда способом установления справедливости и равенства является насилие. Поэтому эта идея стала самой кровавой из всех мыслимых идей в истории человечества. Насильственное принуждение к справедливости и равенству – это море крови и прямо обратный результат тому, чего хотят достичь. Не зря в Писании сказано, что рай и справедливость будет после второго пришествия, а все, что делается в этом направлении до этого, – это богоборчество на самом деле. Это очень серьезная вещь. И вот мы получили такой страшный урок. Стремление к справедливости – это одно дело, а установление справедливости оружием, силой, уничтожением и террором – это практика, которую человечество должно изжить из своей жизни, иначе это всегда будет связано с трагедиями. И чем больше эта идея, тем больше крови.
Михаил Соколов: Нынешний режим применяет насилие, я бы сказал так, менее масштабно, точечно. А может быть, это тоже урок революции для российской элиты, что нужно не реки крови, а ручейки пускать и пугать людей?
Григорий Явлинский: Знаете, я на этот счет грустную шутку, как человека везут в морг, он спрашивает: "Куда вы меня везете?" – "Мы вас везем в морг". – "Так я же не умер". – "Так мы еще и не доехали". Поэтому не надо пока так сильно радоваться. Это только начни. Есть уже журналистские свидетельства о внесудебных расстрелах.
Михаил Соколов: В Чечне вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: В Чечне, в частности. Но это же Российская Федерация. И так и не доказано обратное. Я вам могу сказать о людях, которые находятся в тюрьмах по политическим причинам.
Михаил Соколов: Уже сотни политзаключенных.
Григорий Явлинский: Вообще говоря, что очень важно подчеркнуть, какая может быть перспектива, если страна ведет войну, даже не одну, а две? Мало того что войну, еще ведет кровавую войну с собственным ближайшим соседом – с Украиной. Пока эта проблема не будет снята с повестки дня, никакой перспективы нет. И вообще разговаривать о том, что можно решить проблемы пенсий, можно решить проблемы бюджетной обеспеченности, можно поднять экономику – это просто слова, не имеющие под собой никакого содержания. Я это хочу сказать очень твердо и обратить всех внимание, что, уважаемые дорогие друзья, если вы ждете улучшения жизни, то до тех пор, пока не прекратится война, пока не прекратится бессмысленное военное вмешательство в Сирии, пока не будет решена проблема Донбасса, не решена проблема Крыма, никаких разговоров и никаких предпосылок улучшения жизни в стране нет.
Михаил Соколов: Они вам скажут: это же плата за наш великий подвиг – присоединение Крыма. Весь мир против нас, а мы русских защищаем. Это же позиция так называемого путинского большинства, что надо пострадать, потерпеть, за кризис заплатим, зато территория увеличивается.
Григорий Явлинский: Я уже говорил, что сейчас одной из черт нынешней власти является то, что очень много говорится того, что не соответствует действительности. Все, что вы сейчас мне процитировали, это все не соответствует действительности.
Независимо от того, кому-то нравится это или не нравится, но фактом является то, что без решения этих проблем ни экономические, ни социальные проблемы страны решены никогда не будут, без нормализации отношений с миром, потому что одно вытекает из другого. Если решать прекратить войну, значит, дальше из этого нужно, опираясь на это, предпринимать активные действия по нормализации отношений с миром. Не может Россия жить в изоляции, не может российская экономика развиваться в изоляции – это просто невозможно в принципе. Дальше нужно будет решать вопросы и судебной системы, и правовой системы, и частной собственности, и экономики в целом, но только именно в такой последовательности.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, например, война в Сирии, есть позиция людей вполне либеральных и демократических, что Россия туда втянулась в связи с борьбой с халифатом, с этим самым кровавым ИГИЛ, надо его разгромить, террористов и злодеев, почему оттуда надо уходить. А ваша позиция, позиция "Яблока" жесткая антивоенная, я так понимаю, что там России нечего делать сейчас.
Григорий Явлинский: Нет, просто не надо России участвовать в гражданской войне в другой стране и защищать диктатора, который правит много десятков лет в этой стране, участвовать в сугубо внутреннем мусульманском конфликте. Не надо в это лезть – это очень далеко он национальных интересов России.
Второе, что касается того, что рассказывают про ИГИЛ, то опять же это не вполне соответствует действительности. Победных реляций очень много, разговоров очень много, но самом деле, когда вы анализируете, что же именно говорится, то говорится одна абсолютно неприемлемая вещь, что мы там испытываем оружие, мы там чуть ли не маневры проводим. Мы убиваем там людей, это ли способ испытания оружия? Мы убиваем там гражданское население. Это случается потому, что идет война. Такой способ заставить с нами разговаривать весь мир – это способ, о котором я хотел бы сказать так: за силу уважают, а за насилие ненавидят. Расплата за такую политику впереди, она еще даже не наступила. Это была грубая ошибка лезть в чужую гражданскую войну. Это вопрос не просто антивоенный.
Михаил Соколов: Зачем это нужно было Путину?
Григорий Явлинский: Очень просто, потому что он предполагал, что таким образом он создаст себе платформу, чтобы с ним вели переговоры, как с равным, таким образом отвлечь внимание от Украины – это было совершенно понятно. Но из этого ничего не получилось.
Путин представлял себе, что он будет как СССР. СССР, как известно, Балтийские республики, когда вошли в СССР, их же тоже никто не признавал, что они являются частью СССР, но важнейшая роль, которую сыграл Советский Союз в победе над гитлеровской Германией, она изменил статус Советского Союза, этот вопрос был задвинут на десятый план, Советский Союз, его лидеры стали полноправными участниками всех мировых соглашений, создания ООН, вообще раздела мира на сферы влияния. Вот он предполагал, что получится что-то похожее. Ничего похожего.
Это опять продолжение той же самой большевистской политики, придуманной, сформулированной в начале 1970-х годов политики ограниченного суверенитета, что вы, конечно, восточноевропейские страны суверенные, но до определенного момента.
Михаил Соколов: Пока "пражскую весну" не устроите.
Григорий Явлинский: 1956 год, 1968 год, все, что происходило в Польше, вы суверенные, но ограниченно. То же самое с Украиной: вы, конечно, суверенны, но до тех пор, пока вы не стремитесь в Европу, до тех пор, пока вы не хотите стать европейской страной. Это продолжение той же самой политики.
Михаил Соколов: А каков результат теперь этой украинской войны и сирийской войны?
Григорий Явлинский: Изоляция России, потеря темпов развития, потеря перспективы. Просто стагнация в экономике – это в лучшем случае. Вообще ведь неслучайно никто сегодня из руководителей России не в состоянии ничего сказать о будущем – вот это такая плата. Потеря представления о будущем России – это плата за авантюрную политику как в отношении Украины, так и в отношении Сирии, тяжелая плата.
Михаил Соколов: А способ решения тогда, ваш способ решения давайте по Сирии, например?
Григорий Явлинский: Там должен быть просто принят план поэтапного вывода. Каждый раз говорится, что мы оттуда выходим, и мы оттуда не выходим, мы что-то освободили, потом опять не освободили. Все это надо прекратить, нужно объявить о постепенном плане вывода, поэтапном и в течение короткого срока времени выйти оттуда, и закончится этим все, пускай Асад разбирается со своими проблемами сам.
Михаил Соколов: А как же престиж?
Григорий Явлинский: Вот в этом и был бы престиж. Престиж заключается не в том, чтобы врать все время и заниматься бессмысленным делом – это ведет к Афганистану. Афганистан не сильно много нам принес престижа. Престиж заключается в том, чтобы принимать жесткие, серьезные ответственные решения и уметь нести за это ответственность. Принимать те решения, которые соответствуют национальным интересам страны, вот и весь престиж.
Михаил Соколов: Хорошо, а по Украине национальным интересам России что сейчас соответствует? Есть некие переговоры Уолкера – Суркова, бессмысленные с точки зрения России, Сурков пишет какие-то странные статьи о том, что Запад весь идет к краху. Тем не менее, что делать опять же?
Григорий Явлинский: Если говорить о Крыме, то надо проводить международную конференцию, ее инициировать, вырабатывать дорожную карту и строго следовать тому, что там будет принято.
Михаил Соколов: Но Украина не пойдет на такую конференцию, она считает, что ее обокрали.
Григорий Явлинский: Если это будет международная конференция, я думаю, все будут заинтересованы в том, чтобы в ней участвовать. Там будут участвовать и Европейский союз, и Турция, которая недавно сказала, что она никогда не признает Крым, там будут участвовать и страны – гаранты Будапештского протокола. Другого решения все равно нет.
Михаил Соколов: Это не решение – это процесс.
Григорий Явлинский: Это одна из большевистских ловушек, когда вы затеваете процесс, но вы уже знаете результат. У меня были бы мои собственные предложения в отношении этой международной конференции. Мое собственное предложение заключается в том, что там нужно будет под международным контролем проводить референдум, я об этом говорю с марта 2014 года. Потому что референдум, который там прошел, его нельзя признать законным. Это длинная история, но начало всего – это признать необходимость такой международной конференции по Крыму и провести ее. Потом будет выработан определенный процесс, который позволит решить эту проблему.
Что касается Донбасса, то нужно прекратить всякое военное вмешательство в Донбассе, закрыть границу, прекратить все виды военной, пропагандистской поддержки сепаратизма и одновременно инициировать и принять все меры для обеспечения безопасности граждан, живущих на территории республик так называемых, Донецкой, Луганской, с тем чтобы там не было расправы, не было мести.
Михаил Соколов: Передать это под управление каких-то миротворцев?
Григорий Явлинский: Это вопросы международных сил безопасности, и это тоже вопрос переговоров. Но начало этого всего – это закрытие границы и прекращение поддержки всяких террористических и сепаратистских группировок, которые там, безусловно, есть и пользуются российской поддержкой.
Михаил Соколов: А с российскими гражданами что делать, которые туда отправились в виде Моторол и "ихтамнетов"?
Григорий Явлинский: Надо их всех забрать назад и предложить им здесь чем-нибудь другим заняться срочно.
Михаил Соколов: Боюсь, что они ничем конструктивным заняться не смогут после такого опыта.
Григорий Явлинский: Это уже следующий вопрос, он напрямую, по крайней мере, меры, о которых я говорю, – это меры, которые прокладывают дорогу к тому, чтобы двигаться вперед. А вот переговоры, которые вы упомянули, они, судя по всему, вообще никакого смысла не имеют.
Но самый главный вопрос – отказаться от доктрины ограниченного суверенитета. Как только будет принято решение прекратить давить на Киев, прекратить указывать Украине, как ей жить, остальные решения уже будут приниматься без особых затруднений.
Михаил Соколов: Российская элита способна на такие решения? Предположим, вдруг Путина нет, а вы есть, элита с ее интересами, с военно-промышленным комплексом, с номенклатурным прошлым существует – это сила.
Григорий Явлинский: Если будет политическая воля и будет понимание, что углубление кризиса в России является прямым следствием всех этих событий и безобразий, шаг за шагом жестко, твердо, без всяких отступлений от этой линии эту политику надо реализовывать.
Михаил Соколов: У вас как у экономиста есть сейчас доказательства того, что идет углубление кризиса? Я сегодня открыл ленту, а мне сообщает "Интерфакс", что инфляция снизилась до 2,7%.
Григорий Явлинский: Да, это очень просто: посмотрите, сколько банкротств, посмотрите, что происходит с банковской системой.
Михаил Соколов: А что происходит с банковской системой?
Григорий Явлинский: Происходит большой, глубокий, серьезный кризис. Банки все находятся на грани очень большого кризиса. Кроме того, ограничения доступа к международным финансам является исключительно существенным для российской экономики. Российская экономика не может развиваться в изоляции. Кстати, должен сказать, что проведение политики, которая сделала Россию объектом применения санкций всех форм и видов, это политика, за которую еще внуки будут рассчитываться.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду отставание технологическое?
Григорий Явлинский: И в части технологического отставания, и в части экономической стагнации, и в части того, что Россия будет постепенно выводиться даже с периферии мировой современной экономической системы на самые дальние рубежи. Я думаю, что политика, которая привела к такому развитий событий, она просто не имеет никаких извинений, ее никак невозможно оправдывать. Никто не имеет право огромную страну, огромный народ делать мишенью для санкций со стороны всех остальных стран вокруг – это просто абсолютно недопустимая политика, независимо ни от чего.
Михаил Соколов: Опять это продолжение большевизма, большевики завели Россию в такое изолированное положение, по крайней мере до конца сталинского периода, жестко держали ее вне мировой экономики.
Григорий Явлинский: Безусловно. Нынешние правители являются прямыми продолжателями того же самого дела. Повторять это нужно только лишь для того, чтобы понимать, какой строй и какое наследие большевизма необходимо преодолеть.
Михаил Соколов: Кроме большевизма есть еще и нечто новое. Современный российский капитализм – вы его анализируете в своих книгах очень интересно, но на мой взгляд, я тут соглашусь с коллегой Кириллом Мартыновым, Россия 2017 года в некотором смысле такая советская карикатура: буржуй сидит на полицейских дубинках, потом война в Украине и Сирии, а внизу нищие бюджетники, натуральное хозяйство, регионы, где нет денег, и сверхбогатые, которые потребляют на глазах у нищих. Вот это воплощение капитализма из советской пропаганды получилось.
Григорий Явлинский: Это сделали в середине 1990-х годов.
Михаил Соколов: Зато в нулевые укрепили очень.
Григорий Явлинский: Потому что деньги появились. А вообще сделали фундамент всей этой системы, заложили в середине 1990-х – это ваучеры, залоговые аукционы.
Михаил Соколов: Мы так и будем ходить в это прошлое 1990-х годов вместе с Путиным, который тоже его клянет, хотя он продукт 1990-х годов, или мы с вами покажем какое-то будущее, как из этого выйти?
Гргорий Явлинский: Видите, не нравится. А это то же самое, что говорить о большевизме 1917 года или что говорить о государственном перевороте 1917 года, или что говорить о репрессиях. Это был современный большевизм такой, цель оправдывает средства, люди не имеют значения, давай быстро сделаем, раздадим самые крупные куски собственности всем вокруг. Мы имеем фундамент экономки. Я не знаю, какие карикатуры можно нарисовать, любые карикатуры, но суть-то в чем – нет прав частной собственности, у любого все можно отобрать. И в этом смысл правления Владимира Путина, и в этом был смысл передачи этого правления от элиты, которая сделала это все в 1990-е годы, и назначения его как охранника этой системы. Его назначили, вот он и охраняет эту систему, основы которой заложили тогда.
Михаил Соколов: А у вас нет ощущения, что круг охраняемых сильно сузился за последнее время?
Григорий Явлинский: Я больше того думаю, что он сначала сильно расширился, потому что он туда подсоединил своих товарищей, а теперь количество денег уменьшается, начинается прямой передел собственности опять же потому, что легитимностью эта собственность не обладает, как и система не обладает легитимностью. А карикатурки красивые любые можно сейчас нарисовать. Да, действительно создали капитализм. Это, правда, не его мысль, она из литературы, из печатных изданий разных, что поразительно, что создали капитализм точно, как его делали карикатуры в советское время, такой капитализм, как его понимали. Вы же прекрасно помните, как говорили, что первоначальное накопление.
Михаил Соколов: За первый миллион не отчитаться.
Григорий Явлинский: Вот мы живем в системе, при которой была официальная политика, что за первый миллион не отчитаться. Первоначальное накопление капитала всегда преступно. Любого сейчас можно вызвать, Путин может вызвать кого угодно и сказать: делай вот это и не делай вот этого, не будешь слушаться, все, отбираем, потому что это не твое – это твой первый миллион. Вот где фундамент. И это тоже нужно будет серьезно, умно, без ущерба, никого не унижая, исправлять.
Михаил Соколов: А что можно исправить в том, что происходит в текущей политике? Есть проект бюджета, например, мы видим там: образование, наука, медицина и прочее какие-то копейки, зато оборона процентов 18, полиция 13 и все прочее. Еще мост на Сахалин.
Григорий Явлинский: Если вы живете в режиме осажденной крепости, если главным направлением политики является милитаризм, если вы все время кому-то что-то хотите продемонстрировать и показать вместо того, чтобы решать вопросы обустройства страны. Ведь мы какую провели кампанию? Мы вели кампанию "Пора вернуться домой". Пора вернуть эти деньги, которые тратятся на бессмысленные, кровавые и опасные авантюры. Видно просто, как эти деньги могли бы быть использованы внутри страны и на что они должны быть использованы. Не говоря о том, что еще более важно, что совершенно не ценят никого из наших людей, которых туда отправляют воевать. Совсем недавно имел длительное обсуждение вопроса, связанного с Виктором Агеевым, нашим военнослужащим, которого захватили и арестовали в Украине. Никто же не хочет им заниматься ни в полпредстве, ни в посольстве, ни адвокатура, ни Министерство обороны.
Михаил Соколов: А его нет.
Григорий Явлинский: Как тогда в Чечне, в 1994 году отправили воевать, их там всех в яму посадили, министр обороны отказался, сказал "не знаю их", министр контрразведки отказался, министр внутренних дел отказался, Ельцин молчал, премьер-министр отказался, все отказались.
Михаил Соколов: Вы поехали, Юшенков поехал, вытаскивали.
Григорий Явлинский: Проблема на сегодняшний день в чем: опять люди не нужны, они не имеют никакого значения, опять безымянные могилы, опять убивают, никто точно не знает количество жертв ни в Сирии, ни в Украине. В Украине вообще меряется десятками тысяч людей, никто точно не знает, сколько людей там погибло.
А если арестовывают или захватывают в плен, никто их не выручает, никто их не защищает. Вы же их сами туда отправили, вы же сами заставили их туда ехать, вы же их купили и отправили туда. В 25 лет не знаю, как они соображают, но вы же несете за них ответственность. Там консул дал свой телефон, оказалось, что это телефон факса – вот какой цинизм. Вот это и есть большевизм, когда жизнь людей не играет никакой роли и не имеет никакого значения.
Михаил Соколов: В некотором смысле это повторение того, что делалось советской властью.
Григорий Явлинский: Это не повторение – это продолжение, это все то же самое, это вся та же самая политическая практика.
Михаил Соколов: Проблема в том, что общество это терпит и войну не воспринимает как серьезную угрозу себе. Как это разъяснить? Мне пишут: "Когда Григорий Алексеевич создаст какой-нибудь центр, который сможет достучаться до каждого честного, умного, порядочного, талантливого человека в России?"
Григорий Явлинский: Центр такой есть, нет средств доставки этой информации. Потому что это тоже большевистская практика – полностью монополизированы все источники, политически значимые источники информации, полностью монополизированы все средства массовой информации, они все превратились в пропаганду, они не являются больше средствами массовой информации, они являются средствами массовой пропаганды. Поэтому никакого другого способа здесь не существует.
Михаил Соколов: То есть интернет и немного прессы?
Григорий Явлинский: Интернет тоже отчасти. Некоторые издания, как, например, "Новая газета", но и их очень мало и возможности их весьма ограничены. Это признаки такой современной гибридной, хотите, скажем авторитарной, но можно сказать гибридной современной тоталитарной системы, когда все выстроено в одном направлении и с помощью этой пропаганды можно говорить все, что угодно.
Михаил Соколов: Скажите, как вы восприняли появление Ксении Собчак на политическом поле в качестве кандидата в президенты? Это сильный для вас конкурент?
Григорий Явлинский: Пускай будет. Пускай все, кто угодно. Мы ведем передачу и у нас на экране все время.
Михаил Соколов: Разные люди.
Григорий Явлинский: Да не разные люди, вы пропагандистский орган, вы выбрали себе людей, занимаетесь их пропагандой. Но это ваше дело.
Михаил Соколов: Мы и вас показываем.
Григорий Явлинский: Да что вы говорите? Я как-то не замечал.
Я не понимаю, к чему вы это делаете, но делаете, как соображаете, так и делаете. Нормально воспринял. Там еще другие девушки выдвинулись, там их целая группа. Еще будут выдвигаться. Прекрасно, пускай выдвигаются, пускай все участвуют.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович Касьянов сделал заявление от партии ПАРНАС, что надо всем хорошим кандидатам, прогрессивным и демократичным, и вам, и Собчак, и Навальному, какую-то коалицию создать, чтобы просто не собачиться в этих телеэфирах.
Григорий Явлинский: Мы и не собираемся. Один кандидат говорит: у меня нет программы. Чего с ним собачиться, пускай будет.
Михаил Соколов: Это вы о ком?
Григорий Явлинский: О ком-то из них, я точно не помню. Нет программы, ну и молодец, что нет программы. Сказал что-то правильное – молодец.
Михаил Михайлович пусть создает коалицию, все, что хочет. Он обычно создает коалиции с Мальцевым, у него обычно коалиции "эффективные".
Михаил Соколов: То есть вы как такой кандидат-одиночка от своей партии. И вам скажут: вот они недоговороспособные – это тоже наследие большевизма. Это не я придумал, это мне в фейсбук написали.
Григорий Явлинский: Я уже приводил этот пример, могу еще раз повторить. Как вы себе представляете: на стадионе бегут стометровку 10 людей, они как должны договариваться по ходу бега?
Михаил Соколов: Чтобы правила соблюдать.
Григорий Явлинский: Они между собой должны соблюдать правила, а не договариваться.
Михаил Соколов: А в России не соблюдают правила.
Григорий Явлинский: Разберетесь, когда почитаете законы, тогда поговорим.
Михаил Соколов: То есть вы не хотите эту тему обсуждать?
Григорий Явлинский: Какую?
Михаил Соколов: Тему сотрудничества разных политических сил.
Григорий Явлинский: Я говорю официально в эфире: я сотрудничаю со всем российским народом, со всеми кандидатами, со всеми дамами кандидатками, с мужчинами кандидатами, с детьми кандидатами, со старшим поколением, с младшим поколением, я со всеми сотрудничаю. Я открыт ко всем видам сотрудничества со всеми. Я с вами сотрудничаю, я со всеми остальными тоже сотрудничаю.
Я только вот что хочу сказать: войну надо прекращать. Вот главный тезис мой относительно сотрудничества. Надо прекращать войну, надо беречь людей, не давать возможности властям отправлять людей на смерть, надо деньги направить на развитие нашей собственной страны. Надо прекратить пропаганду ненависти к нашим ближайшим соседям. Надо решить проблемы повышения жизненного уровня, что можно сделать в том случае, если изменить бюджетные структуры и сделать прозрачными, сделать ясными, не делать огромное количество секретных статей. Вот это все надо сделать.
Михаил Соколов: С коррупцией хорошо бы сделать, как-то ее умять.
Григорий Явлинский: В этих условиях никак нельзя умять никакую коррупцию. Нужно решить вопросы с судами, с законами, с частной собственностью. Фундаментально решить эти задачи, тогда будет уменьшаться и объем коррупции.
Михаил Соколов: Но это точно не 500 дней, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Вы знаете, я должен вас удивить: 500 дней – это полтора года. Если ничего не изменится, вы посмотрите, что будет со страной через полтора года. Вы посмотрите, что начнет происходить в стране после чемпионата мира по футболу.
Михаил Соколов: То есть когда маски все будут сброшены?
Григорий Явлинский: Когда все маски будут сброшены. Поэтому сколько угодно можно говорить, что 500 дней – это полтора года, мало что можно сделать, я вам хочу сказать, что в негативном смысле можно сделать столько, что уж точно мало не покажется.
Поэтому давайте эти 500 дней или полтора года делать то, что нужно делать, то, что соответствует национальным интересам страны. И по каждому вопросу можно все шаги промерить, как сделать так, чтобы жизнь человека была дороже всего, чтобы у людей были права, чтобы у людей была собственность.
По каждому из этих вопросов можно сделать очень многое, и все знают что. Сегодня это не делается только потому, что это все ведет к сменяемости власти. Как только у людей появятся права, как только приоритетом государственной политики будет жизнь людей, из этого вытекает сменяемость власти, регулярная сменяемость власти. Вот в чем главное, вот чего не хочет нынешняя власть. Вот почему она не хочет говорить ни про Октябрьский переворот, государственный переворот, не хочет говорить про оценку большевизма, про настоящую оценку террора, потому что все это немедленно приведет к сменяемости власти. Она не хочет говорить и о Февральской революции, потому что Февральская революция – это демонстрация краха самодержавия и самовластия.
Михаил Соколов: К революции, мы ею начали, мы ею и будем завершать. Мы народ спросили, что он думает, было ли там какое-то благо.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: 63% в нашем опросе не считают революцию благом.
Григорий Явлинский: Они меня полностью поддерживают. Я благодарю людей, которые умеют отличать правду от лжи, – это и есть мои избиратели, их миллионы в стране. Опираясь на этих людей, раньше или позже мы изменим ситуацию в стране и сделаем ее нормальной, современной, европейской страной, то, чего Россия вполне заслуживает.
