В программе "Лицом к событию" беседуем с лидером "Левого фронта" и недавним политзаключенным Сергеем Удальцовым.
Ведет передачу "Реаниматор левой идеи?" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: За день до инаугурации Владимира Путина 6 мая 2012 года на Болотной площади многотысячная оппозиционная демонстрация была перед началом согласованного митинга разогнана силами ОМОНа. Десятки людей были арестованы, осуждены якобы за сопротивление полиции и участие в массовых беспорядках.
Лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов был после показа 5 октября 2012 года по каналу НТВ фильма-доноса "Анатомия протеста-2" обвинен в организации массовых беспорядков на деньги грузинских политиков. Сергей находился с января 2013 года под домашним арестом, 24 июля 2014 года Мосгорсуд признал Сергея Удальцова организатором массовых беспорядков и приговорил к 4,5 годам лишения свободы. Полный срок заключения Сергей отбыл в колонии Тамбовской области. Освобожден 8 августа 2017 года.
Сергей, добрый вечер. Я рад вас видеть на свободе у нас в студии. Давайте начнем с вашей истории. Вы поняли, за что вас посадили власти на самом деле?
Сергей Удальцов: Как выражаются в местах не столь отдаленных – за образ жизни. То есть само обвинение, на мой взгляд, конечно, оно абсолютно фиктивное, само обвинение не основано на законе. За образ жизни, за активную оппозиционную деятельность, за активную протестную деятельность, которая, конечно, власти раздражала, за это по совокупности и было сфабриковано так называемое "Болотное дело" не только в отношении меня, но меня и моего товарища Леонида Развозжаева выбрали в качестве организаторов этого процесса, якобы организаторов.
Если честно, я не удивлен. С одной стороны, это признание определенных заслуг, как бы это ни парадоксально звучало. Потому что действительно в тот момент мы были власти очень неприятны, мы были потенциально опасны, я в первую очередь говорю про левый сегмент в протестном движении. Во многом как раз из-за этого на нас обрушились основные репрессивные удары. Поэтому по формальным признакам приговор абсолютно незаконный, дело сфабриковано. Но по сути я понимаю, за что, потому что мы били в самый нерв, били по тем вопросам, которые власти неприятны, неудобны, на которые у них нет по сути дела никакого ответа.
Михаил Соколов: Сергей, а вы поняли, за что убили Бориса Немцова, с которым вы были на Болотной? Могли бы и посадить, он, собственно, готовился к аресту.
Сергей Удальцов: Вы знаете, в его ситуации, во-первых, я могу сказать, несмотря на все различие наших взглядов, политических позиций, я с большим уважением к Борису Ефимовичу относился. Когда освободился, я буквально через пару дней сходил на место убийства, цветы возложил. Человек, на мой взгляд, был действительно достойный. Он был очень коммуникабельный, порядочный, с ним действительно было приятно иметь дела, хотя по взглядам, у нас было разное видение будущего страны, будущего ее развития, но в тактическом плане с ним было очень конструктивно и приятно работать. Это огромная потеря, я считаю, для всего оппозиционного движения. Какова причина его убийства, кто за этим стоит, вы знаете, я думаю, возможно, здесь эксцесс исполнителя определенный, но сигнал шел с самого верха, в этом я не сомневаюсь.
Немцов так же, как и мы, в своей нише он был неудобен, он был человек, который мог объединять разные политические силы, разных людей, был таким коммуникатором-объединителем. Такие люди очень опасны, власти это не любят. Поэтому сигнал, думаю, шел с самого верху.
Как это было сделано технически, как действовали исполнители. Тот суд, который прошел, он может быть самое низовое звено высветил, хотя тоже остались большие вопросы, но за кадром совсем другие люди, заказчики. Поэтому здесь, безусловно, это прямое следствие его жесткой критической оппозиционной позиции. Самое печальное, что в нашей современной действительности и тюрьма, и даже убийство – это уже становится если не нормой вещей, то вполне себе допустимым явлением борьбы и расправы с оппонентами.
Михаил Соколов: Вернусь, извините, в колонию, как вы там провели время в том смысле, была ли для вас как для человека политического какая-то польза?
Сергей Удальцов: Вы знаете, по большому счету тюрьма – это глобальная потеря времени. Да, ты можешь себя чем-то занять, ты можешь читать книги, общаться с людьми, там попадаются довольно интересные люди, ты можешь заниматься каким-то профессиональным развитием, я очень много там "оказывал" юридические услуги. Люди обращались, я им разные жалобы, заявления писал, в плане практики это было отчасти и полезным. Но в глобальном плане это потерянное время, вырванные из жизни годы. Потому что, конечно, за это время можно было сделать в десятки, в сотни раз больше полезного и для себя, и для семьи, и для общества, и для страны, если пафосно выразиться. Поэтому я бы не сказал, что стоит тюрьму рекламировать. С другой стороны, и бояться этого не надо. Если ты человек нормальный, с людьми нормально общаешься, не совершал и не совершаешь каких-то непорядочных поступков, то в принципе ты там выживешь, найдешь взаимопонимание с другими осужденными и проживешь это время более-менее достойно.
В целом, конечно, закидывают специально нас, оппозиционеров, в эти тюрьмы, чтобы просто мы там убивали время бесцельно, вырывали эти годы жизни у нас, отнимали от семей. То есть, конечно, большое испытание, никому не пожелаю. Сейчас не так все ужасно, как было раньше в этих местах, немножко цивилизация и туда добирается, но в целом это огромный негатив, и психологически это тяжело. Бывают ситуации, у меня по ряду причин такого не было, все-таки внимание было большое.
Михаил Соколов: Может быть, отношение к политзаключенным другое все-таки?
Сергей Удальцов: Даже мой товарищ Развозжаев столкнулся с сильнейшим прессингом, его действительно там давили, провоцировали, криминальных авторитетов к этому подключали. Система при желании может человека действительно искалечить. В моей ситуации явного прессинга не было, наверное, из-за того, что все-таки была поддержка с воли, было внимание правозащитников. Я выстроил правильно взаимоотношения, были попытки меня провоцировать, какие-то конфликты, я считаю, действовал достаточно адекватно и грамотно в этом отношении. К политзаключенным среди самих зэков отношение нормальное, я бы даже сказал, уважительное. Люди понимают, что политзаключенные – это те, кто и за их права тоже отчасти выступали и за это пострадали, поэтому определенное уважение там присутствует. Администрация, если есть задача человека загнобить, задавить, то будет использовать самые разные инструменты. Здесь защита только одна, во-первых, самому стойкость проявлять, не прогибаться и, во-вторых, поддержка близких, соратников, прессы, журналистов, правозащитников, в совокупности это защищает. Но в целом зэки люди беззащитные, система очень инертная, к заключенным там относятся как к людям второго сорта. В целом это очень бросается в глаза.
Михаил Соколов: Сергей, вам не дали условно-досрочное освобождение, предлагали какую-то сделку, я так понимаю, а вы отказывались?
Сергей Удальцов: Да, была банальная ситуация: предлагали дать интервью на одном из федеральных каналов, то есть администрация колонии бралась организовать этот процесс, пригласить журналистов. Туда попасть журналистам непросто – это целая большая история, процедуру надо пройти, масса согласований. Вот они меня к этому подталкивали дать интервью в плане раскаяния, по сути дела признания своей вины и в той или иной мере поддержки курса власти на тот период. Я категорически отказался, за это последовали попытки меня перевести в более тяжелые условия содержания, потом наложить административный надзор после освобождения. Пришлось отбиться, два раза я попадал в изолятор, "на кичу", как там говорят, там тоже пришлось бороться, объявлять голодовку. Давление было со стороны криминальных авторитетов местных, потому что в таких случаях администрация их задействует. И администрация оказывала давление. Нам удалось как-то выстоять, большая была поддержка в тот момент со стороны правозащитников, со стороны близких людей, подняли определенный шум. После этого мне дали досидеть более-менее спокойно, не создавали искусственно проблем, хотя все возможности освободиться досрочно заблокировали.
Михаил Соколов: О так называемых журналистах. Сейчас на свободе интервью НТВ, которое вас оклеветало, дали бы?
Сергей Удальцов: Для меня это вопрос принципиальный, я неоднократно на эту тему высказывался: пока не будет официальных извинений и опровержений той грязи, которую вылили в так называемых этих фильмах "Анатомия протеста", "Анатомия протеста-2", никакого общения с НТВ у меня не будет. Вопрос принципиальный, если будут приглашения, я буду вынужден отказываться.
Михаил Соколов: Скажите, как вы относитесь к своим товарищам, которые дали на вас показания, что вы готовили переворот на деньги грузинских политиков?
Сергей Удальцов: Вы знаете, это люди, которые для меня как люди умерли, для меня это такие тени из прошлого. На самом деле, мне кажется, люди сделали выбор, они проявили слабость, пошли на предательство, тем самым себе моральный приговор вынесли. Мне кажется, им самим очень тяжело жить дальше с таким грузом, с такой ношей. И это самое главное для них наказание, я думаю, дальше только будет усиливаться. Люди прекрасно понимают, на что они пошли, на какую подлость. Поэтому время все расставит на свои места. Я не собираюсь заниматься местью, сводить счеты, мне кажется, люди сами себя осудили в моральном плане и им очень тяжело – это мое глубокое осуждение. Поэтому все встанет рано или поздно на свои места. Но у меня к ним, конечно, уже нет никакого отношения, эти люди просто для меня не существуют, я иду дальше, на них не оборачиваюсь и не вспоминаю.
Михаил Соколов: Сейчас вас позвали на допрос в Следственный комитет – это форма давления или что-то им надо? Может быть, они на ваше интервью как-то среагировали последнее?
Сергей Удальцов: Наши следственные органы, не надо их недооценивать, действуют комплексно. Это, безусловно, и элемент давления, то есть мне показали, что за мной продолжают наблюдать, все мои высказывания отслеживаются, в случае чего в любой момент вновь могут возникнуть какие-то у них вопросы, претензии уже даже не в качестве свидетеля, а в более серьезном раскладе. Плюс, конечно, прощупывали, не готов ли я, грубо говоря, из-за какой-то обиды, претензий к своим союзникам бывшим на тот период 2012 года, пойти на грязную сделку, дать на кого-то показания, например. Мне это недвусмысленно предлагали сделать, я от этого отказался, я вообще отказался давать показания.
Моя позиция довольно проста, я уже все сказал на суде, который закончился в 2014 году, добавлять мне нечего. И те заявления, которые я делал освободившись, я их делал для общественности, для граждан, для понимания, что не все вели себя на тот период, на мой взгляд, достойно и правильно, об этом люди должны знать. Естественно, моими руками кого-то сажать в тюрьму или привлекать к уголовной ответственности, если кто-то на это надеется, никогда это не получится, я на такие сделки не пойду. Это просто противоречит моим принципам.
Михаил Соколов: Сергей, вы сейчас оппозиционер по отношению к режиму Путина? Если да, то что вы в его политике не принимаете, а что, может быть, поддержите?
Сергей Удальцов: Я однозначно оппозиционер. Те шансы, которые за 17 лет, которые Владимир Владимирович находится у власти, шансы на изменение курса развития страны, я как человек левых взглядов приветствовал бы смену социально-экономического курса, разворот этого курса в сторону большинства нашего населения, ограничение олигархии, вообще отстранение ее от ведущих позиций. Несмотря на все авансы, которые в свое время звучали в отношении Путина, даже из левопатриотического лагеря, за 17 лет ничего не сделано в этом направлении.
Поэтому я никак не могу быть его сторонником, поддерживать его политику – это для меня ключевое. Экономический базис – это основа основ. Естественно, все репрессивные законы, которые принимались раньше и принимаются сейчас, даже наше уголовное дело, конечно, все это происходило с ведома, я уж не буду преувеличивать, что по указанию прямому, но как минимум с ведома президента нашей стране. Как я могу после этого ко всему относиться? Конечно, я в жесткой оппозиции и к президенту, и к правительству, самое главное, к тому курсу, который продолжает реализовываться уже 17 лет.
Михаил Соколов: Многие считают, что события 2011-12 года – это был своего рода русский Майдан, он проиграл, украинский выиграл. У вас какие-то есть по этому поводу мысли? Считаете ли вы украинский Майдан тоже революцией, "революцией достоинства", как говорят?
Сергей Удальцов: Вы прекрасно понимаете, Майдан – это технология. Стояние на улицах, нагнетание давления на власть, оно начинается мирно, но в Украине это все, к сожалению, скатилось в итоге к силовому противостоянию, к гибели людей. Там, безусловно, была масса провокаций самых различных, не будем сейчас в глубокий анализ вдаваться. То есть Майдан – это технология. Но главное – содержание этих процессов.
Михаил Соколов: Борьба с олигархическим режимом?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, революция – это кардинальные изменения в курсе развития. В курсе развития той же Украины я не вижу кардинальных изменений. Смена ориентации геополитической с России в сторону Европы и США – это не революция. В социально-экономическом плане там так же засилье олигархов, просто одних сменили другие, плюс все это еще имеет националистический оттенок, на мой взгляд, тоже абсолютно недопустимый. Поэтому революцией я бы это не назвал. Все-таки, на мой взгляд, это был переворот. Поэтому мне эти события не близки. По моему убеждению, украинский народ от всего этого не выиграл, как всегда определенные элитные группы, конечно, обогатились, получили властные рычаги, но основная масса населения, мне кажется, не в восторге, поэтому сейчас там нарастает недовольство Порошенко, его политикой. Про юго-восточную часть Украины я вообще молчу – это беды, горе, страдания. Естественно, там процесс многосторонний, но инициатива вся шла оттуда, разжигали все процессы оттуда и сейчас продолжают разжигать.
Михаил Соколов: Оттуда – это откуда?
Сергей Удальцов: Из Киева.
Михаил Соколов: А Россия не занималась этим?
Сергей Удальцов: Ответная реакция – да, она была неизбежной. В целом Болотную площадь и период 2011-12 года именно в таком сравнении Майданом бы не назвал. Наша тактика всегда была мирная, во-первых. По сравнению с украинским Майданом столкновения на Болотной площади в мае 2012 года – это просто-напросто детский сад. Потому что у нас, как у организаторов, не было никогда установки на силовое решение вопроса. Наша задача была именно мирным путем на тот период в рамках широкой коалиции добиться реформирования избирательной системы и дальше уже бороться, конкурировать на свободных прозрачных выборах. Это нас, кстати, объединяло, таких разных людей, как я, Немцов, Навальный, Каспаров и многих других, кто там находился, потому что это было действительно понимание общих интересов, чего сейчас, кстати, не хватает. Поэтому все-таки равнять Болотную 2012 года и Майдан и по форме, и по содержанию крайне неправильно.
Михаил Соколов: 2014 год – это принципиальный поворот в российской политике. Естественно, много вопросов, у меня в Фейсбуке люди тоже спрашивают: почему же вы поддерживаете аннексию Крыма, хотя вы оппозиционер?
Сергей Удальцов: Давайте разбираться. Под словом "аннексия" у нас все понимают разное. На мой взгляд, что происходило в тот период на Украине и в Крыму, в частности. К власти в результате событий Евромайдана, я считаю, что это был все-таки переворот, сущностных изменений не произошло, одни лица сменили другие, но не более, пришли к власти в том числе силы националистические, они подняли головы, нацистские, я бы даже так сказал. Это не мои фантазии – это реально все в тот период было. И те заявления, которые от них звучали, действительно, я думаю, сильно обеспокоили, напугали и возмутили жителей юго-восточной части Украины, когда звучали призывы запретить русский язык, оборвать все отношения с Россией, звучали призывы, и не то, что призывы, а уже были такие примеры выезжать на юго-восток и расправляться с теми, кто выступал против Евромайдана, так называемые поезда неонацистов, которые собирались в том числе в Крым.
Михаил Соколов: Никто не поехал и не доехал.
Сергей Удальцов: Это нам уже сейчас понятно, а в тот момент ситуация развивалась по ходу событий. Та реакция, которая возникла у жителей Донбасса, в частности, Луганска и многих других регионов юго-востока, она понятна, она мне близка. Действительно люди хотели сохранить добрые отношения с Россией, хотели говорить на своем языке – это их право. И когда была такая угроза, то, что жители Крыма выразили свою волю, а ни для кого не секрет, что настроения там были всегда пророссийские, в данной ситуации, как способ избежать кровопролития, резни, в тот период не было уверенности, что этого не произойдет, это их право.
Михаил Соколов: А как насчет договоров России и Украины?
Сергей Удальцов: Мы, демократы, вы демократ, я демократ, настоящие левые всегда демократы, должны волю народа уважать. Поэтому в тот момент отвергнуть волеизъявление крымчан, на мой взгляд, было бы со всех точек зрения неправильно.
Михаил Соколов: В условиях российской оккупации, когда были введены российские войска и депутаты назначали референдум под дулами буквально автоматов товарища Стрелкова, в чем он признается? Согласитесь, все процедуры были нарушены, ничего этого в украинском законодательстве нет, российские войска там присутствовали. Не очень убедительная ваша позиция.
Сергей Удальцов: На мой взгляд, как раз неубедительная позиция, которая все сводит к присутствию российских войск, к тому, что референдум проводился под дулами автоматов. Не секрет, что настроения там были абсолютно пророссийские. Проводите повторный референдум, а я считаю, что это, кстати, был бы нормальный и правильный путь решения этого конфликта, с участием наблюдателей международных, с участием всех сторон этого конфликта, и результаты будут не сильно отличаться от результатов 2014 года. Поэтому здесь, зная, что и в мировой практике зачастую применяются двойные стандарты, в каких-то случаях, как в ситуации с Косово, все это признается мировым сообществом.
Михаил Соколов: Косово никто не аннексировал.
Сергей Удальцов: К ситуации Крыма немножко другой подход. Поэтому мы тоже не должны на это закрывать глаза.
Михаил Соколов: Сергей, вам скажут, что, например, в Чечне проводился референдум, тоже за независимость голосовали при Дудаеве, после чего федеральное российское руководство, Ельцин и Путин, все это подавляло силой. Вы за то, чтобы в Чечне тоже провести референдум о независимости, если не двойные стандарты, или нет?
Сергей Удальцов: Вы знаете, я считаю, что вообще сам институт референдумов в Российской Федерации не работает. Это абсолютно неправильно. Хотя есть законодательство о референдуме, но оно настолько бюрократически усложнено, что реально провести тот или иной референдум федеральный невозможно. Вспомните, когда у нас был последний референдум общероссийские? Наверное, сходу даже сложно вспомнить, когда это происходило. Вот эту практику надо менять. Вопросы территориальной целостности и независимости опять же надо выносить на обсуждение. Давайте мы начнем с того, что через те же референдумы поинтересуемся у нашего народа, правильной ли он считает такую практику. Если он ее считает правильной – пожалуйста. Если накопилось на какой-то территории понимание, что нужно жить самостоятельно, давайте тогда выносить в какие-то демократические процедуры. Но сам этот вопрос изначально надо обсудить с людьми.
Я не беру на себя такую ответственность, у меня нет таких полномочий решать за всю страну, но в целом я, как человек демократических взглядов считаю, что больше надо советоваться с людьми, больше прислушиваться к их мнению. Ситуация с Крымом – вопрос крайне сложный, игнорировать их настроения, их реальное мнение тоже неправильно.
Михаил Соколов: А международные законы тоже игнорировать нельзя?
Сергей Удальцов: Сегодня мы скатываемся порой в очень однобокую трактовку тех событий. Я считаю, что сегодня, если будет на то добрая воля всех сторон этого конфликта и мирового сообщества, и Европы, и Соединенных Штатов, давайте референдум проведем повторно, посмотрим на волеизъявление крымчан и решим этот вопрос.
Если вернуться чуть раньше, вспомнить, что происходило в 1991 году, когда тоже волюнтаристским путем были подписаны Беловежские соглашения, вопрос с Крымом тогда не был решен.
Михаил Соколов: Референдум проходил, извините, в Украине и в Крыму проголосовали за Украину, за независимость.
Сергей Удальцов: Президентом Ельциным тогда этот вопрос не был решен, хотя, я считаю, это была большая ошибка, тогда были все условия для того, чтобы решить эту ситуацию, все эти исторические недоразумения, мы помним, как это все происходило при Хрущеве, как Крым оказался в составе Украинской советской социалистической республики. Все это нужно было исправлять. Дров наломали все, это клубок противоречий, который накопился за многие десятилетия и даже столетия.
Михаил Соколов: Сергей, как вы относитесь к той кровавой, на взгляд многих, империалистической войне, которую режим Путина организовал в Донбассе?
Сергей Удальцов: Я не считаю, что это империалистическая война, во-первых. Еще раз повторю, имея очень много знакомых на этой территории, даже отбывая наказание в Тамбовской области, там несколько человек, они уже здесь были осуждены на территории России за какие-то общекриминальные преступления, они с Донбасса как раз. Два-три человека принимали на определенном этапе участие в этих боевых действиях на стороне ополченцев. Они очень подробно мне рассказывали о той ситуации, которая там складывается. Опять же, здесь я не сторонник однобокой трактовки. Там реально люди настроены на союз с Россией. Когда их пытались с Россией рассорить, оторвать от России, тем более еще раз напомню, что звучало в 2014 году, и угроза была реальная, эти люди, да, их может быть кто-то катализировал этот процесс, я не спорю, но искусственно, если нет реальной поддержки, реальных настроений в обществе, искусственно такое долго не продержится.
Михаил Соколов: Там российские войска в большом количестве, добровольцы, оружие поставляется – это же тоже оккупация.
Сергей Удальцов: Если эти республики уже четвертый год существуют и держатся – это о многом говорит.
Михаил Соколов: Конечно, Россия за это платит.
Сергей Удальцов: Другое дело, что в тот период, когда это все только начиналось, я и другие представители левых сил приветствовали как раз национально-освободительный характер этого движения. На определенном этапе там был даже глава правительства в Луганске, человек левых взглядов Литвинов, и в Донбассе было много людей левых взглядов. Мы призывали как раз эти республики развиваться в социалистическом векторе – это было бы очень правильный и интересный пример.
Михаил Соколов: Они развиваются в криминальном векторе, как мы видим.
Сергей Удальцов: На сегодня, к сожалению, да, они стали заложниками борьбы различных олигархических групп, заложниками большой геополитики. Это печально.
Поэтому здесь я ни в коей мере не сторонник каких-то империалистических устремлений того же Путина, но еще раз повторю, представлять это все как агрессию России и полную манипуляцию жителями Донбасса и Луганска – это неправильно. Все гораздо сложнее. Поэтому отталкивать от себя искренних действительно жителей этих территорий, которые искренне выступили в защиту своей независимости, возможности говорить на том языке, на котором они хотят, поддерживать контакты с Россией, крайне неправильно.
На сегодня, видя, в какой тупик зашла эта ситуация, во многом из-за политики Кремля, и роль Суркова там все известна, по сути дело это был слив и сплав искренних настроений, которые существовали, сегодня выход только один – действительно борьба за мир в России и на Украине. Я считаю, что без смены тех режимов, которые существуют и там, и у нас, кардинального прорыва не будет – это мое глубокое убеждение. Надо стремиться к миру, другого варианта нет.
Михаил Соколов: Вы сказали, что там, на территории Украины чуть ли не нацисты правят, при этом вы же на этой самой территории прятали своих детей, считая, что им угрожает опасность. Странно это как-то выглядит. У вас, кстати, чувство благодарности не осталось, что ваши дети там жили, когда им что-то угрожало?
Сергей Удальцов: Я хотел бы возразить против такой трактовки, что я прятал там детей. Я их нигде не прятал, они как жили там у своих родственников, у своих бабушек, дедушек, так и продолжали там жить. То есть это не какое-то было экстренное явление, что они все время были здесь и вдруг я их отправил туда. Это плавно, равномерно все происходило, никакого здесь экстренного упрятывания на Украине не было. Это во-первых. Во-вторых, они не в тех территориях проживали, сейчас они там бывают, где засилье нацистских настроений – это больше юго-восточная часть, там поспокойнее. Что значит благодарен? Я благодарен моим близким, которые о них заботились и поддерживали все это время, конечно, я им благодарен. Украинские власти, я не знаю, знали ли они о том факте, что они там находятся, для меня это большой вопрос. Поэтому, мне кажется, это немножко передергивание в данной ситуации. Они в России проживали в тот период, приезжали сюда часто, чтобы не было какого-то извращенного понимания этой ситуации.
Михаил Соколов: Получается так, что Россия сейчас сама платит за путинскую авантюру, и за Крым, и за Донбасс, миллиарды на прокормление этих территорий, санкции за агрессию, которые снимать никто пока не собирается, экономика разрушается. Как вы к этому относитесь? Или вам, как революционеру, чем хуже, тем лучше?
Сергей Удальцов: Во-первых, я бы не ставил вопрос таким образом, что присоединение Крыма – это главная причина всех наших экономических проблем. Санкции, если бы был изменен курс развития страны, это, наоборот, во многом благо – это шанс для развития местной промышленности, о чем много говорится, кстати говоря, нашими властями, но на практике мало делается. Для этого надо оторвать от рычагов управления эту всю олигархическую банду.
Михаил Соколов: Ради социализма?
Сергей Удальцов: Которая плотно срослась с нашими высшими чиновниками. Сегодня уже порой не отличишь, где глава той или иной госкорпорации, а где крупнейший олигарх, они едины, в одном лице зачастую – это факт. Конечно, я вижу будущее России только в социалистических преобразованиях. Действительно экономика должна быть под контролем населения, стратегическая промышленность, наши сырьевые богатства должны принадлежать обществу, через государственные институты, но прозрачные и подконтрольные населению. Это никакая не утопия, сегодня технологии позволяют этот контроль осуществлять, нужна лишь политическая воля. Для этого должны быть другие люди во власти. Поэтому нужно бороться и на президентских выборах, и на любых выборах, и на улице для того, чтобы эта смена произошла. На мой взгляд, тратить сейчас силы и энергию, чтобы одних олигархов опять у нас сменили другие, к чему зовет часть нашей либеральной оппозиции, у меня, кстати, нет никакого пренебрежения к либералам, у нас просто все термины на сегодня порой извращены, как коммунистов смешали с грязью, так и либералов. Либералы единственные, которые выступают за права и свободы, конкретные личности у меня вызывают большое уважение. Но сегодня это уже просто такие термины, которые замазаны грязью.
Михаил Соколов: Раньше демократов замазывали, теперь либералов.
Сергей Удальцов: Я считаю, что если уж и тратить свои силы, то в борьбе за сущностные изменения, базовые изменения, а не просто опять какие-то верхушечные дела.
Михаил Соколов: Сергей, давайте мы тогда выясним, хотят ли социализма жители России. Мы можем спросить в данном случае только москвичей.
Михаил Соколов: Ваш комментарий?
Сергей Удальцов: Вы знаете, если это Москва, то посмотрите, какой разброс мнений. Большая часть, на мой взгляд, симпатией говорит о социализме. В некоторых головах некоторая путаница – был социализм, уже он развалился.
Михаил Соколов: А Швейцарию, видимо, с Швецией путают.
Сергей Удальцов: Хотя, если посмотреть глубже, то социалистический процесс – это именно процесс, то есть это не какая-то застывшая форма. То, что нам идеологи в советское время вбивали в голову, что это какая-то оконченная форма построена, – это как раз была их ошибка, и во многом из-за этого догматизма как раз социалистический строй потерпел поражение.
Михаил Соколов: Можно радоваться, Путин огосударствил 70% экономики – это же в русле ваших идей.
Сергей Удальцов: Теория не развивалась, к сожалению, в советское время. А посмотрите, как мир развивается, социалистические проекты, социал-демократические, как минимум, это тоже элемент социализма, во многих странах очень успешно существуют. Конечно, у нас бытует мнение, что Россия – это не Швеция, не Норвегия, не та же Швейцария, где уже ставится на повестку дня вопрос о базовом безусловном доходе, что каждый гражданин по факту своего рождения и существования имеет право получать от общества определенную материальную помощь для того, чтобы он минимальные свои потребности мог удовлетворять. Это разве не социалистический подход? Абсолютно.
Михаил Соколов: Это почти коммунизм.
Сергей Удальцов: Поэтому давайте посмотрим в корень, в базис экономический. На тот период, мы уже не будем говорить про 1917 год, вторая половина ХХ века, развитие производительных сил, научно-технический прогресс еще не позволяли действительно обеспечить большинству населения достойный минимум существования. Сегодня рывок такой произошел, и этот прогресс продолжается на наших глазах, что сама эта база экономическая для социализма подготавливается медленно, но верно. Как раз тот строй, который существует сегодня, навязывается во многом России, в том числе с Запада, тормозит эти процессы. Поэтому когда мы говорим о социалистическом будущем – это не утопия, это не волюнтаризм, это объективный процесс, который будет развиваться, я уверяю вас, уже в ближайшие годы и десятилетия. Задача просто ускорить немного все эти процессы. И приходит левых сил к власти, я считаю, для России это было бы самое правильное решение в ближайшей перспективе. Но левых сил прогрессивных, демократических, никакого ГУЛАГа, никакой крови. Весь опыт Советского Союза и других социалистических проектов ХХ века должен быть учтен. Как правильно одна из женщин в этом опросе сказала, надо брать все лучшее и синтезировать. Поэтому это, на мой взгляд, самая правильная перспектива развития нашей страны. Интуитивно хотя бы большинство населения таких взглядов придерживается.
Михаил Соколов: Есть ли у вас, ваших сторонников левой идеи сила, например, в Думе, которая представляет ваши интересы? А если ее нет, то почему, например, КПРФ не подходит?
Сергей Удальцов: Вы знаете, это большая проблема, потому что как раз действующая власть, тот же Путин, я считаю, надо отдать им должное, они очень умело все эти годы как раз заигрывают с этими левыми настроениями в российском обществе. Потому что, как ни крути, определенная социальная поддержка сохраняется, то есть полностью это все не разрушено, за счет высоких нефтяных доходов в определенный период недавний еще какие-то социальные гарантии развивались. Идет заигрывание с советским прошлым, с рядом фигур из советского прошлого.
Михаил Соколов: Товарищу Сталину памятники разрешили ставить.
Сергей Удальцов: Со Сталиным идет заигрывание. То есть очень тонкая идет работа. В экономике проводится совершенно капиталистическая, неолиберальная политика, но антураж создается чуть ли не социалистический. Создается у людей впечатление, что у нас госкорпорации под контролем общественности. По факту это не так. Поэтому режим Путина очень лукавый – это так симулякр. Они заигрывают с разными тенденциями, с разными идеями, постмодерн по сути дела. Многие люди в этом не очень хорошо разбираются и покупаются до сих пор 17 лет на эти уловки. Поэтому левым сложнее сегодня работать. Наши парламентские партии, встроившись в эту систему, подыгрывают этому лукавство того же Путина.
Михаил Соколов: Соглашатели и ревизионисты, как Ленин называл таких.
Сергей Удальцов: Отчасти да. Тем самым, конечно, они теряют поддержку в народе, потому что та часть населения, которая пассивна, живет сугубо патерналистскими настроениями, они в активную политику не идут. Но те, у кого глаза открылись, кто смотрит глубже, понимает всю гибельность тех процессов, которые в стране сегодня происходят, они хотят более активных действий, более жесткой оппозиции, более жесткой критики власти. А наши парламентские партии себе где-то это уже и не могут это позволить, слишком встроившись в систему. Поэтому я справедливо, на мой взгляд, критикую и руководство КПРФ, и руководство "Справедливой России", хотя все равно это наши союзники, там масса достойных людей, идейных людей, хотя есть и приспособленцы с карьеристами. Поэтому все не так однозначно, я не сторонник рисовать черно-белую картину. В любом случае надо бороться за перемены внутри этих партий.
Михаил Соколов: А вы не готовы, например, вступить в КПРФ и бороться изнутри?
Сергей Удальцов: Если в КПРФ пойдут перемены внутри партии, пойдут какие-то прогрессивные процессы, которые я смогу поддержать, вполне возможен и такой вариант развития событий. Я в целом за максимальное единство левых сил, потому что раздробленность никому еще не приносила пользу. Власть на этом играет, разделяет и властвует.
Михаил Соколов: Вы предлагаете единого кандидата от левых сил на президентские выборы. А кого вы видите в качестве такого кандидата? Я так понимаю, вы сами баллотироваться не можете?
Сергей Удальцов: Юридически я не могу. Я считаю, короткая ремарка, драконовские законы. Кстати, это возможность для всей оппозиции из разных отрядов вернуться к коалиционному взаимодействию, которое было в 2011–12 году. На сегодня это разрушено, каждый идет своей дорогой, мне кажется, это не совсем правильно. Потому что та же избирательная система, за реформу которой мы боролись в те годы, она остается абсолютно непрозрачной, неконкурентной. Вот эта норма, что человек, отбыв лишение свободы, у меня тяжкая статья, я теперь 18 лет не могу баллотироваться вообще ни на каких выборах. Разве это нормально? А таких ограничений еще масса. Надо отменять десятки законов, проводить действительно реформу, довести ее до логического конца. Потому что реформа 2012 года оказалась реформой половинчатой, лукавой.
Михаил Соколов: Уже давно контрреформа.
Сергей Удальцов: Соглашусь с вами. Поэтому здесь есть поле для взаимодействия – это мое обращение в том числе и к представителям либеральной оппозиции, патриотической. Давайте искать точки соприкосновения, мы очень разные, но полностью разрушив нашу координацию, власть только выиграла, на мой взгляд.
Что касается левых, мы предлагаем сейчас самый правильный путь определения кандидата от левых сил на президентских выборах. Еще есть время, нужна лишь политическая воля, провести праймериз хотя бы в интернете, а можно и с использованием элементов голосования. Это было бы ярко, это было бы неожиданно для власти и для общества, привлекло бы большое внимание.
Михаил Соколов: Кстати, в интернете в разных опросах лидирует, например, не Зюганов, не Миронов, а Юрий Болдырев. Обращали внимание? То есть совсем другие люди.
Сергей Удальцов: Почему бы и нет? Ведь проведение праймериз подразумевает, что если будет определен единый кандидат, он должен выполнять набор требований, который сформулирует левое сообщество. То есть это не человек, который будет отправлен в автономное плавание и не будет нами контролироваться. Поэтому давайте сейчас не зацикливаться на фамилиях, достойных кандидатов среди левого движения немало. Главное, организовать эту процедуру, показать, что мы действительно современные левые, что мы признаем демократические процедуры, мы против вождизма, когда по 20-25 лет одни и те же лица у нас идут на выборы, естественно, проигрывают – это уже получается дурной спектакль. Хватит, наверное, уже подыгрывать властям, хватит в этой комедии участвовать. Давайте омолаживаться и через демократические процедуры искать новых кандидатов.
Не знаю, услышат меня или нет, точнее, уже услышали, поддержат ли эту инициативу. Мы до последнего за оставшиеся два-три месяца будем эту инициативу пробивать и убеждать людей, что это самый правильный путь, который сможет действительно дать левому движению новый шанс для развития.
Михаил Соколов: А если опять Зюганов? Мы же привыкли к этому.
Сергей Удальцов: Знаете, давайте не будем забегать вперед, подождем еще три месяца, пока будем вести работу на прогресс, на развитие. Увидим.
Михаил Соколов: Есть Алексей Навальный, который ведет свою кампанию, ездит по России, проводит митинги, обличает олигархию. Как вы к его кампании относитесь?
Сергей Удальцов: Вы знаете, еще в 2011–12 годах у нас коалиция строилась как раз на четком понимании: мы добиваемся реформирования избирательной системы, судебной системы, политической реформы, а дальше на свободных выборах конкурируем между собой, потому что у нас разное видение будущего развития страны. Поэтому в данном случае, не реформировав эту систему, уже рваться, выдвигать свои кандидатуры, на мой взгляд, не совсем правильно, гораздо логичнее было бы продолжить эту коалиционную борьбу. Но в данном случае у каждого есть свое мнение.
В идейном плане Навальный не мой кандидат, он абсолютно от меня далек в этом плане. Но это его право вести свою кампанию. Я заинтересован, чтобы левые силы на выборах 2018 года выступили максимально консолидировано и мощно, показали достойный результат. Если мы с либеральной оппозицией, с патриотической найдем понимание, что можно возродить коалицию и продолжить борьбу за реальную избирательную реформу, я всегда открыт к переговорам. Но сегодня, мне кажется, и у Навального, и у других больше желания самовыразиться, монополизировать отчасти протестные настроения – это их право, но мне эта позиция не очень близка.
Михаил Соколов: Если в бюллетене во втором туре президентских выборов будет два кандидата - Путин и Навальный, как вы будете поступать?
Сергей Удальцов: Я думаю, это маловероятно.
Михаил Соколов: Это уклончивый ответ. Вот бюллетень, вы голосуете или вы призываете не ходить на выборы?
Сергей Удальцов: Давайте доживем до этого момента, тогда и обсудим. На мой взгляд, это из серии оба хуже, для меня.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете то, что назвали муниципальной революцией, когда главным конкурентом в Москве у "Единой России" оказалось "Яблоко" и Гудков вместе, а КПРФ и "Справедливая Россия" провалились?
Сергей Удальцов: Это еще один штрих и еще одно доказательство того, что у наших парламентских левых партий большие проблемы, особенно в крупных городах, где их даже сторонники, которые раньше голосовали за кандидатов от этих партий, сегодня голосуют за других людей.
Я напомню, что в целом баланс сил в муниципальных собраниях по сравнению с 2012 годом не изменился, если конкретно посмотреть на вещи, давайте тоже не преувеличивать масштаб событий. У "Единой России" примерно осталось столько же, чуть больше, если по конкретным голосам считать, по конкретным депутатам, чем пять лет назад.
Но те депутаты, которые были от КПРФ и "Справедливой России", их было на тот период больше 200, значительная часть теперь эту инициативу перехватила коалиция, в том числе с участием "Яблока". Это тревожный сигнал именно для левых парламентских партий. Поэтому надо из этого делать выводы. Это как раз то, о чем я говорил. А то, что "Яблоко" достигло определенного локального успеха – молодцы, хорошо поработали. Я думаю, по городским, по конкретным локальным проблемам мы будем всегда готовы с ними сотрудничать, здесь я вообще проблем не вижу.
Михаил Соколов: Стотысячный крестный ход в Петербурге с лозунгами против фильма "Матильда", что это для вас – это клерикалы перешли в наступление, хотят ввести православную цензуру?
Сергей Удальцов: Вы знаете, в поисках национальной идеи, которая до сих пор, как мне кажется, не найдена за постсоветский период, наши власти увлеклись, я считаю, заигрыванием с Русской православной церковью, все это уже приводит к тому, что на поверхность поднимаются силы реакционные, силы мракобесные, черносотенные, я бы даже так сказал, не побоялся бы этого слова.
Чего мы могли ожидать, если все эти годы в противовес лидерам советского периода культивируются такие фигуры, как тот же Николай II, фигура, мягко говоря, неоднозначная, не вызывающая большого восторга у большей части нашего населения, по крайней мере, прогрессивной части. Религиозный фактор просто насаждается, исподволь насаждается и в систему образования все это внедряется, и в армию, и даже в пенитенциарную систему, где это очень все очень сильно проникает. Элементы именно навязывания присутствуют, в противовес другим конфессиям, что вообще, на мой взгляд, неправильно.
Я как сторонник светского государства, сам я по своему мировоззрению атеист, я с уважением отношусь к людям разных религиозных воззрений, представителям разных конфессий, но сегодня явный перекос. И вот это заигрывание приводит к самым негативным последствиям, когда начинаются преследования представителей интеллигенции, представителей творческого сообщества за их фильмы, за их книги, за их какие-то высказывания. Вот эти все крестные ходы из этой серии.
Михаил Соколов: Кинотеатр подожгли уже.
Сергей Удальцов: Это просто идет провоцирование уже погромов. Государству пора с этим заканчивать. Если они не могут, если они выпустили ситуацию из-под контроля, значит надо нормальной прогрессивной общественности сплачиваться и этому противостоять и на уровне слов, на уровне заявлений, и на уровне дел надо показывать, что мы против этого мракобесия. Это опять-таки еще одно поле для взаимодействия разных оппозиционных отрядов.
Михаил Соколов: Кстати, об отрядах, о вашем отряде. Василий спрашивает: "Деятельность Навального я вижу, вижу публичную команду ФБК, а команду Удальцова не вижу. Или она так законспирирована, или из-за процесса по 6 мая все разбежались". Жив ли "Левый фронт"?
Сергей Удальцов: Только освободившись из мест лишения свободы, я буквально через пару дней заявил, что на повестке дня, я этому буду уделять основное внимание, возобновление активной работы именно команды "Левого фронта". Объективные причины, эти репрессии очень многих выбили, не только меня, еще ряд людей активных, которые составляли ядро организации. Поэтому большие были сложности, большие проблемы, работа была по сути дела заморожена. Сейчас мы в самом активном процессе, в октябре месяце примерно к столетию революции мы как раз приурочим эту презентацию. Мы презентуем, покажем нашу новую команду, заявим конкретно о своих ближайших планах и уличных действий, и работы в интернете. Поэтому наберитесь немного терпения. Я думаю, будет интересно, будет активно. Эту конкуренцию на оппозиционном поле мы усилим, а я думаю, это хорошо. Потому что борьба разных идей, течений, мнений только усиливает, двигает вперед. Любая монополизация носит в себе негативный оттенок. Уверяю вас, все с левым движением будет гораздо интереснее и лучше, чем на данный момент.
Михаил Соколов: В Советском Союзе главным событием ХХ века считалась Октябрьская революция, а в России сейчас, похоже, победа Сталина в войне. А вы как считаете?
Сергей Удальцов: Безусловно, противопоставлять два этих события, мне кажется, большая ошибка, абсолютно неправильно. Революция 1917 года – это, безусловно, событие, которое перевернуло ход развития событий во всем мире, отложило сильнейший отпечаток на развитие западного сообщества, я считаю, положительный отпечаток. Да, наша страна, наш народ были как застрельщики, пионеры, первопроходцы, много негатива в себе это тоже несло, много издержек. Но по большому счету, я считаю, надо гордиться тем, что мы пробили, проторили дорогу для всего мира. Потому что социальные завоевания тех же европейских западных стран, которых добились их пролетарии, пролетарии сегодня – это широкий термин, не только фабричные рабочие, вообще в мире наемного труда, которые продают свой труд, не владеют средствами производства, те социальные завоевания, которые там достигнуты – это, конечно, следствие той конкуренции, той борьбы, которая шла весь ХХ век западного мира с советским.
Михаил Соколов: Сколько людей, правда, положили.
Сергей Удальцов: Конвергенция так называемая произошла. Поэтому я считаю, что наша историческая миссия, наша историческая роль бесценна. Да, то, что много жертв и издержек, конечно, я с вами не спорю, но эти жертвы не только у нас.
Михаил Соколов: Да, во всех коммунистических странах.
Сергей Удальцов: Давайте посмотрим на развитие мировой цивилизации на предыдущих этапах, когда от феодализма переходили к капитализму. Давайте их минимизировать, но все сводить к вине большевиков и советской власти тоже неправильно.
Михаил Соколов: Режим Путина революция может отстранить от власти или нет?
Сергей Удальцов: Если произойдет действительно революция, а я считаю, что это процесс объективный, чем глубже накапливается и больше противоречий между действующей властью, действующим режимом и основной массой населения, тем быстрее эта революция случится. Не по нашей с вами прихоти, а по объективным историческим процессам такая революция неизбежна, этот режим отстранит и дальше уже вопрос для справедливого суда разбираться, кто совершал преступления конкретно, кто нет. Все должно быть в рамках закона, безусловно.