Корреспондент Свободной Европы Лина Грыу побеседовала с исследователем Центра Карнеги, специалистом по Восточной Европе, Кавказу и замороженным конфликтам Томасом де Ваалом, который сейчас занят исследованием проблем «оккупированных де-факто государств или сепаратистских территорий». Речь идет о Приднестровье, Абхазии и Северном Кипре.
Свободная Европа: Говорят, что конфликты на постсоветском пространстве задуманы и спровоцированы Россией – чтобы удерживать контроль над бывшими республиками. Вы согласны с такой точкой зрения?
Томас де Ваал: Я не совсем согласен с этой точкой зрения. Конечно, роль России, или Москвы, скажем так, во всех этих конфликтах есть. Но я часто цитирую первую строчку «Анны Карениной», в том смысле, что все счастливые страны похожи друг на друга, а все конфликтные зоны несчастливы по-своему; то есть, у всех есть какие-то сходства, но есть и большие отличия.
Возьмем карабахский конфликт, который я изучаю 20 лет. Здесь детонатором конфликта была не Москва, это был как бы местный спор между армянами и азербайджанцами. Конфликт начался, потому что Москва не смогла стать хорошим арбитром, – и до сих пор Москва не является тем арбитром, который может решить этот конфликт. Однако, его детонатором Москва не была!
Но в отношении Абхазии, Южной Осетии и, особенно, Приднестровья – здесь мы видим российскую роль. Тогда был период, скорее можно сказать, что московских силовых ведомств, нежели президента Ельцина или Горбачева. Но надо подчеркнуть, что и в Приднестровье, и уж тем более в Абхазии и Южной Осетии были и местные корни.
У России есть свои «красные линии», она хочет, чтобы Молдова однозначно не вошла в НАТО
В Грузии Звиад Гамсахурдия отменил автономию осетин и стал говорить о том, что осетины и абхазцы – это как бы гости, не граждане Грузии, а гости внутри страны. Это была, конечно, угроза, это страшные слова для Абхазии и для осетин. Естественно, они стали искать помощь там, где они надеялись ее найти, – в Москве. Значит, в этом конфликте роль Тбилиси очень сложная и очень темная. Я вижу, Грузия за эти годы развивается, есть эволюция мнений, но уже поздно, потому что в Абхазии и Южной Осетии конфликты фактически были уже решены в начале 90-х годов.
Конечно, есть свои нюансы и в Приднестровье. В Приднестровье, можно сказать, был своего рода маленький Советский Союз – многонациональный, индустриальный, советские кадры, «красные директора» и так далее, которые не чувствовали себя частью Молдовы. Конечно, была заинтересованность советского истеблишмента бороться за Приднестровье. Есть, конечно, и местные корни – по поводу закона о языке и т.д.
И я уже не говорю об Украине в последние годы, где, конечно, значение местного фактора гораздо меньше, и можно говорить фактически о прямом украинско-российском конфликте. Там, конечно, есть роль Москвы.
Свободная Европа: А если взглянуть на ситуацию в данный момент – есть заинтересованность России в поддержании и использовании конфликтов?
Томас де Ваал: Ну, опять очень все по-разному. Я бы сказал, что в карабахском конфликте было несколько случаев, когда Россия действительно хотела решить конфликт. Скажем, десять лет назад тогдашний президент Медведев и [глава МИД] Лавров серьезно занимались этим конфликтом, но местные стороны как бы сопротивлялись. Конечно, был уклон, чтобы этот мир устроил Россию, но это была достаточно серьезная попытка решить конфликт.
Я отправил в качестве эксперимента открытку своей дочери в Лондон из Тирасполя, посмотрим, дойдет ли
В Абхазии и Южной Осетии я вижу, что Россия хочет консервации статуса-кво. А здесь, в Приднестровье, по моим замечаниям, у России есть свои «красные линии». Она хочет сохранить свое влияние в Молдове, хочет, чтобы Молдова однозначно не вошла в НАТО. Но Москва, как мы видим, не против того, чтобы Приднестровье вошло в режим DCFTA с Европой, что есть достаточно тесные отношения между Тирасполем и Брюсселем по самым разным вопросам, и что есть де-факто интеграция по некоторым вопросам. Москва против этого не выступает.
Значит, это еще один подход Москвы – и еще один ряд интересов. Здесь интересы России, скорее, о судьбе Молдовы в целом, нежели о судьбе Приднестровья.
Свободная Европа: Как вы можете объяснить тот факт, что Россия не особо сопротивлялась контактам, которые есть у Приднестровья с Европейским союзом?
Томас де Ваал: Ну, здесь, я думаю, причины вам более известны, чем мне, – здесь, конечно, экономический интерес. У России сейчас огромные затраты в Донбассе, в Крыму, Россия не в состоянии содержать всю приднестровскую индустрию, поэтому есть большие плюсы в том, что есть режим торговли с Европой. Это раз.
Конечно, география: то, что нет общей границы с Россией, и что Украина солидарна с позицией Молдовы, – это второй момент.
И третий момент: Россия, может быть, видит в перспективе во главе молдавской политики президента Додона – а зачем тогда сосредотачиваться на маленьком Приднестровье, когда можно делать акцент на всей Молдове?
Свободная Европа: Каждое новый председатель ОБСЕ говорит о том, что приднестровская проблема не такая уж сложная, что ее можно легко решить, прийти к чему-то наподобие «истории успеха» между Западом и Россией. Вы думаете, у итальянского председательства в ОБСЕ больше шансов? Г-н Фраттини заявлял о том, что он большой друг с Лавровым, и что, скорее всего, это поможет ему в приднестровском урегулировании… Вы видите возможность какого-либо прорыва?
Томас де Ваал: Нет, я думаю, что не стоит говорить о прорыве, здесь можно говорить только о постепенном, поэтапном решении конфликта, о его трансформации.
Молдове нечего бояться, не будет такого, что Европа вдруг утром проснется и решит признать независимость Приднестровья
Конечно, есть плюсы. Мы видим договоренности, которые достигнуты за последние полгода, что фактически является элементом де-факто общего государства, скажем так – по поводу апостилирования, надеемся, что и по поводу автомобильных номеров – такие моменты есть. И есть некоторые моменты, которые указывают на то, что Молдова и Приднестровье уже находятся сейчас в одном таможенном пространстве. Как я заметил, в Тирасполе есть общая почтовая система – я отправил в качестве эксперимента открытку своей дочери в Лондон из Тирасполя с почтамта, посмотрим, дойдет ли. Значит, эти элементы общего государства существуют.
Но, как и во всех конфликтах, самые острые, самые трудные вопросы – это вопросы безопасности и идентичности. Я думаю, что здесь до сих пор у правого и левого берегов совершенно иной взгляд на мир и на историю, в том числе, на историю конфликта. Работа только начинается, и нужно целое поколение, чтобы взгляды сторон сблизились.
Есть, конечно, и вопрос безопасности – и здесь прямая заинтересованность России. Москва довольно толерантно смотрит на экономическую интеграцию двух берегов, но вопрос безопасности и наличия военной базы, конечно, гораздо более сложный.
Свободная Европа: Часть гражданского общества Республики Молдова заявляла об определенных рисках, которые существуют в процессе урегулирования, о так называемых «красных линиях». По вашему мнению, как сделать так, чтобы Республика Молдова не потеряла контроль над своей территорией и государственностью, и чтобы не стать российским протекторатом?
Томас де Ваал: Я думаю, что именно по этим причинам не надо спешить – или же надо, как говорят, торопиться медленно. Конечно, конфликт не решится, пока вы не построите здесь более прочное государство. Но процесс становления нации – очень молодой нации Республики Молдова – идет только 25 лет, и я думаю, что именно это должно, скорее всего, стать задачей Молдовы, правительства, политического класса и всего общества – построение прочной нации, многонациональной, скорее всего, по модели Бельгии или Швейцарии – это сильные государства, где живут многие нации, и у них есть свои национальные права. А пока этой конструкции нет, то, конечно, лучше не спешить с воссоединением двух берегов.
Свободная Европа: Очень интересные вещи сейчас происходят в отношениях, скажем так, Тирасполя и международных партнеров. Известно, что Приднестровье уже годами пытается объявить о своей независимости, которую до сих пор никто не признал. В последнее время у Тирасполя больше контактов на международном уровне, в частности, с Евросоюзом, были поездки в Лондон… Тирасполь трактует эти контакты как шаги к признанию региона…
В конце концов, именно Тирасполь и Кишинев примут решение, а не внешний мир
Томас де Ваал: Нет. Я положительно отношусь к тому, что есть эти международные контакты с Приднестровьем. У Евросоюза в отношении Абхазии есть политика непризнания – и взаимодействия. Я думаю, что это правильный подход – можно и нужно взаимодействовать с территорией, не признавая ее независимости.
И я думаю, что здесь Молдове нечего бояться, не будет такого, что Европа вдруг утром проснется и решит признать независимость Приднестровья. Такого не будет. Я также думаю, что и Приднестровье это хорошо понимает.
Другой вопрос, что это только положительно – когда у достаточно изолированного общества есть контакты с внешним миром, когда молодое поколение понимает, что такое Европа, что это не так страшно, как часто изображают российские СМИ… Я думаю, что это – положительный момент. И из моих разговоров в Тирасполе я понимаю, что нынешняя власть больше настроена на контакты с внешним миром, настроена более прагматично, чем предыдущая власть. И я считаю, что это плюс для всех, я думаю, что это хорошо и для Приднестровья, и для Молдовы, и для внешнего мира.
Свободная Европа: Но это не означает приближение к урегулированию проблемы?
Томас де Ваал: Урегулирование – это долгий процесс. Нельзя говорить, что вот этот шаг, или тот, или другой – главный. Это лишь капли в большом море. Но с годами, со временем каждая из этих капель имеет значение. Думаю, когда люди взрослеют и получают более глубокое представление о мире вокруг них, о своем месте в этом мире, о том, что возможно – и что невозможно, тогда они лучше принимают решения по конфликтам. И, в конце концов, именно вы и они, Тирасполь и Кишинев, примут решение, а не внешний мир.
Свободная Европа: То есть, ключ от конфликта не в Москве, как говорят многие?
Томас де Ваал: Конечно, Москва должна дать добро решению, но я думаю, что если сами стороны захотят договориться, то ни Москва, ни Брюссель против не будут.
