Леонид Велехов: Мы снова в гостях у Виктории Ивлевой, журналиста, фотографа, волонтера. В первую нашу встречу несколько недель назад мы говорили о том, как Вика работала в России, Армении, Азербайджане, странах Африки. А вот на такую важную и для нее, и для всех нас тему, как украинская, мы поговорить не успели. Так что, сегодня с Викой мы беседуем об Украине, где, начиная с весны 2014 года, она провела немало времени и приложила немало профессиональных и просто человеческих сил, помогая людям.
Леонид Велехов: Вика, а когда вас Украина "зацепила": Оранжевая революция, первый Майдан, второй Майдан?
Виктория Ивлева: Только Майданом и зацепила.
Леонид Велехов: А до этого как-то мимо вас украинские события шли?
Виктория Ивлева: Просто была какая-то страна рядом с Россией. Ну, страна и страна. Бывала я там, естественно, в Киеве, в Одессе, во Львове. С детьми ездила, посмотреть, но не более того.
Леонид Велехов: А на Майдане вы были?
Виктория Ивлева: Я на Майдане не была.
Леонид Велехов: А почему?
Виктория Ивлева: Я пролежал весь Майдан под телевизором дома. Так сложилось: сидела, лежала, смотрела, переживала, жевала печеньки.
Леонид Велехов: А чем он вас зацепил, еще до того, естественно, как в дело вмешалась российская власть?
Виктория Ивлева: Свободой. Неорганизованным желанием людей сделать, построить что-то новое. Таким прекрасным анархизмом, когда ты понимаешь, что от тебя требуется, и делаешь это, а потом еще столько и еще полстолько надо сделать. И каждый знает свое место. Вот такой анархизм, очень интересный, без руководства. Удивительно, ведь у Майдана не было руководства.
Леонид Велехов: Не было.
Виктория Ивлева: Была такая прекрасная самоорганизованность людей.
Леонид Велехов: Хотя какие-то люди выходили - Кличко, Яценюк - на трибуну.
Виктория Ивлева: Но они не стали руководителями. Никаких лидеров у Майдана не было. Это было такое стихийное движение народа.
Леонид Велехов: Вы, вообще, анархистка?
Виктория Ивлева: В этом смысле - да, наверное.
Леонид Велехов: На Украине есть блестящий образец - Нестор Махно.
Виктория Ивлева: Ну, Махно - это все-таки старая история, но, наверное, - да. При любой слабой государственной власти такие вещи становятся возможны. Украина - молодое и слабое государство. Собственно говоря, все, что произошло, стало возможно именно из-за этого. Не только, но и из-за этого тоже.
Леонид Велехов: Вот эта мандрівка ваша замечательная и была первым туда путешествием за впечатлениями.
Виктория Ивлева: Мы объясним, что такое "мандрівка".
Леонид Велехов: Да, конечно! "Мандрівка" - это путешествие.
Виктория Ивлева: Да, это было первое мое такое путешествие.
Леонид Велехов: Расскажите, как эта идея зародилась.
Виктория Ивлева: Идея была на поверхности, потому что постоянно говорили о том, что Восток и Запад Украины настолько разные, вместе им не сойтись, такой сплошной Редьярд Киплинг в украинском исполнении. Я подумал, что нужно, наверное, пересечь эту страну, тем более что она с российской точки зрения небольшая – полторы тысячи километров с запада на восток: для меня это было с востока на запад. Собственно говоря, это было совершенно несложно: ты покупаешь билет и едешь. А теперь выясняется, что, вообще, я единственная, кто совершил такое путешествие.
Леонид Велехов: Неужели единственная?
Виктория Ивлева: Да! Я не читала, не знаю, может быть, кто-то…
Леонид Велехов: Да, я тоже ничего столь эпического об этих событиях не читал. (Смех)
Виктория Ивлева: Ну, эпическое – это громко сказано. Это началось все… "Фейсбук", конечно, наш друг и нам помог. Я поставила пост в "Фейсбуке"…
Леонид Велехов: Когда это было по датам, потому что тут все даты значимы?
Виктория Ивлева: Я уехала из России 28 марта 2014 года. Значит, допустим, это было 25 марта. Я поставила объявление, что если вы хотите, чтобы я была вашими ушами, руками, ногами, глазами в соседней стране, то пришлите мне, граждане, честно говорю вам, денег, потому что я одна не смогу такое путешествие поднять. И русский "Фейсбук" собрал мне деньги просто в секунду, а с Украины мне стали писать самые разные люди, что денег нет, но вы приезжайте, денег нет, но мы поселим, денег нет, но мы повозим. И, вообще, вы только приезжайте, приезжайте, приезжайте, чтобы мы могли разговаривать. Потому что это же был такой очень интересный, как теперь, глядя назад, понимаешь, период. Это было после аннексии Крыма, между аннексией и захватом Славянска. Я выехала с Украины 11 апреля, а 12-го, в День космонавтики, Гиркин зашел в Славянск и, с моей точки зрения, началась уже война. И вот этот кусок, когда все сидели и думали: "Пойдет дальше или не пойдет, пойдет или не пойдет? Что будет?" Никто не понимал, как Россия?! Да, этого не может быть?! Да, о чем вы говорите?! Да, я всегда вам говорила, что Россия! Да, нет, этого не может быть?! И вот это недоумение с таким огромным вопросом и удивлением, полуиспугом таким – это тогда было удивительно видеть, когда ты едешь по стране, которая еще, в общем, достаточно мирная… Вообще, Украина очень мирная страна. И когда ты едешь по ней и видишь внезапные какие-то вкрапления войны - то какие-то танки стоят на сельской дороге, то где-то вдруг у тебя проверяют документы, хотя этого в Украине не бывает никогда, то разговоры людей, еще что-то, - это настолько поражало! Потом, позже, уже летом 2014 года, когда я была в Славянске, меня всегда потрясали поля подсолнухов, огромные поля, в которых стоят танки. Подсолнечное поле, синее небо – во-первых, это украинский флаг (синее небо и желтая нива), во-вторых, это необыкновенно красиво. И когда в этом стоит металлический железный урод - а на фоне подсолнухов это урод в десятой степени…
Леонид Велехов: И все это превращает в жмых вдобавок.
Виктория Ивлева: Да. Вот эта абсолютная несочетаемость, конечно, поражала – перемена участи подсолнухов и перемена участи людей.
Леонид Велехов: Мой любимый поэт Борис Абрамович Слуцкий родом из Славянска.
Виктория Ивлева: Да, да, да.
Леонид Велехов: Представляете, что бы он подумал и сказал, доживи он до этих дней!
Виктория Ивлева: Многие, слава богу, что не дожили.
Леонид Велехов: Вика, но вы поехали уже со сложившейся концепцией и идеологией? Донбасс с его антимайданными настроениями вам не был близок? Или все-таки вы видели и его субъективную человеческую правду?
Виктория Ивлева: Не будем забывать, что была сотня из Донбасса, стояла на Майдане.
Леонид Велехов: Да.
Виктория Ивлева: Поэтому сказать, что весь Донбасс однороден, нельзя. Я, пожалуй, больше увидела там людей, замученных бедностью, необразованностью, полулюмпенским существованием, которых очень легко в любую сторону потянуть. И то, как их тянули, я видела на двух митингах, на которых я была в Донецке. Вот это было видно, как там нагнетали градус.
Леонид Велехов: Но все-таки, как вы считаете, обобщая, коллизия эта существует – Донбасс-Киев?
Виктория Ивлева: Нет, коллизия существует – Советский Союз – не Советский Союз. Вот эта коллизия существует. Коллизия существует - пути развития. Можно сказать, что, наверное, среди бедных, полулюмпенизированных слоев населения, которых достаточно высокая концентрация в Восточной Украине, много людей, которые тоскуют по Советскому Союзу. Конечно, их жизнь во многом ухудшилась с тех пор. Воспользоваться своей свободой они не смогли, и никто их этому не научил. Вроде как книжки читали, все всё знали, а пришла свобода и воспользоваться ею разумно никто особо не смог, кроме ушлых людей. Социально они, конечно, гораздо менее защищены, чем в России, ну, просто Украина гораздо беднее. Я думаю, что вот это - водораздел. Но при этом должна сказать, что, скажем, в Западной Украине есть город Червоноград в Львовской области, это тоже шахтерский город, но что-то там не выступали. Им не хотелось в Советский Союз. Я не знаю, было ли на Востоке влияние России прямое или просто то, что рядом граница, родственники, играло роль. Я думаю, что там все очень сильно подогревалось местной администрацией. Мне посчастливилось почитать один журнал, издаваемый Луганской городской администрации, может быть, за 2008 года, то есть никаким Майданом и не пахло, в котором практически прямым текстом было написано, что, мол, доколе клятые бандеровцы с Западной Украины будут уничтожать память о нашем героическом Краснодоне... Что после этого должно сделать государство? Наверное, прислать Службу безопасности Украины, которая этим товарищам объяснит или, во всяком случае, без Службы безопасности, но где-то с ними объясниться и сказать, что это единая страна и не нужно эти клинья вбивать. Другое дело, что, наверное, такие вещи делаются только через широкую общенациональную дискуссию. Потому что люди на востоке выросли в памяти о Краснодоне и о "Молодой гвардии"...
Леонид Велехов: Конечно.
Виктория Ивлева: И то, что этим детям вырезали на спинах звезды – это факт, и то, что их сбросили еще живыми в шурф – это факт. Я знаю человека в Ровеньках, это рядом с Краснодоном, мать его тещи в течение долгого времени хранила пиджачок Любки Шевцовой. Это все для них живое. Точно так же, как на Западе Украины живое - УПА и то, что они делали. В общем, это народ, который оказался между молотом и наковальней.
Леонид Велехов: И одних героев, конечно, не нужно за счет других возводить на пьедестал.
Виктория Ивлева: Естественно!
Леонид Велехов: На пьедестале всем места хватит.
Виктория Ивлева: Вот! Нужно было постепенно уравнять одних героев с другими в народной памяти, как какие-то люди, мои личные знакомые, в своей личной памяти это сделали. Потому что у меня есть знакомые, у которых один дедушка был в красных партизанах и дошел до Берлина, а другой был в УПА. И это не мешает человеку любить обоих дедушек, которых уже нет.
Леонид Велехов: Тем не менее, как вы думаете, вернется когда-нибудь Донбасс и Луганщина, одним словом, Восток, на Украину?
Виктория Ивлева: А чего же не вернуться?! Как только здесь что-то изменится, так все и вернется.
Леонид Велехов: Вы думаете, что это лишь функциональный момент?
Виктория Ивлева: Я думаю, что нам об этом Ханна Арендт очень хорошо рассказала - о том, как легко человеческие мозги задурить, а потом их раздурить, а потом опять задурить, если нужно. Массовому гипнозу подвергать людей, геббельсовскому, и вот получишь результат. Потом убрать гипнотизера...
Леонид Велехов: Дело в том, что нужно не только убрать гипнотизера, но еще потом применить железную руку.
Виктория Ивлева: Послушайте, если это стало возможно в Германии без железной руки…
Леонид Велехов: Еще с какой железной рукой! Еще с какой! Американская оккупационная политика абсолютно правильная была, но очень жесткая!
Виктория Ивлева: Жесткая, но справедливая.
Леонид Велехов: Я и говорю: абсолютно правильная, но очень жесткая.
Виктория Ивлева: Да, просто когда у нас говорят "железная рука", то мы сразу думаем про Иосифа Виссарионовича, естественно.
Леонид Велехов: Нет, нет, ну, еще чего! Иосиф Виссарионович – это рука убийцы. Это другое совершенно дело.
Самое сильное, самое яркое, может быть, несколько таких, вспышками, впечатлений от этой мандрівки...
Виктория Ивлева: Я воспоминаю повариху их села Павлыш, у которой дочка оказалась в няньках в России. Павлыш – это знаменитая школа.
Леонид Велехов: Сухомлинского.
Виктория Ивлева: Да, Сухомлинского. К сожалению, он подзабыт, потому что он как-то у нас ассоциируется с Советской властью, а он был замечательный, выдающийся педагог.
Леонид Велехов: Я читал его книжки. Это очень интересно.
Виктория Ивлева: Школа до сих пор живет его заветами. И поскольку я была в этой школе четверть века назад, получается, я второй раз приехала. И это был тоже прекрасный день. И в конце дня в школьной столовой, я слышу, повариха рыдает в телефон и кому-то говорит: "Нет, нет, доча! Ты там сиди, ты сиди там, доча! Он дальше не пойдет. Он не пойдет дальше. Он же не пойдет! Как вы думаете, не пойдет?!" И я поняла, что она разговаривает с дочкой, которая в Москве, в няньках, о президенте моей страны. А мне ей нечего было ответить... Это был первый мой такой как бы немножко поглубже заход в Украину. Меня поразило отсутствие резкости и жесткости, которая есть в России.
Леонид Велехов: В оценках российского поведения?
Виктория Ивлева: Вообще, в подходе, в оценках, в разговорах со мной. Мата не было. Как-то люди более доброжелательно расположены.
Леонид Велехов: Ни разу никто не налетел, что, мол, ты из страны-оккупанта и так далее?
Виктория Ивлева: На меня один раз налетел человек на Майдане. Ну, Майдан-то уже закончился, но люди стояли еще. Он был мгновенно взят своими же товарищами, которые передо мной извинились и сказали: "Вы простите, он контуженный". И инцидент был исчерпан в секунду. Это было единственный раз. Я просто думаю, что Украина гораздо более нежная и ласковая страна. Просто двадцать пять лет, которые Украина прожила в мире как отдельное государство, двадцать пять лет покоя… Вы представляете, что такое двадцать пять лет покоя?! Это двадцать пять лет без "Норд-Оста", без Беслана, без чеченских войн, без "Курска"…
Леонид Велехов: Без Грузии...
Виктория Ивлева: …без взрыва троллейбусов, без Грузии, без Саяно-Шушенской ГЭС, без одного и того же президента. Вы представляете, какой этой покой, общественный покой! Общество-то гораздо более здоровое. И оно, естественно, сопротивляется войне, как может.
Леонид Велехов: Вика, а теперь о вашей волонтерской деятельности. Как и когда пришла в голову эта идея – вывозить оттуда, с Востока Украины, людей?
Виктория Ивлева: Я даже помню момент, когда это пришло. Я смотрела какие-то видео про то, что происходит в Украине, что происходит в Славянске. И вдруг я натыкаюсь на такую надпись на въезде в город: "Славянск – это Сталинград!" И такие горящие буквы! И тут я обалдеваю и думаю: "Ребята, это что-то вы загнули. Этого быть не может". К сожалению, убивают людей, обстреливают, какие-то несправедливости военные творятся – без сомнения, война она на то и война, чтобы там ничего справедливого особо не было. Но как это: "Славянск – это Сталинград!"?! Вы вообще, о чем?! Что за бред?! Я списалась с людьми. Это было очень сложно. Через Владивосток мне нашли прекрасного человека в Славянске – Петра Анатольевича Дудника, местного пастора, который занимался вывозом людей. И вот через Петра Анатольевича я попала в Славянск. Потом кто-то мне оставил ключ под ковриком: это тоже были знакомые знакомых. Я жила в квартире директора магазина.
Леонид Велехов: А как сама идея появилась? Оттуда стали раздаваться крики о помощи: "Мы хотим уехать!"? Или как это было?
Виктория Ивлева: Понятно, что в городе, который обстреливается, жить не очень весело и не очень хорошо. Понятно, что там перебои с продовольствием могут быть, понятно, что там перебои с водой, со светом. И поскольку я немножко знаю, что такое война, понятно, что нужно людей оттуда вывозить. Женщинам и детям не фиг там делать.
Леонид Велехов: Я это понимаю, но они сами как-то подавали сигналы бедствия? Образовался какой-то, я не знаю, лист вопиющих о помощи?
Виктория Ивлева: Нет. Петр Анатольевич дал мне список многодетных семей, которые были в городе. И я решила, что я их всех объеду и узнаю хотя бы – уехали они или нет. Часть уехала, а часть не уехала. Кто-то сказал, что они не могут оставить свои замечательные абрикосовые сады и останутся здесь, что бы не случилось. Кто-то у кого-то в ополчении. Они рады и счастливы там оставаться и защищать эту землю от фашистской или какой еще заразы. Это их дело. А кто-то не мог уехать, потому что было некуда и не на чем. В общем, сарафанное радио, фейсбучное радио, одно цеплялось за другое. Основным вывозом, конечно, занимался Петр Анатольевич. Люди из его церкви вывезли более трех тысяч людей. Не забывайте, что там же не было ни телевидения, ни радио. Что происходило в городе, многие не знали. Там долгое время ходил автобус Донецк-Харьков. Он ходил по своему маршруту, но люди не знали, что он ходит. Я немного-то вывезла: я вывезла сорок пять человек.
Леонид Велехов: А куда в основном – в Украину или в Россию?
Виктория Ивлева: Они разделились примерно пополам. Я всех довозила до Харькова. Я познакомилась с Женей Каплиным, с которым дальше мы вместе все это делали. Это харьковчанин. В общем, у нас была, я считаю, очень хорошо налаженная система. Мы вывозили людей из Луганска. Потому что как бы Донецку всегда больше было внимания, а Луганск оказался черной дырой. И, собственно говоря, я думаю, что властители тогдашние (они уже поменялись там в какой раз) Луганска, на самом деле, должны были быть нам страшно благодарны. Потому что мы увозили людей от войны. В основном, это были женщины. Так что же в этом дурного-то такого?! Очень интересно, что никогда, ни с одним из людей, которых мы вывозили, в голову не приходило вести какие-то политические разговоры. Не до того было! Ты занимался простым обыденным, будничным делом: "А вы ребенку взяли поесть? А у вас есть памперсы? Нет? Вот, возьмите. А паспорт взяли? Ах, не взяли паспорт, значит, обратно поехали за документами".
Леонид Велехов: И ни одной из сторон было совершенно неважно, каких политических взглядов придерживается другая.
Виктория Ивлева: Абсолютно! И меня никто не спрашивал. Я, правда, всегда говорила, что я из России. Но для меня было важно, чтобы люди знали, что в России есть люди, которые думают по-другому, которые поддерживают Украину, но при этом взгляды этих людей… Ну, хорошо, человек мне говорит: "А я полностью за Советскую власть, хочу в Советский Союз". И что? Это повод, чтобы он оставался погибать? Вовсе нет, тем более, если там ребенок. Но вот меня пленили, взяли в плен на несколько часов. Недруги мои говорят, что это был не плен, а задержание. Вы можете назвать это как угодно, но я считаю, что когда люди без опознавательных знаков на своих военных мундирах, при этом вооруженные, тебя останавливают, не называют себя, не предъявляют тебе ничего, обыскивают, а потом забирают у тебя часть вещей, показавшихся им подозрительными, и говорят тебе: "Пошла вон!", я считаю, что это называется плен.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю.
Виктория Ивлева: А о том, что "пошла вон", ты узнаешь, когда тебе говорят: "Пошла вон!" Это "пошла вон" могло быть, как в случае со мной, через четыре часа, а могло быть и через сколько-то месяцев. У меня был отобран телефон. Я не могла никому ничего сообщить. В общем, я думаю, меня спас мой российский паспорт. Хотя, видимо, хотели пресечь эту деятельность. Это было отвратительно! Потому что в автобусе сидели готовые на выезд около сорока человек. Там было всего, по-моему, двое мужчин, папы, и остальные были женщины и дети. Одна женщина была беременная.
Леонид Велехов: И что, вот этому автобусу не дали выехать?
Виктория Ивлева: Им не дали выехать! Там первая партия выехала, а потом был наш такой просчет, но никто просто этого не ожидал. Обычно мы вывозили машинами. У меня были водители: набивали машины, едут и едут. Там же выехать можно через блокпост: показал документы, они проверили машину и поезжай. Вот это была абсолютная подлость! Ну, отпусти ты людей уже! Отпусти! Ну, хорошо, возьми меня: я такая-сякая. Выяснилось, что я американский шпион. Хорошо, я американский шпион, но ты отпусти людей! Потом начали про нас рассказывать по телевидению местному пасквили какие-то, при этом очень забавные. Там было разночтение, потому что говорилось, что мы хотели вывезти женщин в проститутки в Турцию, а детей на органы. А потом еще пошел такой вариант, между прочим, очень интересный: что вывозим в Западную Европу в гей-семьи. (Смех) Какое отношение могут иметь дети к гей-семьям!.. Ладно бы еще сказали в педофильские семьи, но я не знаю, существуют ли такие откровенные педофильские семьи. К сожалению, мне очень жаль, что пришлось это перестать делать, потому что, я думаю, что какое-то количество человек еще бы выехало и испытало бы меньше печали и страданий.
Леонид Велехов: Вы по вашей привычке и традиции, наверное, поддерживаете с кем-то связь из тех, кого вы вывезли? Им удалось обустроиться?
Виктория Ивлева: Кому-то удалось, кто-то вернулся обратно.
Леонид Велехов: Я имею в виду из тех, кто в Россию выехал. Ведь много же было историй, как этих людей не приняли на новом месте, не помогли им...
Виктория Ивлева: Была одна семья с семью детьми. Они пожили немножко в Тверской, по-моему, области и вернулись обратно в Славянск. Несколько раз я приходила к ним, навещала их. Но они не жалеют об этом. Все-таки какое-то время они побыли вне войны, и это очень хорошо. Нет, кого-то еще, кто уехал в Россию, я не знаю. Я знаю несколько семей, которые выехали на Украину, на контролируемую территорию. Знаю, как устроились.
Леонид Велехов: После того, как вам канал вашего волонтерства перекрыли, в какой-то форме оно продолжилось на Украине?
Виктория Ивлева: Конечно! Во-первых, Женя сумел создать организацию, они теперь партнеры ООН, то есть развернули штабы вдоль всей линии фронта, и работают в серой зоне: это села, которые фактически стоят или даже за нулевой отметкой или на линии огня почти, как село Опытное напротив донецкого аэропорта, в котором живет, по-моему, пятьдесят три человека без света. Мы стали помогать им. Моя помощь, в основном, заключается в том, что я собираю какие-то деньги на "Фейсбуке", и потом покупаем то, что нужно. Например, мы им купили генераторы. Это был праздник. А еще мы занялись вот чем. Есть такой небольшой городок в Донецкой области, который называется Часов Яр. И там есть замечательные люди, тоже пастор местный, Женя Ткачев, и его жена Инна. Благодаря им, мы узнали, что там очень недорогие дома. И это город от границы с неконтролируемыми территориями, может быть, километров шестьдесят, то есть там спокойно и не стреляют. И никогда этот город не был занят сепаратистами. И мы стали покупать людям, которые не выезжали из обстреливаемых сел, потому что им было некуда ехать, дома. Мне недавно передавали привет от одной замечательной женщины, Нади Дженибековой, у которой семеро приемных детей, огромное хозяйство – индоутки, утки, куры, овцы, козы, чего там только нет! И она мне сказала, что (а она жила в селе под названием Жованка, это окраина Горловки) "я отсюда никуда не поеду, что будет, то будет". "Надечка, ну давай поедем, хоть домик посмотрим!" "Нет, нет, что будет, то будет". В результате мы купили Наде дом. Надины дети ходят в школу. А там еще проблема была со школой, потому что невозможно было детей никуда возить. Там такая дорога, на которой могли обстреливать. Конечно, никто бы не рискнул детей возить. А у нее как раз три приемные дочки примерно одного возраста должны были идти в школу. Одна девочка еще плохо ходит. В общем, в результате Надя с девочками и с мужем живет в этом доме в Часовом Яру. У них огромное хозяйство. Это уже все без меня перевозили. Женя перевозил всех этих индоуток – это была отдельная эпопея. В общем, все это получилось. После Нади и до Нади были еще люди. Всего мы уже купили шесть домов. И сейчас должны покупать седьмой, если соберем деньги, для одной семьи, у которой трое детей, один мальчик был дважды ранен. А до этого мы купили дом для молодой женщины, ее зовут Рита, ей 30 лет. Ее первый муж, от которого у нее старший ребенок, и с которым она развелась, был в поле, собирал семечки, попал снаряд прямым попаданием. От него ничего не осталось, ошметки какие-то от него похоронили. Второй ее муж, от которого двое младших детей, был сердечник. К нему отказалась ехать "скорая", потому что были очень сильные обстрелы. Он умер у нее на руках. Ехать им было некуда из их села. И в один непрекрасный день она и трое детей сидели дома, смотрели телевизор. И в дом попал снаряд. Старший мальчик был на улице, с ним ничего не произошло. Ее отбросило взрывной волной, она ударилась, синяки были, а двоих детей завалило. Одного нашли практически сразу, а второго очень долго не могли найти. Там были рядом солдаты, они тут же прибежали. Нашли его под завалами: ноги увидели и раскопали этот завал. Его отвезли в Днепропетровск на очень тяжелую операцию с трепанацией черепа. В результате двое здоровых малышей превратились в неизлечимых двух инвалидов: проблемы с головой и у одного, и у второго. Со старшим мальчиком, Саней, все хорошо, а вот эти двое, Ваня и Максим, в таком положении. И Рита мыкалась: ей нужно было быть недалеко от Днепропетровска, от Днепра теперь уже, чтобы врачей посещать. Она никак не могла найти никакое жилье, никто не хотел сдавать донбасским. Это правда, к сожалению. В результате "Каритас" поселил ее в общежитии в Запорожье. Но понятно, что никакого выхода из этого общежития никогда бы ей не было. И вот мы купили Рите дом.
Леонид Велехов: "Купили дом" - звучит. Но я представляю, что это стоит по нашим меркам, наверное…
Виктория Ивлева: Это дом с участком, с пристройками, нормальный каменный теплый дом. Там даже мебель, по-моему, была оставлена. Это все стоит, по-моему, около двух или двух с половиной тысяч долларов.
Леонид Велехов: Я и говорю, по нашим представлениям о том, сколько стоит дом, это, конечно, копейки.
Виктория Ивлева: Да, это не деньги. Но это такое недорогое место, чем мы и пользуемся.
Леонид Велехов: Какие еще ваши проекты вы осуществили именно на Украине? Я знаю проект про роды...
Виктория Ивлева: Это называется "Рождение Украины". Я его очень люблю. Прошло уже на тот момент два года с Майдана. И я подумала: что я как фотограф сделала для Украины? Ничего почти. А что я могу сделать? Событие основное прошло, его нет. Фотографически его уже никак не передать. А что можно? И я придумала такой проект - "Рождение Украины". Во-первых, он очень за жизнь. Я снимала роды. Я объехала все областные центры Украины. Все! Я была в каждом, кроме Крыма. И я снимала роды как символ одновременно и страданий, и рождения нации.
Леонид Велехов: Просто Дэвид Уорк Гриффит!
Виктория Ивлева: Да, да, да. Но вот мое такое ощущение. Было отрадно, что это не только мое ощущение, конечно, Лозница это очень хорошо в фильме показал. Вот это рождение нации, когда, рано или поздно, "прорастают лица грозно у безликих на лице". Вот это была поразительная такая вещь, замечательная совершенно. Это же можно издеваться: "Ах, ах, революция достоинства!" А это действительно люди обрели в себе чувство достоинства... Было очень сложно. Я сначала думала, что я смогу через знакомых, а потом я поняла, что тогда это может растянуться на годы. Потому что сегодня у знакомых знакомых рожают, а завтра у знакомых не рожают. (Смех). И я написала письмо в Минздрав Украины. И они меня пригласили на свой конгресс акушеров-гинекологов. Я выступила на этом конгрессе, расплакалась в конце. Ко мне подошло несколько человек.
Леонид Велехов: Все-таки плачете?!
Виктория Ивлева: Ну, а как?! От чувства вины, конечно. Ну, а как не плакать-то, когда ты видишь, во что ты превратил страну. Это же твоя страна сделала. Я же несу ответственность за это... И кто-то мне дал свои визитки. И я поняла, что, наверное, ничего не получится, потому что есть визитки из Полтавы, из Львова, из Днепра и все. И вдруг мне приходит письмо через несколько дней от секретаря Ассоциации акушеров-гинекологов Украины, которая пишет мне: "Вы знаете, я, наверное, с вами очень холодно разговаривала во время конгресса. Но я посмотрела ваш "Фейсбук". Я буду вам теперь во всем помогать". И эта замечательная Таня действительно помогала мне. Если бы не она, моя поездка бы не состоялась. Потому что так было задумано: один день – один город. Я все время ехала. Я ночевала в роддоме, или я ночевала в поездке, но мне нужно было обязательно один день провести в городе и при этом, чтобы там кто-то рожал. Поэтому и были выбраны областные центры и перинатальные центры, где больше всего вероятность была. Мне эта съемка доставила невероятное удовольствие, хотя это было очень сложно. Но просто счастье при виде рождающегося человека… Я же никогда не видела родов, я только сама рожала. Это ни с чем не сравнить! Я должна сказать, что, может быть, мне такие люди попадались, но абсолютно все акушеры были какие-то красотки и красавцы, и женщины и мужчины…
Леонид Велехов: Я думаю, что когда человек выполняет такую работу, он как-то расцветает, изнутри освещается.
Виктория Ивлева: Да. Ну, просто у меня такое впечатление об этом, до сих пор воспоминания очень приятные. И потом была большая выставка в Киеве.
Леонид Велехов: А мамочки как относились к перспективе, что таким крупным планом все будет?
Виктория Ивлева: Кто-то отказывался, а кто-то соглашался. Я ни на кого не давила. В результате получились семьдесят две работы. Мы сделали их большими, они были размером полтора на метр и на ткани напечатанные. И мы сделали так, что они сверху жестко закреплены, а внизу это все вот так разлетается.
Леонид Велехов: Хоругви прямо такие.
Виктория Ивлева: Да, да, да. И можно было между ними ходить. И вот эти женщины и дети были как иконы.
Леонид Велехов: Вика, вы ведь помогать напрямую людям, отложив ручку и блокнот, фотоаппаратуру в сторону, начали еще до Украины. Я вспоминаю историю... Вы говорите, что вы прослезились на конгрессе этих самых акушеров. Вот точно такая же у меня была, хотя и неприлично в этом признаваться, реакция, когда я прочитал в "Снобе" историю мальчика Вити, которому вы помогали, помогли и, насколько я понимаю, до сих пор продолжаете с ним поддерживать отношения.
Виктория Ивлева: Витя, это тот, которого не отдали в Америку, да?
Леонид Велехов: Теперь уже его история, как оказалось, вышла на новый уровень известности, благодаря тому, что замечательный наш Алексей Серебряков ее упомянул в интервью Юрию Дудю.
Виктория Ивлева: Он упомянул, не упоминая Витю, но я поняла, что его история Вити задела. Витина история вот какая. У Вити есть родная сестра по маме. Мама веселая была, поэтому у нее много детей и все от разных пап. И Витя с Женей от разных пап. И сколько-то лет назад Женю удочерила бездетная пара из Калифорнии. И только на суде они узнали, что существует Витя. Им об этом не сказали: то ли боялись, что не возьмут девочку с довеском, то ли еще что-то. В общем, такое произошло. И они стали искать Витю, пошли по не совсем правильному пути. С трудом они узнали, где Витя, потом Витя опять потерялся, потому что его перевели, а им никто не обязан сообщать. Все же с особой жестокостью делается, в интересах ребенка. Потом в Кемерово был принят за полгода до "закона Димы Яковлева" собственный закон - а Витя живет в Кемеровской области, - чтобы американцам не отдавать детей, потому что один из тридцати погибших в Америке детей был из Кемеровской области. И этот закон Кемеровская прокуратура опротестовала и выиграла. Он оказался на тот момент антиконституционным. И выиграли они, по-моему, 18 декабря. И на усыновлении Вити оставалось двенадцать дней. Потому что 30 декабря Владимир Владимирович подписал указ. И Витя остался в Прокопьевске в детском доме. И, собственно говоря, особо даже никто и не знал, в каком он детском доме, потому что там уволился директор, Витю куда-то перевели. И родители Жени, его сестры, попросили меня поехать и попробовать Витю найти. И я поехала в Прокопьевск. В общем, я его нашла. Мне местные беспризорники, бывшие воспитанники детского дома, устроили с ним встречу. Витя оказался в детском доме для не совсем нормальных детей. Рядом с детским домом было кладбище. В общем, такое замечательное место. И надо сказать, что как всегда это бывает в России, встретилось несколько нормальных людей среди чиновников, благодаря которым Витю перевели в более нормальный детский дом.
Леонид Велехов: А он какому дому соответствовал? Он действительно был какой-то трудный?
Виктория Ивлева: Нет, нет, нет. Витю проверяли в Москве, когда он приезжал ко мне, психологи и сказали, что у Вити прекрасная память и, вообще, если бы Витя жил в семье… У Вити есть задержка психического развития, как у всех сирот. Витя не понимает ничего про любовь. Витя ничего не понимает про тактильное общение, он не понимает, что такое обняться, что такое поцеловаться. Такие вещи очень сложно ему понимать. Он может ласкаться с собакой, потому что это есть в детском доме, но с человеком – нет. Я не знаю, сколько должно пройти лет, дай бог, чтобы у Вити появилась семья, и тогда, может быть, это как-то восстановится. Я время от времени пишу про него какие-то посты, не очень часто, но пишу. Я с ним все время перезваниваюсь. А первый год, когда я его нашла, я звонила ему по два-три раза в неделю и читала ему книжки: просто по телефону часами мы с ним что-то читали. А там никто не мог понять, что это я названиваю, что я ему там бормочу. А мы с ним читали "Нелло и Патраш". У вас не было такой детской книжки?
Леонид Велехов: Нет, не знаю эту книжку.
Виктория Ивлева: Это детская книжка еще моей мамы, довоенная такая, интересная. Мы читали "Нелло и Патраша". Каждый раз, когда я пишу пост, я думаю: "Господи, может быть, этот пост увидит кто-то и, может быть, Витю возьмут". Я понимаю, что этого быть не может. Он большой, ему пятнадцать лет, уже шестнадцать почти. Но каждый раз я так думаю: "Боже мой, ну, может быть, кто-то откликнется, кто-то откликнется". Откликаются мои друзья, которые помогают собрать мне деньги. Потом что, когда я еду за Витей, то я беру его как бы под опеку на каникулы. Но при этом почему-то мне ничего не оплачивается, хотя он имеет право на какой-то там бесплатный проезд, но это никогда не получается. А туда слетать под шестьдесят тысяч стоит. Потому что нужно два раза летать: сначала поехать забрать, а потом поехать вернуть. Друзья мне всегда на поездку деньги собирают. Потом, когда Витя бывает в Москве, здесь он ходит в театры, туда-сюда. Это тоже люди помогают. А так, чтобы кто-то еще сказал, давайте, мы тоже Витю возьмем на каникулы, пока этого нет. И что будет дальше? Я, собственно говоря, не знаю. Кстати, мне нужно ему позвонить. Вы не будете против, если я ему позвоню? Он тысячу раз уже терял, ломал телефоны. Последний раз он сломал сим-карту или что-то произошло с сим-картой. Сейчас я ему отослала новую сим-карту. Он сегодня мне позвонил, что он ее наконец получил.
(Телефонный разговор Виктории Ивлевой с Виктором).
Вот так беседуем время от времени. Я думаю, что для него это очень важно.
Леонид Велехов: А что американская часть этой истории?
Виктория Ивлева: Они подали в Европейский суд. Суд присудил какие-то смешные деньги типа три тысячи евро за их мучения и страдания. Ну, как это назвать, Леня, кроме как издевательством?
Леонид Велехов: Фашизмом это можно назвать.
Виктория Ивлева: Если ты принимаешь закон, и в результате этого закона хоть одному человеку, невинному, становится плохо… Если в результате закона преступнику становится плохо, то – замечательно. Но если невинному ребенку становится плохо в результате принятия закона, то, значит, что-то не то с твоим законом, а не с ребенком. И все рассказы про то, как они прекрасно стали после этого детские дома свои улучшать…
Леонид Велехов: Закон-то принимали только для того, чтобы кому-то отомстить, кому-то нагадить!..
Виктория Ивлева: Детский дом невозможно улучшить. Ну, как можно дерьмо улучшить?! В любом виде останется дерьмо. Я очень надеюсь, что просто удастся включить все возможные ресурсы и Вите получить жилье. Потому что Прокопьевск – это город полузагибающийся. Шахты почти все закрыты. Это шахтерский городок. Конечно, на улицу их никто не выбрасывает, но селят в каких-то общежитиях, неизвестно в каких условиях. А на очереди там можно сто пятьдесят лет стоять. Очень бы хотелось Вите помочь. Может быть, мы будем собирать деньги Вите на квартиру.
Леонид Велехов: Может быть, к Григорию Алексеевичу Явлинскому обратимся?
Виктория Ивлева: Посмотрим. Я думаю, что у Григория Алексеевича достаточно забот.
Леонид Велехов: Одной будет больше – ничего!
Виктория Ивлева: Мы можем обратиться к "врагу России" Алексею Серебрякову. Я думаю, что он скорее поможет, чем многие друзья России, офигительные патриоты, которые никогда не шевелятся, когда нужно что-то делать. Более того, мне иногда говорят: "А что же вы Витю-то не берете?! Тоже мне нашлась!" Но мы с Серебряковым, должна вам сказать, пересекаемся не только через Витю. Мы с Серебряковым пересекаемся через Андрея Звягинцева. Забавно так получилось, что я сыграла в маленьком эпизоде в "Нелюбви"...
Леонид Велехов: Не получившей на днях "Оскара"...
Виктория Ивлева: Да, "Нелюбовь" не получила "Оскара", потому что меня вырезали!
Леонид Велехов: Я уверен в этом!
Виктория Ивлева: Потому что мой эпизод вырезали! А так бы, конечно, лучшая актриса второго плана - приз был бы гарантирован. (Смех) Но это такой забавный эпизод. Это было очень интересно. День съемок у меня был. Получилось все это достаточно случайно.
Леонид Велехов: А где, собственно, Звягинцев вас заметил и благословил?
Виктория Ивлева: Я очень хотела попасть на остров Готланд. Вот просто мне было страшно интересно. Потом Готланд связан с Тарковским, с "Жертвоприношением". И, это было полтора года назад, моя подруга шведская организовала эту поездку. И там, на Готланде, мы придумали с ней один проект. Мы решили собрать людей, готландцев, которые принимали участие в съемках "Жертвоприношения". И мы получили на это дело грант очень просто и очень легко от местного киносообщества, от правительства острова. Мы нашли людей. Действительно, восемь или десять, я уже сейчас не помню, у нас было героев, с которыми она сделала интервью, а их снимала, и снимала какие-то места на Готланде, которые, мне кажется, были внутренне связаны с Тарковским. Мне хотелось как-то… Я, конечно, понимаю, на что я посягаю, на Свена Нурдквиста... Мы приехали с человеком, который был водителем "скорой помощи". И он нашел место, где стоял дом, который сгорел. И туда потом мы привели плотника, который строил этот дом. Печник, к сожалению, умер, который складывал печку. Какие-то еще были люди. И каждый из них делился своими воспоминаниями. Это было совершенно замечательно. И потом нам предложили поучаствовать с этим проектом в Неделе Бергмана. Потому что каждый год на соседнем острове Форё бывает Неделя Бергмана, потому что Бергман жил на Форё. Мы спросили, можем ли мы кого-то позвать. И благодаря киношным неравнодушным людям в Москве, мы позвали Звягинцева. Он согласился, приехал с Мишей Кричманом, своим оператором. Все это было достаточно символично. Потому что мы знаем эти тарковско-бергмановские "невстречи". Я очень хотела посадить сирень. Это была моя идея – посадить дерево. Мне кажется, что сирень – это и с Арсением какая-то связь, со стихами. Но главный садовник Готланда сказала так: "Нет, мы посадим магнолию. Это, конечно, диковинное дерево для наших краев, но оно у нас будет расти. И ведь и он был диковинной птицей". Это способ сказать спасибо человеку, в свете искусства которого я прожила всю жизнь. Потому что ничего на меня так не повлияло в жизни, как "Зеркало". Я сейчас плакать начну даже. "Зеркало" – это фильм, который я смотрю каждый год. Я знаю его наизусть: до каждого движения, до каждого жеста. Я сажусь смотреть, начинаю плакать на третьей секунде и заканчиваю только в самом конце, когда мать идет с детьми через поле. Так Тарковский через всю жизнь прошел, и всю жизнь как-то так мою окольцевал... И потом в Москве мы встретились с Андреем Петровичем еще раз. Была какая-то конференция по поводу Музея Тарковского, которого до сих пор нет, и дома на Щипке, который уже полностью уничтожен, то есть никакой памяти о Тарковском нет. И он мне сказал: "Вика, у меня для вас есть предложение, от которого вы не сможете отказаться". "Какое?" – спросила я. И он мне сказал: "Не хотите ли попробоваться?" И я попробовалась. Оказывается, кроме меня пробовались еще несколько профессиональных актрис. И я их всех…
Леонид Велехов: Обштопала.
Виктория Ивлева: Ну, не знаю. В общем, выбрали меня. Но это такой забавный опыт, очень милый.
Леонид Велехов: К сожалению, не вошедший в картину...
Виктория Ивлева: Он на диске есть. Все покупают диски, и он там есть. Как сказал мой один друг: "Вика, вы остались в срезках мирового кино". (Смех)
Леонид Велехов: Как хорошо, что мы на такой ноте, веселой и одновременно лиричной,заканчиваем наш разговор.
Виктория Ивлева: На самом деле, хотя заканчиваем мы на веселой ноте, но веселиться нечему. Потому что я с ужасом смотрю на то, что происходит в моей стране. Я чувствую свою страшную вину и ответственность и за все, что происходит. И я понимаю, что я делаю страшно мало, наверное, по сравнению с тем, что я могла бы делать. Мне бесконечно стыдно за Россию. Я просто умираю от любви к ней. Я не знаю, что делать. Ну, как бы ты делаешь какое-то свое маленькое дело, и ты видишь, что всё все равно летит в какие-то тартарары, в какую-то тьму, в какой-то ад, в какую-то бездну. И ты ручонками своими держишь ее, держишь, и ничего не получается. Так что, заканчиваем мы, наверное, на ноте очень печальной.
Леонид Велехов: Да, на такой ноте, раз уж она прозвучала, нельзя не закончить и нельзя ее не включить в нашу передачу.
Виктория Ивлева: Ну, вот как-то так.
Леонид Велехов: Вика, дорогая, спасибо! Но все-таки какие-то такие искорки оптимизма сохраним. Все-таки, она летит в бездну, но будем надеяться, что вырулит как-нибудь...
Виктория Ивлева: Ну, конечно! Леня, март месяц, весна! "О, весна без конца и без краю -//Без конца и без краю мечта!//Узнаю тебя, жизнь! Принимаю!//И приветствую звоном щита!"
Леонид Велехов: Да! Спасибо, моя дорогая, спасибо!
