Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: В гостях у нас сегодня политик Владимир Милов. Очень рад видеть. Здесь тоже место, где всегда говорят правду, как вы любите выражаться в своей программе. А правду, как известно, говорить легко и приятно, так что часок за этим приятным делом и проведем. Раз уж вспомнили вашу программу, которая идет на YouTube-канале Алексея Навального, то с Навального и начнем. Дебаты с Гиркиным – как вам показались? Был ли в них какой-то практический смысл и резон? Не сбледнул ли Навальный с лица, как некоторые комментаторы считают?
Владимир Милов: Мне не понравились дебаты, если честно, это не то, что я ожидал. Я ожидал услышать напряженный разговор о той войне, которую развязала Россия и в целом о том, что нам нужно по-другому себя вести и быть другой страной, вместо агрессии показывать наши таланты, креативность, построить что-то успешное наконец, тот образ жизни, к которому все хотели бы тянуться, а не с оружием ко всем лезть, когда четверть населения страны не имеет доступа к горячей воде. Вместе с тем, вы знаете, мне многие после этих дебатов пишут и говорят, многие люди, которые даже скорее из не то, что провластного лагеря, но они нейтрально настроены, присматриваются к Навальному, не являются его поклонниками и так далее, – так вот, они говорят: знаешь, мы ожидали увидеть экстремала, уличного революционера, а увидели мужчину в галстуке, который говорит нам о серьезных вещах, о ВТО, о Минских соглашениях, о том, что он за незыблемость границ и выступает против их силового перекраивания. То есть в принципе этот образ Навального, который был на дебатах, может быть, был немножко скучноват, но с другой стороны важной историей оказалось то, что он проявил себя именно человеком государственным.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Добавил новых красок к своему образу.
Владимир Милов: Это, может быть, занудно выглядит, но для многих лучше иметь умеренного человека, не радикала, который серьезно размышляет и говорит. Мне кажется, мы уже все наелись чегеварщины и ковбойства во власти. У очень многих людей есть боязнь того, что политическое восхождение Навального будет связано с хаосом, смутой, революцией. Его образ в этих дебатах был абсолютно противоположный — это был образ стейтсмена, если хотите, который говорит серьезно о серьезных вещах. Поэтому, может быть, там не хватало какой-то яркости и перчика, зато с другой стороны, может быть, этого и не надо, мы все этого перчика уже наелись.
Леонид Велехов: Ничего, еще перчика нам Навальный поддаст.
Владимир Милов: Что касается самого факта участия в дебатах с Гиркиным — это сложный вопрос. Я не знаю, как бы я себя повел. Потому что в принципе, конечно, личность он стрёмная во всех отношениях. Начиная с того, что он никогда не был видным политическим деятелем, он всегда был солдатом удачи, который, как он сам говорит, с этой своей винтовочкой лазил по всем горячим точкам и помогал баламутить ситуацию.
Леонид Велехов: С трехлинеечкой.
Владимир Милов: То есть вопрос, является ли он политическим деятелем в классическом понимании. Но с другой стороны у Алексея есть большой запрос на то, чтобы выходить к людям, участвовать в каком-то диалоге. Тут у вас некоторые деятели официальные выступали российские, меня звали с ними оппонентом выступить, так они не хотят, они боятся. Они говорили: нет-нет, мы только в сольном режиме, никакого Милова, и так далее. Поэтому они, конечно, пытаются нас, оппозиционеров, маргинализировать и устранить из поля публичной дискуссии, а Навальный хочет эти мощности в горячем резерве поддерживать. В этом смысле принял он вызов Гиркина, они подебатировали, в самом факте я ничего страшного не вижу.
Леонид Велехов: И дуэль есть дуэль, тебя вызвали, ты либо отказался, либо прочистил пистолеты и пошел в 7 утра на Черную речку. Такой, более общего плана в связи с этим задам вопрос: как вы считаете, за идеей русского национализма, которую персонифицирует Гиркин, стоят массы, которые нужно перетягивать на свою сторону?
Владимир Милов: Нет. Я много лет участвую в обсуждениях по поводу русского национализма и считаю, что агрессивно имперский национализм – довольно узкий по массовости. Он довольно шумный, причем, как мы видели, шумный и в вооруженном смысле слова, то есть эти ребята ездили в ту же Югославию воевать — это показатель того, что там есть некий боевой потенциал. Но в целом, я в массе российского нашего народа запроса на именно имперский национализм не вижу. Я считаю, что у нас люди вполне готовы принять такую тему: давайте успокоимся, признаем границы, признаем всех соседей и начнем у себя прежде всего наводить порядок. И вообще в XXI веке, мне кажется, ситуация стремительно движется в ту сторону, что самый успешный национализм это тот, который построит что-то успешное у себя, к чему люди потянутся и захотят быть, как Россия. Но наша Россия бесконечно от этого далека, она пытается компенсировать свои неудачи дома всякой экспансией наруже. Люди видят эту причинно-следственную связь, поэтому в принципе исторически это движение, наверное, еще пошумит, но оно обречено. Я не вижу на эту агрессию массового запроса. Даже если вы посмотрите на нашу телевизионную пропаганду, там ведь про Украину рассказывают, что это братская страна, которая стала жертвой агрессии каких-то бандеровцев, американцев, ее захватили, совершили госпереворот, а мы их спасаем, — риторика такая. Не то, что мы завоюем Украину и сделаем ее колонией, будем ее давить, нет, такого не звучит. Поэтому запроса на агрессию нет. В этом случае я считаю, что Гиркин представляет очень узкий, но, правда, очень шумный слой, он, конечно, еще побудет, но исторически он обречен.
Леонид Велехов: Теперь о ситуации вокруг Навального, как бы с другой стороны. Я понимаю, что эта тема много муссировалась, тем не менее, у вас как у сторонника, единомышленника Навального хотел бы об этом спросить. Что происходит, почему от него один за другим отпадают глашатаи, рупоры либерального лагеря?
Владимир Милов: Я бы не сказал, что они отпадают. Те, кто выступил в последнее время с яркой критикой Навального, обратите внимание, — это все те же люди, которые постоянно всех оппозиционных персонажей критиковали за разные вещи. Есть такая профессия музыкального критика: Стинг записывает пластинку, а критики пишут, какую он не очень удачную пластинку в этот раз записал.
Леонид Велехов: Но критики тоже должны быть, очень нужная профессия.
Владимир Милов: Наверное, да. Но с другой стороны, если люди хотят разобраться в ситуации и понять, есть ли к Навальному вопросы и какие у него недостатки, — это все надо обсуждать. Просто есть конкретный набор людей, которые всегда были политическими одиночками, они никогда не были ничьими союзниками. Скажите, Илларионов или Слава Иноземцев, тот же Андрей Мовчан, где они когда состояли? Нет, они всегда в таком имидже, они критикуют все со стороны, с позиций своих, умудренных чем-то.
Леонид Велехов: Но они часто критикуют Навального именно за то, что он сам одиночка, за то, что он сектант.
Владимир Милов: Я бы так не сказал, что он одиночка. У нас с ним тоже были какие-то разногласия, моя партия никогда не вливалась в его партию, а сейчас, вы видите, мы объединились в коалиции, связанной с построением его предвыборной инфраструктуры.
Леонид Велехов: Я знаю, что вы ему помогли в этом смысле очень здорово.
Владимир Милов: Примерно в полутора десятках регионах наши ребята из моей партии работают в его штабах, причем в нескольких очень важных регионах — Владивосток, Иркутск, Хабаровск, – они возглавляют штабы Навального. Там из многих партий есть люди, и из националистических, из ПАРНАСа, из «Открытой России». Очень много разных людей собралось в штабах Навального. Я бы сказал, люди из числа тех, кто готов своими руками строить протестное движение и предвыборную кампанию, Навальный все больше подтаскивает к себе людей. А те, кто готов критиковать со стороны, вы знаете, пусть критикуют — это же на пользу. Если в этом есть содержательная критика, мы обязательно ее от этого всего яда очистим, проанализируем, подумаем, как нам улучшить кампанию Навального, презентацию его идей. А если это просто позерство, то люди в этом разберутся рано или поздно, так или иначе сделают свой выбор. Критика — это очень здоровая вещь. Но это не надо интерпретировать так, что от Навального кто-то отваливается. Они и не «приваливались». А у нас кампания как шла, так и идет.
Леонид Велехов: Может быть. Хотя мне все-таки кажется, что тенденция такого отстранения, назовем ее либеральной общественностью, как угодно, от Навального существует. А ведь интеллектуальный ресурс нужен.
Владимир Милов: Там есть достаточно интеллектуального ресурса. Мы скоро будем презентовать более подробную версию его программы экономической, вот и увидите ресурс. У него на конец августа намечена ее презентация, а в октябре мы проведем с большим числом экономистов форум по обсуждению реальной ситуации в стране. Мы обязательно Радио Свобода туда пригласим. Так что интеллектуальная составляющая там есть. Вторая история состоит в том, что сейчас возник такой момент, действительно многие это критикуют и об этом важно говорить, что Навальный появился как безальтернативный лидер в оппозиционной среде, нет какой-то конкуренции, есть только он один, это, конечно, вызывает определенную озабоченность.
Леонид Велехов: Он же ведь этого хотел или нет?
Владимир Милов: Я не знаю, факт тот, что мы имеем то, что имеем. Вот он один, и других сопоставимых по масштабу с ним фигур в оппозиции нет. А это вызывает у многих озабоченность, что и понятно. Я, честно говоря, эту озабоченность тоже разделяю в том плане, что об этом надо говорить. Если спросить меня как человека, который давно, много работает с Навальным, знает его десять лет, прошел через непростые периоды отношений с ним, чувствую ли я какие-то авторитарные тенденции, то я их не чувствую, готов подробно об этом рассказать. Но эти вопросы, правильно, их надо все время ставить, их надо все время задавать. И то, что такие голоса появились, — это естественная реакция на появление фигуры Навального как безальтернативной. Но я всегда во всем предпочитаю видеть и положительную сторону. Положительная сторона в следующем. У нас раньше такого лидера вообще не было, у нас был набор потенциальных лидеров, которые пытались приподняться, но ни у кого не получилось. Сейчас появился хотя бы один такой Навальный — это уже классно, это по сути дела такой прорыв в стратосферу, нечто, чего мы не могли достичь много лет. Поэтому для меня уже огромный шаг вперед, что такой лидер появился. Обсуждать всякие разные риски его авторитаризма и сдерживающие механизмы, как этого не допустить, – давайте обсуждать. Я в конце концов не против.
Леонид Велехов: В России в принципе, разве может быть лидер, кандидат в лидеры без авторитарных тенденций?
Владимир Милов: Политика — это такая штука, где у каждого лидера есть амбиции.
Леонид Велехов: Конечно, я про это и говорю.
Владимир Милов: У тебя есть жизненный опыт, у тебя есть какие-то представления о том, как правильно все устроить в стране, ты считаешь, что в принципе ты лучше всех это видишь. Во многом ведь с чем связана попытка натянуть одеяло на себя? С пониманием того, что вот этот будет немножко не так делать в одном месте, у того опыта не хватает, не справится, а я мог бы. Во многом эти амбиции движимы таким пониманием. Нормальное лекарство против всего этого — конкуренция. Но сегодня мы находимся в такой ситуации, когда у нас конкуренция с Путиным. В этом смысле, мне кажется, важно поддерживать что-то живое, что уже вышло на траекторию реального соперничества с Путиным – не бутафорского, воображаемого в узком кругу сторонников, а реального общенационального соперничества с Путиным. Поэтому я сторонник работать на поддержку именно этой конкуренции: Навальный – Путин. Мне интересно раскручивать ее. Раскрутка какой-то внутренней конкуренции в оппозиции, на мой взгляд, опять все это немножко размажет, ослабит и так далее. Поэтому я выбираю сейчас: помогать Навальному и всячески участвовать в коалиции с ним. Кто-то видит себя критиком со стороны, я еще раз повторяю, в этом тоже есть польза, у всех свое место в разделении труда, я думаю, что люди в итоге разберутся.
Леонид Велехов: Есть музыка, должны быть и музыкальные критики. В связи с этим как раз мы сейчас посмотрим опрос, который наш корреспондент Святослав Леонтьев провел его на улицах Москвы. Он, естественно, не претендует ни на какую репрезентативность, тем не менее, любопытно. Мы задали такой вопрос: если выборы состоятся в ближайшее воскресенье, и в бюллетене будет две фамилии — Путин, Навальный, за кого вы будете голосовать? Посмотрим, что люди сказали.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Леонид Велехов: В общем, опрос по нулям, как говорится. Ни нашим, ни вашим…
Владимир Милов: Это предсказуемая картина политической апатии после всех этих лет путинизма. Путин же изначально продвигал социальный контракт пресловутый – я вам обеспечу улучшенные жизненные стандарты, а вы не лезете в политику, в общественную жизнь, просто уходите в свои какие-то частные клетушки.
Леонид Велехов: Но ситуация изменилась, он уже не может обеспечить улучшение.
Владимир Милов: Ситуация изменилась, но произошла такая атрофия политических мышц. Когда вы лежите в больнице долго, после операции или что-нибудь еще в таком духе, то потом целая проблема встать на ноги. Не держат. И вот это ровно то, что сейчас с нашими дорогими соотечественниками происходит — они утратили навыки участия в политической жизни. Возвращаться придется обязательно, но дается это непросто. Кроме этого здесь есть естественный риск, у нас люди прошли через много потрясений, плюс власти очень эффективно, умело подогревают настроение, что мол если не мы, то хаос будет, какая-то смута. Вы слышали, что огромный фактор недоверия к Навальному — это риски неопределенности. Путин нам может быть не нравится, но мы, по крайней мере, знаем, как этот конь портит борозду, а что будет при Навальном — это большой вопрос. Мы начали сегодня с дебатов с Гиркиным, где Навальный выглядел солидно, не как радикал, а как человек, который достаточно спокойно обсуждает очень острые политические вопросы. В этом смысле, я думаю, может быть это и шаг вперед. Но тема риска и неопределенности, какого-то хаоса, боязни изменений, я думаю, очень сильно над нами будет довлеть. Это, конечно, один из главных вопросов, которые нам очень долго придется людям разъяснять, когда мы ездим по регионам, разговариваем с обычными россиянами. Это ключевая вещь, тут очень многое зависит от нас, как мы сможем это объяснить.
Леонид Велехов: Я думаю, что, когда вы говорите об этих рисках неопределенности, то, в частности, они определяют и эти, непонятно на какой почве растущие симпатии к Сталину.
Владимир Милов: Я думаю, что тема симпатий к Сталину очень сильно преувеличена.
Леонид Велехов: Преувеличена, конечно, но, тем не менее, она существует.
Владимир Милов: Она существует, но это некий результат роста агрессивного государственничества имперского типа, который пропагандирует Путин. Мы уже в этой студии вспоминали историю с денацификацией в Западной Германии после Второй мировой войны: она же не из воздуха возникла, она возникла из того, что во второй половине 40-х годов союзники заметили, что в Западной Германии опять начинается рост популярности НСДП, Гитлера и их идей. В ответ на это они начали рассказывать правду, которую люди просто не знали.
Леонид Велехов: Не просто рассказывали правду, но железной рукой всем этим процессом управляли.
Владимир Милов: У нас последняя волна серьезного массового разговора о Сталине и том времени была в конце перестройки, с тех пор тема ушла, выросло поколение, которое не очень понимает, что это был за какой-то усатый дядька. Всем, кто сейчас ругает рост популярности Сталина, я хочу такую простую вещь сказать. Я со многими людьми на эту тему разговаривал, знаете, какая картинка в наибольшей степени у людей ассоциируется со Сталиным? Где он сидит втроем с Рузвельтом и Черчиллем на всех этих переговорах в Тегеране, Ялте и так далее. Потому что, во-первых, это символизирует, что Россия – среди главных держав, которые решают судьбы мира. Во-вторых, он сидит с лидерами демократического мира западного, которые признают его, улыбаются, обнимаются, пожимают руки, подписывают соглашения. Этот имидж Сталина у людей не вызывает никакого отторжения, и это имидж, символизирующий прорыв куда-то, достижения и так далее. Поэтому разговор о Сталине — это серьезный большой разговор, который придется вести. В этой самой, прекрасной России будущего, когда мы ее наконец-то освободим, нужно будет обязательно с людьми проводить серьезную разъяснительную работу, что за ужас был правление Сталина. То, что в нынешней ситуации идет условный рост симпатий, честно сказать, для меня это ничем удивительным не является, каким-то барьером тоже. Они любят не того Сталина, который подписывал все многотысячные расстрельные приказы, они этого не знают, они любят такого Сталина, который сидит с Рузвельтом и Черчиллем, правит миром. — вот этого Сталина они любят. В этом смысле нам надо объяснять им, что настоящий Сталин первый, а второй это просто картинка.
Леонид Велехов: В том, что они не знают о том Сталине, который подписывал расстрельные списки, вы меня извините, большая вина власти, потому что эта тема заглохла после 80-х годов практически. Перестройка, Горбачев, а в 90-е об этом вообще не говорили.
Владимир Милов: Волнами идет. При Брежневе, как только Хрущева сместили, тут же пошла глорификация всего этого дела, сразу пошло серьезное отмывание имиджа Сталина, который сильно при Хрущеве, естественно, пошатнулся. Потом была перестройка. Сейчас идет ровно обратная волна. Я уверен, что она сменится опять.
Леонид Велехов: С той только разницей, что в брежневское время много было людей, которые знали, что такое на самом деле ГУЛАГ и все прочее, а сейчас никто ничего не знает.
Владимир Милов: А сейчас выросло поколение, которое реально не видело этого дела.
Леонид Велехов: Конечно. Вы действительно верите, что когда-нибудь, дело даже не в том, что удастся победить на выборах, но удастся решить судьбу России на выборах, удастся обойтись без большой заварухи?
Владимир Милов: Что касается заварухи — это большой больной вопрос. К сожалению, здесь многое не от нас зависит, а от того, насколько эти ребята будут упираться. То, что Россия станет нормальной современной демократической страной европейской, я в этом даже не сомневаюсь. Потому что, во-первых, я вижу на это большой запрос. Вы можете наблюдать, что даже через самые тяжелые годы путинизма и диктатуры большинство людей, как их ни спроси – вы хотите решать свои проблемы сами, вы хотите избирать губернаторов, избирать мэров, решать какие-то важные вопросы в своем городе, районе напрямую, – так вот, большинство людей хотят это делать, они не хотят, чтобы какие-то чиновники сверху руководили этим всем. Что касается той же сменяемости власти, то вы видите, что по тем же опросам, которые отдают Путину лидерство в рейтингах, эти же опросы говорят, что значительная часть людей, которые Путина поддерживают, говорят, что в принципе ротация нужна. Эта тема закостенелости, которую слушатели поднимали в вашем видео-блице, она всем понятна. В этом смысле, если посмотреть, как демократизация постепенно движется на юг и восток в Европе, мы просто естественным образом немножко отсталая страна, потому что нам и досталось тяжелее, у нас и наследие было специфическое, но этот запрос снизу на нормальность, на контроль общества над властью, на сменяемость, на то, чтобы у нас была нормальная система управления, как в развитых странах, а не как в Азии, я этот запрос вижу. Больше того, как раз эта азиатчина людей очень раздражает, они культурно не воспринимают ее как свою. Они хотели бы, конечно, большего достоинства в общественно-политической жизни. Это будет непросто и может быть будут заварухи. К сожалению, действующая власть ведет себя слишком жестко с любыми попытками всю эту ситуацию изменить. Но, тем не менее, я уверен, что нет другого пути. В XXI веке нельзя выжить иначе, кроме как не начать прислушиваться к своим гражданам и дать им возможность свободно проявлять себя, свободно творить, заниматься свободно предпринимательством и так далее. Диктатуры? Покажите мне успешную диктатуру! Даже Китай, который все приводят в пример… Весь успех Китая был связан с принудительным насаждением институтов свободной рыночной экономики, как ин крути. Да, политику они пока держат, но экономику они полностью сделали капиталистической, рыночной, что бы они ни говорили.
Леонид Велехов: Смотрите вместе с тем, как диктатуры держатся за власть. В Венесуэле что творится, несколько месяцев они митингуют, выходят десятки и сотни тысяч на улицу, парламент оппозиционный, и ничего не могут сделать. Мадуро, этот безграмотный бывший водитель автобуса, держит контроль над ситуацией.
Владимир Милов: Вы правы, диктатура держится. Сейчас вообще диктаторы на подъеме, они объединяются в картели, они начинают коллективно отстаивать свои интересы, помогать друг другу. Они находят даже среди лидеров западного мира союзников, я конкретно президента Трампа имею в виду. С другой стороны, исторический тренд необратим. Так же Венесуэла — это единственный пример. Латинская Америка еще несколько десятилетий назад была вся в диктатурах: Бразилия, Аргентина, Чили, Боливия, везде была одна сплошная военная хунта. Все, это уже ушло, эти страны стали навсегда демократическими. Венесуэла, я считаю, последний, ну предпоследний пример, если вспомнить еще Кубу.
Леонид Велехов: Куба, Никарагуа еще есть.
Владимир Милов: В принципе тренд на то, чтобы Латинская Америка окончательно вошла в демократический мир, бесповоротно, очевиден. Параллельно с Венесуэлой мы видим, например, что в Бразилии гражданское общество сковырнуло одного президента, сейчас второго, и уже новой диктатуры там не получится.
Леонид Велехов: Посмотрим еще, к чему они придут, а то они сковыривают одного за другим — это тоже опасная тенденция.
Владимир Милов: Я думаю, что в Бразилии тяжелая проблема, там действительно нужна такая масштабная антикоррупционная чистка истеблишмента, я надеюсь, что она началась. Я вообще верю в эту страну, она с огромным потенциалом, совершила действительно большой скачок в последние несколько десятилетий, я уверен, что у них большое будущее. Очень хорошо, что они так неспокойны по поводу своих лидеров.
Леонид Велехов: Венесуэла тоже с каким потенциалом страна, а вон как застряла…
Владимир Милов: Я уверен, что в итоге там все будет хорошо. Меня в этом убеждает то, что, во-первых, если вспомнить последние выборы президентские там, то даже при всем административном ресурсе Мадуро еле-еле преодолел планочку. Сегодня, очевидно, он этого бы не сделал. Поэтому он начинает эскалацию силовых методов. Но они не сдаются. В этом референдуме, который прошел сейчас, против мадуровских поправок к конституции, треть избирателей в нем приняло участие, несмотря на все давление. Люди не сдаются. Это меня очень воодушевляет, что они не сдаются и не сдадутся, я уверен, Венесуэла будет свободна.
Леонид Велехов: В том-то и дело, они не сдаются, но и Мадуро, понимаете ли, будь он неладен, не сдается.
Владимир Милов: Исторический тренд не на его стороне.
Леонид Велехов: Может быть не на его стороне. Только не последует ли Россия с отставанием по фазе за венесуэльским трендом, и после Путина у нас появится какой-нибудь его бывший охранник? Как известно, уже несколько такого рода кандидатов тренируются на кошечках в губерниях.
Владимир Милов: Что касается Путина, то, к сожалению, видно, что он уперся рогом, не хочет сдвигаться. Я не хочу прогнозировать каких-то трагических вещей, но боюсь, что нас может потрясти и ждут нас разные нехорошие события именно в связи с упертостью Путина и нежеланием уступать ни дюйма вот этой полицейской вертикали власти. Даже Ройзман, который никогда не был никаким радикалом, то есть он системный политик, даже его они боятся, не пустили на выборы в Свердловской области.
Леонид Велехов: Как можно такую степень страха объяснить? Ну, пустили бы на выборы…
Владимир Милов: Можно объяснить очень просто — они понимают, что он выиграет выборы. Ройзман — это свободный человек, он под козырек Владимиру Владимировичу брать не будет, к нему бегать и разрешения спрашивать не будет. Они это понимают. Они не хотят, чтобы такой крупнейший регион возглавил человек, который на их вертикаль плевать хотел. При всем том, что он готов с ними работать, готов с ними договариваться, но они требуют стопроцентной лояльности, стопроцентного подчинения. Что касается всяких преемников и разных его охранников, я пока конкретно этого не вижу, потому что Путин довольно молод, у него со здоровьем все более-менее, я не вижу, чтобы он вообще хотел уйти. Но что касается любого охранника, то у него будет такой соблазн стать мировым героем за счет того, чтобы, грубо говоря, освободить Россию, стать, условно говоря, Горбачевым номер два, и на него будут давить все представители истеблишмента, мол, слушай, нам не нравится, что мы поссорились с Америкой, с Европой, давай помиримся. Сейчас у нас задача другая – показать, что наш народ, граждане сами могут предъявить свои права и своего лидера, не обязательно ждать, какие у них перестановки будут в Кремле под ковром. Мне кажется, пора в этом смысле ситуацию брать в свои руки.
Леонид Велехов: А что касается того, как настроен Путин, вы обратили внимание, что на этой встрече с детьми, когда его спросили о самом ярком воспоминании детства, он вспомнил драку. Он, правда, ее назвал каким-то некорректным поведением одного и некорректным поведением другого. Драку вспомнил, так что вот что у него в подсознании.
Владимир Милов: У него вся генетическая память состоит из каких-то травм, которые он получил. Он был профнепригоден абсолютно в ГДР, своими глазами наблюдал, как люди освобождают свою страну от коммунистической и гэбэшной диктатуры, ему это не понравилось. Потом он работал вместе с Собчаком, отвечал по сути дела за его предвыборную кампанию, проиграл. Это травматический опыт. Что он будет думать о демократии и свободных выборах после этого? Что их надо запретить. Демократия — это когда ты проигрываешь. Вся его жизнь состоит из каких-то болезненных травматических опытов, которые он зачем-то переносит на всех нас, в чем нет необходимости, пытается Россию от всего этого огородить. Но Россия талантливая большая страна, она может и без него существовать. Мне кажется, вряд ли он способен это понять. Такие встречи, как его встреча с детьми, приоткрывают психологическую завесу над тем, что человек глубоко психологически травмирован, никуда вперед он нас, конечно, повести не может.
Леонид Велехов: Но это для узкого круга высоколобых людей вроде вас ясно. А так эта встреча с детишками, посмотрите: сидит, как старик Хоттабыч, выдергивает волосок — решает проблему.
Владимир Милов: Я не согласен. Везде крутят ролик, как девочка ему говорит про сокращение бюджетных мест, а он начинает с ней спорить, она говорит: Владимир Владимирович, есть статистика, ну что вы! Дети, их так дешево не купишь этим всем постановочным шоу. Я уверен, что и те, кто там был, и многие дети, которые это все посмотрели, у них нехороший остался осадок, что их используют как каких-то кукол в кукольном театре, а живого разговора он не может им дать, там не было ни грамма за все это время реально живого, не постановочного разговора. На этом фоне посмотрите на Навального, как он общается с людьми — это контраст просто душераздирающий. Поэтому, если так дальше пойдет, очень хорошо, пусть больше таких постановочных встреч проводят, тем больше людей обратит внимание, что есть другие политики, реальные живые люди.
Леонид Велехов: Вы считаете, что он больше проиграл, чем выиграл, по результатам этой встречи с детьми?
Владимир Милов: Есть такое распространенное сейчас в сети мнение, что эта встреча была для бабушек: путинский электорат, которому надо показать, что Путин работает с детьми. Детям нужно другое, им нужен открытый честный разговор с реальными человеческими эмоциями. Они это чувствуют, они очень остро это чувствуют. Конечно, такими встречами он среди молодого поколения себе ничего не заработает.
Леонид Велехов: Вашими бы устами, да мед пить.
Владимир Милов: Я оптимист в этом плане.
Леонид Велехов: Вы абсолютный оптимист. А теперь я хочу вас спросить уже про оппозицию. Это правильно, что оппозиционеры один за другим уезжают? Все-таки вспомним советский и зарубежный опыт: Солженицына вытолкнули, никуда не хотел уезжать, хотя ходил под дамокловым мечом, Войновича вытолкали. Те же кубинские диссиденты в стране сидят, их только методом выталкивания из Кубы могут выдворить. Венесуэльская оппозиция – вообще ее не вытолкаешь. А у нас какое-то такое происходит просто перетекание и превращение, как мне кажется, закордонной оппозиции в «Союз меча и орала».
Владимир Милов: Это, конечно, очень плохая тенденция. Я не хочу осуждать людей, которые чувствуют, что действительно какая-то угроза их жизни, безопасности, их близким…
Леонид Велехов: Поэтому не будем персонифицировать, будем обобщать проблему.
Владимир Милов: Здесь есть несколько проблем. Первая проблема, я не хочу называть фамилии, но все их знают — это люди, которые здесь всех активно призывают на какие-то баррикады и радикальные действия, но чуть-чуть у них возникла даже не опасность, а какая-то тень, что что-то в принципе может произойти, они тут же все раз, и мы их больше не видим. А еще вчера они нам про революцию рассказывали. Второе — это есть такой ряд оппозиционных активистов, которые поучаствовали в двух-трех акциях и бац, они уже где-то в Швеции просят политическое убежище. Вот это тоже тип мне совершенно непонятный. Но в целом я хочу сказать, для меня это личный очень момент. Я принял принципиальное решение, даже не раздумывая особо, остаться здесь навсегда, хотя у меня были очень щедрые всякие предложения от разных банков и компаний энергетических поработать в Нью-Йорке и Лондоне. Я столько сил уже потратил на свою страну, я прошел с ней вместе через такое трудное время, трудные реформы, в последние годы мы боролись вместе, как могли, против этой диктатуры, Бориса Немцова убили. Как я могу после всего этого уехать? Как бы ни было рискованно. Недавно в Фейсбуке мне говорят: тебя не прессуют. Я написал большой пост, где я перечислил всякие разные прессинги: и нападали на меня, и выезд из страны мне приставы закрывали по иску миллиардера Тимченко, менты ломились ко мне домой по разным поводам, чего только ни было…
Леонид Велехов: Между прочим, традицию расследования коррупции в высшей власти заложили вы с Борисом Немцовым.
Владимир Милов: Да, безусловно.
Леонид Велехов: Вспомним расследования по Сочи, по Лужкову.
Владимир Милов: Меня очень расстраивает, что наши многие люди с независимым мышлением довольно легко принимают решение расстаться с родиной. Я такого решения не смог принять, считаю, что это правильно. Я бы там каждую ночь бегал каждые полчаса к компьютеру смотреть, что в России происходит, мне жить было бы там трудно. Поэтому я просто обращаюсь ко всем, кто остается в России: ребята, пожалуйста, я понимаю, что бывает трудно и по-всякому, выбросите эту мысль из головы, мы должны оставаться здесь и довести то дело до конца, которое мы ведем.
Леонид Велехов: Как говорится, смелого пуля боится, хотя, увы, судьба Бориса Немцова этого не подтверждает.
Владимир Милов: Когда с Навальным разговариваешь, когда ты понимаешь, что у него один глаз не видит,..
Леонид Велехов: До сих пор это не наладилось?
Владимир Милов: Нет. Когда он сидел под арестом 25 суток, там это еще ухудшилось, не давали нормально лечить глаз. Но пусть он сам про это рассказывает. Но у него даже мысли не возникает вообще ни о чем таком, у него все мысли только о том, как продолжать добиваться перемен в России. Власть наша очень хочет, чтобы мы все взяли и уехали — это прямо ее мечта. Они нам подсказывают: давайте, проводите форумы в Вильнюсе и так далее. Ничего у них не выйдет, мы останемся здесь.
Леонид Велехов: Замечательно. А теперь давайте переключимся на другую тему. Трампа мы уже упомянули. Хотел спросить, как вы восприняли его последние контакты с Путиным, все-таки Путин его завербовал?
Владимир Милов: У них все получилось, контакт прекрасный. Во-первых, Путину не пришлось пойти на уступки ни в одном вопросе. Трамп очевидно на них пошел: он не взял на встречу никого из так называемых ястребов, которые выступают сторонниками жесткой линии, он взял только Тиллерсона, который абсолютно удобен, самый удобный Путину из всего трамповского окружения.
Леонид Велехов: Вроде что-то фыркает уже и Тиллерсон.
Владимир Милов: Они, конечно, фыркают, а дальше что? Важнейшая тема российского кибер-вмешательства в американские выборы, они ее просто пролистнули. Тиллерсон по итогам встречи фыркал, но сказал ключевую фразу: особо прошлые дела не разбирать. Путин счастлив. По всем параметрам видно, что ситуация идет в сторону, выгодную Путину. Конечно, он снятия санкций не добьется, потому что вы видите, как Конгресс встал на дыбы и скорее всего они примут этот билль, чтобы Трампа ограничить в возможности лично снимать санкции. Путин это понимает. Ему сейчас Трамп нужен для другого, он нужен ему для того, чтобы за него зацепиться и вернуться на глобальную арену как игрок большой. Второе — он нужен ему для того, чтобы расшатывать единство западных стран. Вы видите, что Трамп перед этим был в Польше, опять на НАТО набрасывался, как всегда. В целом Трамп для него удобный партнер для переговоров, потому что все немножко сдвигается, все мировые кризисы сейчас решаются клубом диктаторов, Трамп с Путиным, Трамп с Саудовской Аравией, Трамп с Эрдоганом, Трамп с Китаем. И эта идея, что демократический мир против диктатуры, рассыпается, а Трамп нормально работает в режиме закулисных сделок со всякими диктаторами, ему в этой среде комфортно. Вот Путину очень хочется, чтобы ситуация мировая смещалась в эту плоскость.
Леонид Велехов: Да, Путину это интересно и удобно, а Трамп-то себе не роет яму?
Владимир Милов: У него вообще другие приоритеты. Он же изначально шел, вспомните инаугурационную речь, разные его глобальные спичи после избрания и так далее, он же везде говорит, что я буду заниматься, условно, созданием рабочих мест в Америке, покупайте американское, нанимайте американцев, а вот эти все дорогостоящие внешнеполитические авантюры, база его сторонников прямо называет тех в Америке, кто озабочен ответственной ролью США в глобальной политике, интервенционалистами, а мы типа тут Америкой займемся. Я говорил о том, что было в американской истории такое движение «Америка прежде всего». Это движение в 30-40-е годы прошлого века выступало против участия Америки в войне с Гитлером, оно говорило: пусть европейцы сами разбираются. Вот абсолютно они идейные наследники: мы занимаемся американскими делами, там хоть трава не расти. Поэтому это большим якорем его тянет на дно, он не может играть эффективную роль защитника интересов демократии в мире, ему, честно говоря, на все эти ценности плевать.
Леонид Велехов: А что вы думаете о перспективах расследования, которое ведет старина Мюллер? Тем более, что подкидывают ему все время козыри, вот с Весельницкой история…
Владимир Милов: Она явно перешла на совершено другой уровень. История с Весельницкой, Ахметшиным – смысл ее в том, что во время кампании высочайшие лица штаба Трампа, его сын, его зять, его глава штаба согласились от иностранной державы принять сотрудничество по вопросу компромата на Клинтон. Они пытаются от этого отмазаться, но реально это все smoking gun. Мюллер инициировал расследование по поводу бизнесов Трампа, возможных их связей с Россией, запросил материалы. Были сейчас публикации, которые говорят, что больше всего Трамп боится, что в итоге это все выйдет на расследование его налоговых дел, где явно что-то есть. Как основное предположение, скорее всего, что он, конечно, брал у русских большие займы, чтобы спасти свой бизнес, который попал в непростое положение. И вот на каком-то этом крючке он сидит. Мы не знаем, что там, но явно, что масштаб этого расследования, конечно, очень серьезный. Республиканцы настроены пока его защищать, посмотрим, куда это дальше пойдет. Если что-то такое будет, в конце концов может наступить момент, когда защищать его будет уже проблематично.
Леонид Велехов: Очень, конечно, жаль, что такой рыцарь без страха и упрека, как сенатор Маккейн, выбыл из строя, будем надеяться, что временно.
Владимир Милов: Конечно, у него тяжелая ситуация со здоровьем. Мы помним, как Тэд Кеннеди, сенатор, боролся с такой опухолью в мозгу, года четыре он протянул, но тем не менее, это не дало ему нормально работать. Здоровья сенатору Маккейну. Но вижу там некий консенсус в истеблишменте, что российское вмешательство представляет из себя серьезную угрозу. Нашего республиканского президента пока трогать не будем, но постараемся сделать что-то, чтобы больше такого не было. Вот этот билль о санкциях примерно в эту сторону. Там дело не только в Маккейне, а, по-моему, это поняли уже все.
Леонид Велехов: Но первым был, пионером был Маккейн в этом разоблачении.
Владимир Милов: Он был очевидным лидером, публичным лидером антипутинского драйва. Конечно, то, что он сейчас выбыл из борьбы, плохо, но не думаю, что это что-то сильно осложнит, может быть динамику оттуда изымет.
Леонид Велехов: У вас есть психологическое объяснение тому, что Трамп так много, так часто врет? На протяжение даже этой истории с Весельницкой три раза менял свои показания.
Владимир Милов: Есть. Это ровно то, о чем мы тоже много раз говорили. Человеку 70 лет, и он ни разу не имел опыта публичного управления, он не занимал публичных выборных должностей. Он работал в бизнесе, причем в таком его сегменте девелоперском, где это даже не реальный сектор, а там, я дико извиняюсь, никого не хочу обидеть, но вранье — это часть культуры деловой. Не обманешь, прибыль не заработаешь.
Леонид Велехов: Не обманешь, не продашь.
Владимир Милов: А в публичной политике, в занятии государственных должностей это совсем не так, потому что там есть институт репутации, за вранье тебе будет очень больно, ты получишь блоки на какую-то дальнейшую карьеру, движение и так далее. Но он этого не понимает, он действует в такой классической манере, привычной для именно его сегмента бизнеса. Ему уже слишком много лет, чтобы переучиваться. В таком возрасте, конечно, курсы переквалификации невозможно успешно пройти.
Леонид Велехов: Он не очень, по-моему, обучаемый человек, что называется.
Владимир Милов: У меня такое ощущение, что он реально пришел с такой светлой либертарианской мечтой, что я человек из бизнеса, а вы в правительстве ничего не умеете делать, я сейчас приду, по-бизнесовому налажу культуру управления. Конечно, публичная политика и госуправление не так работает.
Леонид Велехов: Что касается лжи, мы ведь помним, что именно ложь едва не погубила того же Клинтона, не столько даже расследование спецпрокурора Стара, сколько именно ложь.
Владимир Милов: И Клинтона, и Никсона в свое время. Естественно. Для Трампа это глубоко укоренившийся элемент его поведенческой культуры, связанный с бизнесом и с успехами, которых в том числе добился именно такими способами. Как у Путина с драками и неудачами в демократических процедурах, а у этого «вранье приносит прибыль», грубо говоря, у него такая формула сидит в крови. Он искренне недоумевает: ну я же хочу всем как лучше. Я уверен, что он даже злится на них, что типа они вскрывают его вранье, потому что это второстепенный вопрос, что я врал, а главное, что я хочу всей Америке сделать лучше. Я уверен, он искренне удивлен этим всем.
Леонид Велехов: Конечно, все в подкорке сидит, поэтому как всегда старик Фрейд свою гениальность лишний раз доказывает. А что будет с расширением санкций, какая перспектива, если это произойдет?
Владимир Милов: В том виде, в каком этот билль сейчас принимается, это по факту не особое расширение. Там кодифицируются указы Обамы, указы он может просто взять и отменить, а они кодифицируются и вводится процедура, что если он хочет что-то поменять в действующей системе санкций, он должен проконсультироваться с Конгрессом. То есть на него вводится дополнительный навес контроля со стороны парламентариев. Пара новых вещей — это ограничение сроков финансирования с 30 до 14 дней. Не уверен, что это на что-то повлияет. Еще один момент — это трубопроводы. Они хотят заблокировать «Северный поток-2». Может быть они в итоге таким образом его и заблокируют, но я всегда повторяю простую вещь: строительство «Северного потока-2» несет России убытки, России, как стране, нам, как налогоплательщикам. Экономически это никому не нужно, это чисто политический прием, чтобы наказать Украину за ее движение в сторону независимости. Поэтому если «Северный поток-2» не будет построен, экономически Россия выиграет от этого, как это ни парадоксально. То есть американские конгрессмены и сенаторы работают в интересах России.
Леонид Велехов: Так бывает в политике.
Владимир Милов: Еще там есть вопросы по совместным энергетическим проектам с атомными компаниями. Чтобы долго не углубляться, большого масштаба это все не имеет, то есть это не похоронит какого-то огромного процесса. Это отдельные кейсы. «Северный поток-2», наверное, самая значимая штука из всех этих новых санкций.
Леонид Велехов: Насколько серьезная история с турбинами «Сименс»?
Владимир Милов: Очень серьезная. Во-первых, это, кстати, в контексте американской дискуссии имеет большое значение.
Леонид Велехов: Я поэтому и спросил.
Владимир Милов: Сейчас европейцы, немцы возбудились, говорят: а как это так, вы хотите пытаться ввести против наших европейских компаний санкции за сотрудничество с русскими, чего вы лезете в это дело? После истории с «Сименс» их репутация будет очень сильно подмочена, потому что «Сименс» всерьез не заставит никого поверить в том, что они не знали. То есть они говорят: эти турбины предназначались в Тамань. Что такое Тамань? Тамань — это город с другой стороны Керчи через пролив. Подстанция Тамань — это главный пункт, который сейчас расширяют и модернизируют с 220 до 500 киловольт, это главный инфраструктурный пункт выдачи мощности из российской энергосистемы в энергосистему Крыма. Надо просто нас за идиотов держать, чтобы говорить, что мы поставляем в Тамань, но ни в коем случае не в Крым. Это смешно. Сейчас это все поняли, на Западе их будут очень сильно бить за это. Это очень большой козырь для Ангелы Меркель, особенно перед выборами. Потому что немецкий бизнес изображал из себя, что мы на рабочие места работаем, хотим с русскими, а злая Меркель в сговоре с американцами против рабочих мест. Сейчас у этих всех бизнесменов очень сильно подмочена репутация. Я думаю, что «Сименс» от этой истории долго не отмоется. Опять же, практических последствий пока не много, потому что нового ничего они у нас строить не собирались, они говорят: мы, типа, поставлять ничего не будем. Они и не планировали. Вопрос только стоит в обслуживании уже действующего оборудования, которое много где стоит. Но, конечно, важный вопрос с этими двумя станциями в Крыму, потому что если они не смогут их запустить, если они даже не отзовут эти турбины, но обслуживать они их не смогут, смогут ли наши их запустить и не приведет ли это к каким-то неприятным техногенным последствиям — это большой вопрос. Эти две станции — это сердце новой схемы энергоснабжения Крыма, без них Крым никакой энергетической независимости не получит. Электричества с материка мало можно передавать туда, а они планировали тянуть газ и там вырабатывать на этих двух крупных станциях. Если эти станции не удастся запустить из-за этого — это сильный удар по всей схеме идеологии независимого энергоснабжения Крыма, которую придумал Путин.
Леонид Велехов: Опять же в этой истории, по-моему, не очень красиво засветился президент Путин.
Владимир Милов: Что он там лично обещал. Мне кажется, расширяется в мире число людей, которые уже теперь точно на личном опыте знают, что товарищ Путин хозяин своему слову. Захотел – слово дал, захотел – забрал.
Леонид Велехов: Это опять же роднит его с президентом Трампом.
Владимир Милов: В этом смысле еще один повод, чтобы они лучше понимали друг друга. Потому что они считают, что для каких-то своих целей врать — это нормально. Но в современном демократическом мире так нельзя. Я надеюсь, что их обоих поставят на место.
Леонид Велехов: Знаете, на чем я хочу закончить наш разговор? На совершенно лирическом, что называется, моменте. Завтра, 25 июля, 37-я годовщина смерти Высоцкого. И опять же, так как он весь разошелся на цитаты, я вспоминаю: «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Вроде как буйные появились...
Владимир Милов: Сам Высоцкий был олицетворением того, что эта фраза неправильная. Он как раз был, несмотря на все эти такие тяжелые и застойные годы, когда нам казалось, что вообще это все никогда не кончится, что Брежнев проживет 600 лет, как библейский персонаж, Высоцкий как раз был олицетворением этого бунтарского духа, этой надежды. То, что вы спрашивали, будет ли с Россией все нормально… Будет все нормально, потому что она таких людей на свет производит, все будет хорошо.
Леонид Велехов: И опять же к вашим словам вспоминаю: «Не волнуйтесь, я не уехал, и не надейтесь, я е уеду»… Я знаю, что вы сейчас двигаетесь прямым ходом на дебаты на «Дожде» с Андреем Мовчаном. Желаю вам успеха, желаю в этих дебатах победить. И главное, чтобы восторжествовала правда, с упоминания которой мы начали этот эфир.
Владимир Милов: Спасибо.