Владимир Углев, один из создателей "Новичка" в эксклюзивном интервью Настоящему Времени рассказал, кто и как мог отравить Скрипалей, предосторожностях при перевозке "Новичка" и версии главы российского МИДа Сергея Лаврова о следах яда BZ.
– Эксперты ОЗХО подтвердили выводы британского расследования, касающиеся вещества, примененного в Солсбери. Они указывают, что это было военное нервно-паралитическое вещество, при этом "особо чистое". О происхождении вещества в открытой части доклада не говорится. Как вы можете прокомментировать эти выводы?
– Значит, скорее всего, оно было получено очень высококвалифицированными специалистами в своей области и в хороших лабораторных условиях. Потому что получить абы как это вещество я не вижу способа.
– Вообще насколько возможно установить происхождение вещества, которым были отравлены Сергей и Юлия Скрипалей?
– Это невозможно по простой причине – вот представьте себе, у вас есть тело погибшего, преступник оставил массу следов, в том числе отпечатки пальцев. А в базе данных у вас нет этих "пальчиков". Значит, вы можете идентифицировать его только в том случае, если вы его поймаете.
Теперь представим, что из некой колбы, которая стояла в каком-то сейфе в каком-то городе в какой-то стране, взяли пробы, отобрали, снарядили соответствующую ампулу. Я, как специалист, могу сделать много предложений для этого дела. Естественно, обучили человека, а, может быть, он специалист и знает все. Поехал и вылил все это, допустим, на ручку двери Скрипалей, потом все назад это в контейнер убрал.
Мы довольно часто пользовались фторопластовыми контейнерами такими закручивающимися. Они и герметичны, и не бьются. Ну а для нанесения препарата можно использовать тюбик клеевой, знаете, такие универсальные тюбики. Ну что-то в этом роде.
Они пишут, что "вещество было гелеобразного вида". То есть, скорее всего, туда добавили какой-то загуститель, потому что само по себе вещество – это достаточно хорошо текущая жидкость, может быть, менее текучая, чем вода, очень устойчивая на местности, очень устойчивая на любых предметах. Она только может испаряться со временем, как и все жидкости. Поэтому здесь особых технологических сложностей я не вижу. Но определить это будет возможно только тогда, когда будет предоставлена проба из той самой колбы, которая была отобрана. Тогда, да, тогда можно будет определить.
– Британское издание Daily Mail со ссылкой на последний закрытый брифинг британских спецслужб пишет, что "Новичок" был применен в форме прозрачного и не имеющего запаха геля, который был нанесен на ручку входной двери в дом Скрипаля. Могло ли такое вещество действительно быть применено в виде геля?
– Это достаточно подвижная жидкость. Вязкость у нее, конечно, побольше, чем у воды, но не настолько.
Я бы не сказал, что она похожа на масло, на масло она не похожа по своей консистенции, допустим, на то же подсолнечное. Хотя текучесть его, если сравнивать, допустим, какое-нибудь оливковое масло, прозрачное совершенно, с веществом – то, да, очень чистое вещество.
Я его, правда, не нюхал, потому что если его понюхаешь разок, то… Я всегда говорил своим сотрудникам так: если вы хотите понюхать вещество, то понюхайте один из его прекурсоров. Кстати, очень такой специфический запах, неприятный достаточно. По крайней мере, для меня, потому что у каждого органолептика своя.
– В интервью The Bell вы говорили, что в Вольском филиале ГосНИИОХТ были созданы четыре типа "Новичка" – A-1972, B-1976, C-1976 и D-1980.
– Это условные названия.
– Какой из них, на ваш взгляд, мог быть использован в виде геля?
– Я переведу эти названия на более понятный язык для публики.
D-1980, – это твердое вещество с температурой плавления 96°. Его тоже можно было бы нанести на ручку, но эффекта через дыхательные пути, через кожу не было. Его можно перорально занести, то есть вместе с пищей.
"Новичок" не включал в себя 230-й, потому что он был зарублен в 1976 году еще вследствие того, что он не прошел зимних испытаний. А в это время уже появился А-234, и стали рассматривать его в качестве основных компонентов.
Поэтому я считаю, что вот эти два – А-232, 234 – они вполне могли быть использованы.
– Как применение в форме геля влияет на свойства отравляющего вещества?
– Представьте себе, вы пролили на стол воду, а рядом размазали холодец – что быстрее испарится? Вода. Давление паров у чистого вещества будет больше, то есть степень от поражения будет выше, чем у гелеобразного. Это с одной стороны. Потому что все равно существует какая-то квазиструктура.
А жидкость есть жидкость. А здесь какие-то молекулы замедляют процесс испарения. Чем еще? Гелеобразный продукт наверняка будет через кожу идти хуже, по тем же причинам – его связывает какая-то внутренняя сетка, так скажем.
– Какова опасность для окружающих и случайных прохожих при таком применении вещества?
– Кому как повезет. Он может наткнуться, вымазать руки, взять что-нибудь, понюхать этот листочек. Это чревато серьезными последствиями. По тем симптомам, которые я читал в литературе, мне присылали, судя по анализам, судя по спектрам, судя по составу, судя по молекулярному весу, это вещество А-234.
Но дело в том, что я не вижу основных симптомов – самопроизвольное мочеиспускание, дефекация. Возможно, доза была слишком мала, как у меня, например. То есть все вещество оказалось связано ацетилхолинэстеразами крови.
Понимаете, в нашем организме очень много всевозможных холинэстераз. Они выполняют очень важную и довольно-таки разнообразную роль. Но основная их роль заключается в прерывании нервного импульса. Передача от нервного окончания в головной мозг идет через химические рецепторы, в которых этот сигнал прерывается, для того, чтобы прошел сигнал и чтобы он больше не проходил. И вот как раз эти вещества связывают холинэстеразу, тем самым блокируя прерывание нервного импульса.
Человека начинает лихорадить. Если они схватились ладонью, то у них должна запотевать ладонь.
Вот у меня, например, несколько лет вот рука вся потела, вот эта поверхность руки, потому что у меня основное поражение было на тыльной стороне кисти. Причем это было лет пять-шесть, наверное. Потом прошло. Других симптомов у меня не было. Естественно, у меня был еще и страх, потому что я-то знал – меня спасло только то, что я поразился 242-м твердым, он практически сразу же кристаллизовался. Но поражение я получил, хотя легкое, незначительное. Других симптомов не было.
– А какова опасность для того человека, кто его наносит?
– Вы знаете, если он опытный человек, хладнокровный и спокойный, если он, как я, 15 лет отработал в этой системе, то это не представляет никакой сложности. Для меня, например, это бы не представляло никакой сложности абсолютно. Здесь не надо особых средств защиты. Единственное – перчатки, можно обыкновенные кожаные перчатки. Хорошие тонкие кожаные перчатки. Так, чтобы рука хорошо чувствовала.
Потому что наверняка емкость, из которой он наносил, это что-то вроде тубы для клея. Как вот вы в нормальных условиях наносите клей на поверхность, допустим, склеивая детали, так и тут: подошел, нанес и ушел.
– Как надо транспортировать и хранить "Новичок" в форме геля?
– Никакой разницы – в форме геля или в форме жидкости. Никаких особых сложностей не представляет. Оно хранится либо в ампулах, либо в специальных защищенных контейнерах. Для индивидуального террора – так я называю это дело – можно использовать, конечно, микро-количество, достаточно нескольких миллиграммов, этого вполне хватит, чтобы человека отравить.
Нужно, чтобы это вещество попало на человека, чтобы он как-то вымазался им или надышался. Можно было в комнате вылить какое-то определенное количество, они тогда получили бы поражение через органы дыхания. Вот они, допустим, схватились за ручку, которая была вымазана, как говорят, гелем.
Поэтому говорить о том, как его транспортировать, – да обыкновенная ампула или контейнер какой-то, или тюбик с веществом. Помещается в какой-то контейнер – можно в металлический, можно из фторопласта. Закрывается крышкой герметично с прокладкой. Никаких проблем: засунул его в карман и поехал.
– На ваш взгляд, его легко можно было провезти через таможни и, например, ввезти в Великобританию самолетом в обычном чемодане?
– Да. Здесь необязательно металлический какой-нибудь стакан, нет. Зачем? В металлическом стакане, по-моему, даже будет еще хуже. Это и детектор заработает в аэропорту.
– Британская пресса пишет о том, что дом Скрипалей, а также ресторан и паб, где были обнаружены следы отравляющего вещества, собираются снести, объясняя это тем, что легче просто уничтожить, чем проверять на токсичность каждый миллиметр в доме. На ваш взгляд, такие меры предосторожности действительно необходимы?
– Я все-таки не специалист в области дегазации. Когда я чувствовал, что вдруг на меня что-то попало, когда на руку попало – я просто руку засовывал в раствор соляной кислоты, промывал ее водно-спиртовой щелочью и все. Потом под кран с водой с мылом.
Я так полагаю, если, допустим, даже они какое-то количество вещества взяли на ладонь, допустим, схватившись за ручку, если они хорошо помыли руки с мылом, что делают, в общем-то, все цивилизованные люди перед едой, то большую часть вещества они могли смыть. Конечно, не все, что-то уже могло всосаться.
И я так полагаю, что если они его разносили… Тут говорят – BZ, BZ так просто не разнесешь... Во-первых, это твердое вещество. Как говорит, Лавров: "безе". Потом полицейский, который подошел. Он просто, скорее всего, как-то их там переворачивал, как-то пытался оказать какую-то помощь первую медицинскую, обычно полиция это делает в западных странах. Он, может быть, хватался за их руки, то есть тоже через руки, или дышал этим воздухом, все-таки от рук шло испарение этого вещества. У него, скорее всего, даже такое, околопороговое поражение было.
Если бы у них было достаточно сильное поражение, хотя бы процентов 50-60 от дозы ЛД50 (полулетальная доза, такое количество вещества, при котором погибает половина пораженных, – НВ), то у них обязательно были бы симптомы, о которых я говорил выше.
Судя по данным анализа, по данным молекулярного веса вещества, они пишут – 225, на самом деле 224, это ошибка масс-спектрометра. По данным спектра, по содержанию фтора, это совершенно ясно указывает на то, что это был именно А-234. Другого я просто не вижу подобного. У BZ молекулярная масса – 333, поэтому он никак не подходит. Кроме того, в молекуле BZ нет фтора.
– Британская сторона сообщает, что состояние Сергея Скрипаля улучшается и больше не является критическим. Юлия Скрипаль пришла в сознание более недели назад. Чем, на ваш взгляд, это объясняется – британские ученые нашли антидот или отравляющее вещество по каким-то причинам было недостаточно сильным?
– Нет, вещество, судя по данным анализа, было очень чистым, достаточно чистым, я не видел там каких-то дополнительных пиков, сдвигов и всего прочего в спектральных данных. И если бы они получили действительно дозу, близкую к ЛД50, симптомы были совсем бы другие, вряд ли бы они тогда из дома вообще вышли.
Насколько я знаю, антидота от "Новичка" не было никогда, потому что эти вещества садятся на холинэстеразу мертво. Они выводят ее полностью из строя, реактиваторов никогда не было. По крайней мере, за время моей работы, а все-таки их искали в течение 15 лет, пока я работал.
Нам запрещается работать с веществами, если нет антидотов, по инструкции не положено. Поэтому в инструкции было записано: в качестве антидота применять афин, но медики нас предупреждали, всех руководителей, которые занимались этой проблемой: в случае поражения ни в коем случае антидот, который у вас в аптечке лежит, не применять. Потому что все антидоты только ухудшали состояние или ни к чему вообще не приводили.
Потому что они сами по себе достаточно мощные биологические агенты. Атропин, знаете, применяют медики – в глаза закапывают для того, чтобы расширить зрачки. Поэтому вроде бы атропин должен был помогать, по идее, потому что он занимается как бы противоположным, но он не может освободить молекулу холинэстеразы от агента, который на него сел. Он крепится намертво. Вот в этом и отличие от всех предыдущих – зомана, зарина, VX. Они более мертво садятся.
Первый взялся за ручку, возможно, отец. Она, может быть, не бралась за ручку или как-то мазнула, или, может быть, как-то он ее рукой. То есть, видимо, он первичный был источник для дочери, она – вторичный. Может быть, так. А, может быть, в силу того, что она моложе, а он старше. Организм, так сказать, более крепкий.
– Как сообщает газета The Times, представители британских спецслужб заявили на брифинге, что препарат "Новичок", использованный для отравления семьи Скрипалей, был разработан в Шиханах Саратовской области. Можете рассказать, как вы закончили там работать, при каких обстоятельствах ушли?
– Ну, во-первых, я его получил впервые в декабре 1975 года. Поэтому говорить о том, что в Шиханах ничего не производилось, не исследовалось, не производилось – это, конечно…С 1993 года мы боремся за то, чтобы его признали в качестве нового вида оружия массового поражения, химического оружия. Его не было в таких больших количествах, допустим, как иприта, VX.
Я, примерно прикидывал, сколько мы нарабатывали. Всего мы наработали, может быть, не больше 100-200 килограммов всех – и А-230, 232, 234, 240. Не больше 200 килограммов всего. Больше никто этим не занимался. Ни в Волгограде, ни тем более, как это пишет Мирзаянов, где-то там в Узбекистане. Там вообще в Узбекистане наши ребята, когда ездили, они проклинали. Там какие-то бараки были саманные. Какие там условия? Никаких там условий нет.
– Вил Мирзаянов утверждает, что было около 10 тонн.
– 10 тонн? Ну, это он просто так, если уж врать, так врать. Под тоннами.
– На ваш взгляд, каковы были запасы вещества? Вы знаете, как их уничтожали?
– Специальный дегазирующий раствор, в крайнем случае, для типа А-230. Для 234, 232 – спиртовые растворы. А для дегазации кожных поверхностей, если есть случаи поражения, – водно-спиртовая щелочь с перекисью водорода.
– Пресса писала, что после подписания в 1993 году международной конвенции о борьбе с химоружием, Шиханы начали приходить в упадок. В 2000-х сотрудникам не платили зарплаты, помещения были в ужасном состоянии, не ремонтировались и так далее. Что вам известно об этом? Чем в это время занимались вы и ваши бывшие коллеги?
– В это время я на рынке торговал. С 1994 года. Меня выгнали с работы, я там уже больше не появлялся. Причем уже в это время я два года отработал на химико-фармацевтическом предприятии "Генезис", которое находилось на территории ГосНИИОХТ.
Меня лишили права приходить на территорию в конце 1993 года, и мне пришлось уволиться. И больше химиком я не работал.
– Вы работали вместе в Леонидом Ринком?
– Мы работали в одном отделе. Но у нас всегда с ним были вот такие отношения, так что лучше про Ринка не надо.
– Знаете ли, чем он занимается сейчас?
– Сейчас чем занимается – понятия не имею.
– Как вы считаете, могли ли Скрипалей отравить тем же веществом, которым отравили банкира Кивелиди в 1995-м?
– Я могу сказать, что это совершенно однозначно. Когда Кивелиди отравили, со мной разговаривал мой так сказать ангел-хранитель от КГБ или ФСБ, тогда еще не КГБ было и еще не ФСБ. Ко мне приставил там полковника одного, он со мной контактировал года два или три. Как только Кивелиди в 1995 году отравили, он задал мне ряд вопросов. Говорит: "Это вещество, Владимир Иванович, мы определили по составу. Это сделано было вами".
На каждое вещество, которое мы отправляли, мы составляли четкий паспорт со всеми данными: ИК-спектр, масс-спектр, целый набор. По этому набору можно определить состав примеси, все-все там расписано. И ЯМР, и элементный состав – все расписано. То есть если я отправил три партии, на каждой партии есть… Отправил 30 партий – 30 паспортов, ну так назову их, хотя они не называются паспортами, даже забыл, как они называются.
Когда они вытащили ватку с этим веществом из трубки Кивелиди, из микрофона, то сразу определили состав. И Юрий Петрович, так звали того полковника, он сразу же ко мне с вопросом: "Это вещество сделано было вами. Направлено туда-то". Я говорю: "Я направлял все вещества только в ГосНИИОХТ, так что следы ищите там. Я к ним никакого касательства не имел". Меня не вызывали ни в качестве свидетеля, ни тем более в качестве подозреваемого. Вот только ряд вопросов был на эту тему и все.
– "Новая газета" писала, что Ринк рассказывал коллегам о том, что разрабатывал новое вещество для некой воинской части, но скрывал это. Насколько вероятно, что он действительно работал по заказу?
– По какому веществу он работал? По "Новичку", что ли?
– Не указывается, что это "Новичок", просто разрабатывал вещество, которое якобы похоже на "Новичок".
– Да ну, врет он как сивый мерин. Я могу сказать только одно: то, что они работали, особенно с Букреевым… Знаете, они пытались на базе наших разработок сделать вещества, которые влияют на рецепторы головного мозга, понижают, допустим, уровень дофамина и прочее. Но это туфта самая обыкновенная. Они получали очень слабые аналоги наших веществ, которые с таким же успехом садились на холинэстеразы, но на мозг они не влияли никак. Вернее, они влияли как им и положено влиять, то есть подавляли холинэстеразы активно.
– Во время вашей работы в Шиханах были ли какие-то приезды наблюдателей?
– Тогда их еще вообще не было. Они образовались после 1991 года, вернее, конвенция составлена. Я не помню, в каком году ее подписала Россия, по-моему, даже Горбачев ее подписал еще, Советский Союз, в 1991 году. Сама организация как таковая была создана в 1993 году. Я уже в 1993 году не работал.
– Вы говорили, что, уходя, передали свои наработки коллегам. Кому именно? Можете вспомнить имена?
– Я, во-первых, об этом не скажу, потому что они меня не уполномочили называть их. Это коллеги в моей группе, то есть не в группе…
– Вы действительно передавали?..
– Конечно, а как же, куда же я должен был их деть. Я уходил на должность председателя поселкового совета. Поэтому я все сдал, все лишнее задегазировал.
– Ваши коллеги продолжают работать, что вам известно о их дальнейшей судьбе?
– Никакой связи нет. Те коллеги, которые работали со мной, часть уже в мире ином, как Кирпичев Петр Петрович, некоторые в таком возрасте, что уже давно не работают. Мацейко Валя, насколько я знаю, работала в совсем другой группе, но она вообще к нам касательства не имела. Остальные, все те, которые работали с Ринком, они, по-моему, вместе с ним уехали потом в Москву, кроме Зои Кошелевой, которая якобы и нарабатывала для него.
Ничего нового они не могли придумать. Зная, как работал Леня, чистого он не получит, а полковник мне говорил, что вещество было крайне чистое, когда траванули Кивелиди. Я не думаю, что Леня получал такой чистоты вещество. Просто я знаю Леню.
А потом дело-то все в том, что раз-бац – и вещество на 50% будет бить. Какая разница, вы одну таблетку съели или?.. А тут, представляете, миллиграммы. 2 миллиграмма или 4 миллиграмма – разницы особой... Дозировать их даже невозможно. Потому что сама капля воды весит 30 миллиграмм, капля воды с пипетки. Представьте себе, сколько надо. В этой капле будет, по крайней мере… человек на 10 хватит с гарантией такой капли.
