Мюнхенское интервью писателя. К сороковинам кончины. Жизнь провела Владимира Войновича через многие испытания: коммунистическая власть преследовала его и вынудила уехать из СССР, он прожил 10 лет в эмиграции, но никогда и нигде не терял своего, возможно, главного дара – чувства юмора. Например, говоря о жизни в Германии, Войнович цитировал Меньшикова, который на вопрос Петра I, чем его наградить, якобы сказал: "Ваше величество, сделайте меня немцем!". Немцем Войнович не стал, но если не любовь, то уж уважение и симпатию к Германии испытывал. В Мюнхене, где писатель прожил 10 лет и где он был избран членом Баварской академии изящных искусств, он продолжал регулярно бывать, навещая друзей и дочь. Здесь в июне 2014 года и было записано интервью с ним.
Это была не первая наша встреча и не первое интервью. Владимир Николаевич дважды посетил мой спектакль по рассказу Фридриха Горенштейна "Шампанское с желчью" – в Москве и в Мюнхене.
Горенштейн и Войнович были хорошо знакомы с начала 1960-х. Фридрих Горенштейн сказал о нем однажды: "У Войновича есть чувство юмора, и юмор ведет его часто очень точно, хотя он не думает об этом. Юмор дает ему ритм. Именно юмор – не сатира. Потому что сатирой могут воспользоваться многие. Юмор и лирика – это и есть основные факторы художественного произведения. Вот ни юмора, ни лирики нет даже в известных, знаменитых произведениях Солженицына".
Я процитировал это высказывание Войновичу в начале нашей, к сожалению, последней уже беседы. Рассуждение Горенштейна Войновичу явно понравилось, и я попросил его прокомментировать, как он понимает сказанное, что значит "юмор его ведет и дает ему ритм"?
– Я понимаю, во-первых, что он говорит очень художественно, художественны его рассуждения об этом. Я так не умею. Я мало анализирую сам себя и мало думаю об этом. Пишу, как получается. Я, кстати, никогда специально не острю, я пишу, но вдруг возникает что-то такое, и я по ходу дела как-то это обрабатываю в своем духе… Я согласен с Горенштейном насчет ритма, но при этом я не люблю то, что называют ритмической прозой. Я не люблю, когда человек говорит сам себе: "Я буду писать ритмично..." Но как-то оно у меня получается. Я не знаю, юмор ли меня ведет или еще что, мне трудно сказать…
О том, что чувство юмора в его произведениях появилось не сразу, а развивалось и оттачивалось в процессе писательского творчества, Войнович рассказывает такую историю:
...Наше стадо идет строем и ничего не делает
– Я работал на радио младшим редактором редакции сатиры и юмора, где должен был составлять программу передач "С добрым утром" и "Веселый спутник". Первые передачи я составил очень неудачно, потому что не понимал их юмора. Туда приходили авторы, которые приносили свои тексты. Какие-то тексты нашим редакторам казались смешными, а о других они говорили, что это дрянь. Я же не отличал одного от другого. Наконец я собрал передачу, понес главному редактору. Он посмотрел и говорит: "У тебя вообще чувство юмора есть?" Я говорю: "Не знаю". Он вернул мне тексты программы: "Выброси это". Я выбросил. А я ведь был принят с испытательным сроком… Но потом я написал песню, и когда они увидели, что я могу писать песни, то стали заставлять меня делать именно это. Я был доволен, потому что написать песню мне было гораздо легче. Я писал на разные темы для разных передач. Если речь шла о футболе, я писал о футболе, если бы шла речь о какой-нибудь кухне, я мог бы написать поварскую песню. Я штук 40 песен всего написал.
– Ваша песня про футбольный мяч тоже была всенародно популярной. Вы любите футбол?
– Абсолютно к нему равнодушен.
– Есть фотография, запечатлевшая вас в Москве вместе с другими писателями вокруг Генриха Бёлля…
– Это было, по-моему, дома у Аксенова. У меня были и другие встречи с Бёллем. В Германии я встречался с ним один раз, но несколько раз встречался в Москве, потому что мы оба дружили с художником Борисом Биргером. Но я с ним не очень-то общался, потому что был довольно застенчивым. Я встречался с Бёллем в Москве, наверное, раза три-четыре, наиболее запомнившаяся встреча была в гостинице "Украина". Там было интервью с ним, на которое мы поехали с Биргером, Юлием Даниэлем и еще с кем-то. За Бёллем всегда следили, естественно. Один раз, когда он был у Биргера, мы пошли гулять, а за нами – машина.
Биргер вспоминал, что я подошел и сказал им, что если они сейчас же не провалят, то будет плохо. И они уехали. Потом мы были на интервью, а когда оттуда уезжали, за нами ехала черная "Волга" с антеннами вбок. Ясно (Смеется), что никаких "заговоров" мы не планировали. За мной вообще часто следили. При этом ко мне тогда разные люди валом валили. Как-то ни с того ни с сего пришел Савелий Крамаров, с которым я не был знаком. Сказал, что тоже хочет уезжать и пришел за советами. Потом приходили от балерины Власовой. Какие-то самые неожиданные люди… Последняя встреча с Бёллем была в Кёльне – совместная беседа на телевидении с каким-то бразильским писателем. Бёлль вдруг стал говорить, что СССР – не такое уж ужасное государство, потому что, например, в Турции политических заключенных гораздо больше. Я с ним спорил, говорил, что дело не в количестве, а в том, что в Советском Союзе относительно мало политических заключенных, потому что общество кастрированное. Если взять молодых некастрированных бычков, они будут разбегаться в разные стороны, а наше стадо идет строем и ничего не делает. В Турции политические заключенные как раз активные: там были бунты, свержение, политические заговоры, людей сажали, люди сидели, но потом их выпускали. Это было несравнимо с тем, как обращались с относительно немногими политическими заключенными в Советском Союзе.
– Некоторые издания пишут, что вас выслали из Советского Союза. Это соответствует действительности?
– Я на это отвечаю так: если вам приставили к виску пистолет и говорят: "Отдайте кошелек", то вы его отдали добровольно или нет? Меня долго выгоняли, выжимали. У меня по этому поводу был спор с Александром Подрабинеком на "Грани.ру". Он сказал, что выслали только некоторых, а остальные, мол, уехали вполне добровольно. Я написал, что это ложь. Потому что, кроме буквально высланных, Подрабинек не упоминает, скажем, Юрия Орлова, которого вывезли за границу просто из тюрьмы. Мне много раз угрожали. Просто к 1980 году я уже устал. Я как раз написал письмо против высылки Сахарова, и ко мне явился человек, который сказал: "Владимир Николаевич, моя фамилия Богданов, я из райкома КПСС. Я уполномочен вам сообщить, что терпение советской власти и народа кончилось. Если вы не измените свое поведение, ваша жизнь здесь станет невыносимой". Я ему на это сказал: "Моя жизнь здесь уже невыносима, поэтому, если речь идет о том, чтобы я уехал, я уеду". Как вы считаете, я уехал добровольно?
– Когда вы вернулись и как? Вас пригласили вернуться в Россию?
– Нет, меня не приглашали, мне просто вернули паспорт. Это длинная история. Я хотел, чтобы мне вернули гражданство. Ко мне даже подсылали каких-то людей, которые говорили: "Попроси, тебе вернут". Я говорил: "Я не просил, чтобы меня лишали гражданства, и не буду просить, чтобы его вернули". Один такой говорит: "Тогда наивно думать, что тебе его вернут". Я говорю: "Тогда наивно думать, что я вернусь". А потом, в августе 1990 года, вышел указ Горбачева с 23 фамилиями, включая Солженицына, Ростроповича и меня, и нам возвратили гражданство. Я был в это время в Америке, мне тут же позвонили из советского посольства. Когда я вернулся в ФРГ, меня пригласил к себе здешний генконсул Обертышев. Он поставил на стол бутылку коньяка и положил паспорт. Между прочим, когда мне в марте 1989 года выдавали германский паспорт, то тогдашний советский посол в ФРГ Юлий Квицинский звонил министру внутренних дел Баварии Штойберу и просил этого не делать, объясняя: "Он для нас очень ценный кадр, мы не хотим его терять". В это время я был все еще лишен советского гражданства.
– Когда-то Станислав Куняев инициировал дискуссию о том, кто – русский, а кто – русскоязычный писатель. Все понимают, что есть крупный писатель Владимир Войнович, крупный писатель Фазиль Искандер, и тем не менее в России вопрос происхождения остается фактором, мешающим признать писателя национальным достоянием, русским писателем.
– Однажды в Америке я был в доме историка Роберта Таккера, и среди его гостей были советолог Джон Дауэлл и его жена русско-татарского происхождения. Она хорошо говорила по-русски, мы с ней разговорились, и она, всмотревшись, видимо, в мои черты, спрашивает меня: "А вы кто по национальности?" Я говорю: "Как кто? Русский". – "Чисто русский?" Я говорю: "А-а-а, вы вот до чего хотите докопаться… Тогда я вам скажу. Мама у меня еврейка, a мой папа был русским сербского происхождения, но считал себя русским, потому что сербского не знал, и мой дедушка уже считал себя русским, и я не уверен, знал ли он сербский язык". Она говорит: "А бабушка?" Я говорю: "Бабушка по отцу как раз русская". Она все равно удивилась: "А как же вы при таком происхождении можете считать себя русским писателем?" Я говорю: "Вы знаете что, я не считаю себя русским писателем – я есть русский писатель независимо от того, что вы об этом думаете".
Я действительно без всяких сомнений называю себя русским писателем и даже просто русским считаю себя, хотя я и смешанного происхождения. Русская культура, литература – все это мною впитано. Поэтому, что касается меня, я думаю, этот вопрос ясен. Я считаю, хотя и с натяжкой, что есть, скажем, русские писатели, живущие в Израиле и пишущие на еврейскую тему. Пожалуй, их можно назвать русскоязычными. О Фазиле Искандере у меня был спор с Сарновым. Я пишу в основном о русских людях, а Искандер описывает Абхазию, абхазский быт, абхазские нравы. Но, конечно, с другой стороны, и он – русский писатель. Что касается Горенштейна, я думаю, что он абсолютно русский писатель. Для него очень важна еврейская тема – это другое дело. У него русские характеры очень хорошо описаны. Кстати, у Искандера русских характеров почти нет. Но все это субъективно. Айтматов, я думаю, киргизский писатель, несмотря на переводы.
– Да, вы писали в основном о русских, но, когда в поле зрения оказывались евреи, как, например, в "Чонкине" или в "Шапке", получались они замечательно и были выписаны с явной авторской любовью и симпатией… А как возникла ваша книга о Вере Фигнер, повесть "Степень доверия"? Это был заказ?
– Не совсем. Дело в том, что к концу 1960-х – началу 1970-х в обществе, особенно в литературной среде, начиналось некое брожение. И, очевидно, советские партийные органы решили отвлечь молодых тогда и фрондирующих писателей от актуальных тем, "угнав" их в историю. Тогда и организовали книжную серию "Пламенные революционеры". Аксенов написал для этой серии роман о Красине, Окуджава – о декабристах… Меня тоже пригласили в ней участвовать и дали большой список революционеров на выбор. Я выбрал Фигнер, потому что про большевиков по понятным причинам писать не хотел. А Фигнер показалась мне интересной фигурой. Кроме того, мне показалось, что события того времени, когда жила она, перекликались с событиями времени, в котором писал я, и что опыт народовольцев в некотором смысле поучителен, если его подать определенным образом. Я и сейчас, кстати, считаю эту тему очень интересной. Одно время я даже хотел написать параллельные биографии двух людей: богатого помещика Дмитрия Лизогуба, поддерживавшего революционеров, и Андрея Сахарова. Мне было бы интересно написать о людях благополучных, которым лично ничего не надо было и которые пожертвовали собой.
– Бабель любил в компании в шутку бросить фразу: "Интеллигентному человеку в жизни надо прочесть 10–12 книг". –"Каких?" – спрашивали его. Он отвечал с хитрой улыбкой: "Ну, чтобы это определить для себя, конечно, надо прочитать пару-тройку тысяч томов". Можете ли вы назвать свои 10–12 книг?
– Я начал свое книжное образование со "Школы" Аркадия Гайдара. Это была первая большая книга в моей жизни. Я жил в это время на хуторе, занесенном снегом, без всякой связи с внешним миром, и чтение было для меня окном в иную жизнь… Я ее прочел, а потом прошло много времени, я стал взрослым, потом очень взрослым, и когда я уезжал (мне было 48 лет), я отбирал, какие книги взять с собой, какие кому-то оставить, какие просто выкинуть. И отбирая, увидел книгу Гайдара. Взял эту книжку, подумал: "Ну, сейчас мне это не понравится". Но открыл на всякий случай. Там начинается: "Городок наш Арзамас был тихий, весь в садах, огороженных ветхими заборами…" И меня опять повело-повело-повело, я опять прочитал много страниц, хотя и не дочитал – мне в те дни было не до чтения. Но все-таки опять очень увлекся.
Льва Толстого я начал читать тоже в довольно раннем детстве – мне было девять лет, и я многого не понимал, конечно. Но тоже меня какие-то вещи очень заинтересовали. Как военные, так и не военные. Например, посвящение Пьера Безухова в масоны, не знаю почему… Я читал, конечно, "Войну и мир" первый раз выборочно. А потом уже прочел полностью. И Толстой был важен для меня: "Хаджи-Мурат", например, или "Анна Каренина". Я "Анну Каренину" недавно перечитал, и читал как первый раз. Я очень любил книги о Дон Кихоте, Тиле Уленшпигеле, Швейке. Очень любил Гоголя, позже полюбил Чехова. Если говорить о русских писателях, то, думаю, наибольшее влияние на меня оказали Гоголь и Чехов.
– Многие ваши фразы вошли в поговорки, стали народными, например, "круговорот говна в природе". А есть ли вошедшие в речь отдельные слова, впервые возникшие под вашим пером?
– Одно как минимум есть. Это слово дерьмократия. Оно впервые появилось в написанном мной в 1986 году романе "Москва 2042".
– Какой опыт принесла вам эмиграция, что дало знакомство с Западом?
Западное устройство должно быть притягательным примером... В отдаленном будущем Россия все равно к этому придет
– Я очень не хотел эмигрировать, так что я не по собственному желанию оказался здесь, в Мюнхене, но потом я стал думать, что, если бы я не пожил на Западе, мне бы этого опыта очень не хватало. Конечно, эмиграция дает возможность, как пелось у меня в песне, "на родную землю взглянуть со стороны" … Я не могу сказать, что меня Запад очень удивил. Некоторые люди приезжали и удивлялись, например, магазинам. Меня такое не удивляло, я заранее думал, что оно все примерно такое и есть. И я не обольщался по поводу западных людей, так как понимал, что и на Западе есть самые разные люди… Но все-таки, конечно, я убедился, что это устройство – то, как устроена жизнь на Западе, – в любой из стран, где я жил: и в Германии, и в Америке, и во Франции, все все-таки по-человечески устроено… И сколько бы там в России ни говорили, что, мол, у нас свой особый путь, что, мол, мы (как говорили некоторые) возьмем у Запада все полезное, а неполезное отринем, ничего они взять не могут на самом деле. Я считаю, что западное устройство должно быть притягательным примером. И я надеюсь, что когда-нибудь, в отдаленном будущем Россия все равно к этому придет – потому что иначе она не выживет.
– Как вы относитесь к сбывшимся и несбывшимся пророчествам, в частности, о будущей России в написанном в 1986 году сатирическом романе-антиутопии "Москва 2042"?
– Про свои пророчества я могу так сказать: те, которые сбылись, были основаны на том, что я внимательно наблюдал за тенденциями, которые были в то время, когда я писал роман. Такие наблюдения помогают в процессе написания увидеть то или иное возможное развитие. Например, я видел, что в Советском Союзе КГБ постепенно подменяет партию. Это начиналось с того, что наши партийные руководители – Брежнев и другие – были малообразованные люди. Они кончили, как тогда говорили, ЦПШ и ВПШ – церковно-приходскую школу и высшую партийную школу, и им для того, чтобы управлять такой большой страной, нужны были образованные помощники. А образованных помощников они брали откуда? Из КГБ. Потому что образование в системе КГБ было уже серьезное, там учили языки, какие-то люди потом ездили за границу и были весьма осведомлены о жизни там. А те, кто работал внутри страны, по долгу службы должны были изучать жизнь вокруг себя. От них требовалось изучать мнения людей, и они знали многое, лучше своих начальников знали о жизненных условиях. И они были более подготовленными к управлению. Но они были в роли советников, ну, и естественно, стремились к тому, чтобы занять места своих шефов – если они могут советовать им, то почему бы самим и не воплощать свои же рекомендации. Поэтому я был уверен, что КГБ когда-то займет лидирующее положение, поэтому у меня не случаен приход КГБ к власти. Но тут еще совпало, что бывший резидент советской разведки в Германии стал руководителем… Потом слияние церкви и государства – это тоже было заметно. Просматривалась тенденция, что все больше и больше людей, в том числе партийных, шли в церковь, и в конце концов я пришел к уверенности, что когда-нибудь партия осознает, что церковь ей нужна, и приблизит ее к себе… и так далее. Надо просто внимательно наблюдать. Сначала никто не поверил в то, что я описываю. Все сосредоточились в основном на Сим Симыче Карнавалове и стали меня проклинать за то, что я, дескать, священную корову лягнул (Солженицына. – РС). Но был у меня и провал как у предсказателя. Пару лет назад я говорил, что Путин, наверное, еще года два продержится, а потом все. Ну вот эти два года прошли, как-то мне напомнили о моем несбывшемся предсказании и попросили прокомментировать. Я это объясняю так: условия для того, чтобы это ушло, чтобы этот режим не выдержал бы давления, есть, они остаются, но время затягивается. Но все равно это будет – этот режим рухнет так же, как рухнула советская власть. Да, я в сроках ошибся, но в принципе так и будет, и вы до этого доживете, – рассказал писатель Владимир Войнович.
Он скончался в Москве 27 июня 2018 года в возрасте 85 лет от болезни сердца.
