Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального опубликовал расследование, в котором он утверждает, что олигарх Олег Дерипаска коррумпировал вице-премьера Сергея Приходько, катая его по норвежским фьордам на своей яхте вместе с девушками "с пониженной социальной ответственностью". Одна из эскорт-див, гражданка Беларуси Настя Рыбка делает противоречивые заявления, но в целом не опровергает эту историю. Официальный представитель владельца концерна "Базовый элемент" Олега Дерипаски сурово всё опровергает:
"В социальных сетях и СМИ распространились лживые обвинения в якобы совершении Олегом Дерипаской противоречащих закону действий. Эти заявления не имеют никакого отношения к действительности, являются плодом воображения группы лиц и одним из проявлений спланированной заказной кампании, направленной на дискредитацию репутации. Хотим предостеречь СМИ от распространения данных лживых обвинений. Мы намерены жестко пресекать любые попытки по созданию и распространению лживого информационного потока, используя все юридические возможности. Олег Дерипаска будет защищать свою честь и достоинство в судебном порядке".
Вице-премьер Сергей Приходько сообщил РБК, что хочет "ответить по-мужски", но будет оставаться в рамках правового поля.
Чиновник обвинен ФБК в том, что с супругой живет не по средствам: имеет гигантский загородный дом в престижном дачном месте и две квартиры общей площадью 350 м2 в элитном доме в центре Москвы.
Большинство СМИ России молчит об этом скандале. А мы все это обсудим в программe "Лицом к событию" с политическим аналитиком Кириллом Роговым и экономистом и политиком Сергеем Алексашенко.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального опубликовал расследование, в котором утверждается, что олигарх Олег Дерипаска коррумпировал вице-премьера Сергея Приходько, устроив чиновнику путешествие или рыбалку в норвежских фьордах на своей яхте вместе с эскорт-красавицами.
Вот каковы выводы Алексея Навального.
Михаил Соколов: Официальный представитель владельца концерна "Базовый элемент" Олега Дерипаски все очень сурово опровергает и грозит судом.
В нашей московской студии политический аналитик Кирилл Рогов и по скайпу экономист и политик Сергей Алексашенко, он находится в Соединенных Штатах. Вы, наверное, в шоке, почитав, посмотрев расследование Навального или все совсем привычно, скука просто, надоело?
Кирилл Рогов: И не то, и не то. С одной стороны, ничего нового особо мы не узнали. С другой стороны, каждый раз, когда смотришь на их поместья, все-таки немножко поражаешься, как это устроено у людей, как такое сословно-олигархическое общество было выстроено за пару десятилетий. Тут, конечно, само по себе событие не очень большое, ну покатал на яхте. Оно просто для Навального является поводом вернуться к этой теме. Конечно, масштаб, как у нас 20–30 семей владеют половиной страны – это серьезно. Еще здесь интересно, что мы все время называем это коррупцией, на самом деле под словом "коррупция" прячутся очень разные вещи. Сейчас в России построена централизованная коррупция, она вертикально-централизованная коррупция.
Этот, кстати, конфликт, разворачивающийся сейчас в Дагестане между вертикальной централизованной коррупцией, которую представляют Москва и силовики, и такой клановой, конкурентно-клановой низовой коррупцией, которая царит в Дагестане. Мы сейчас будем наблюдать столкновение этих двух моделей, они обе очень коррупционные, несправедливые, но очень по-разному устроенные.
Михаил Соколов: Мне кажется, если уж вы упомянули Дагестан, то там все достаточно понятно: арестовали премьер-министра, исполняющего обязанности, несколько министров. И нынешний глава господин Васильев зачищает территорию для каких-то новых людей. Приедут из Москвы, будут решать вопросы, может быть несколько в ином стиле, но смысл останется тот же самый в этой системе, наверное.
Кирилл Рогов: Мне не все так понятно. Вопрос интересный заключается – а что лучше? У нас была такая конкурентная коррупционная среда в начале 2000-х, в конце 1990-х, при этом бизнес, безусловно, развивался лучше, то есть ситуация была гораздо более конкурентная в экономике и в бизнесе. Потом приходит централизованная коррупция, она убирает некоторые издержки, но появляются другие издержки – закрытые совершенно рынки, невозможность движения компаний по вертикали без политической поддержки, постоянные расходы бюджета на поддержание неэффективных не только корпораций и бизнесов, а целых империй неэффективных. Мы говорим – и то, и другое хуже. Но если у нас есть выбор между тем и другим, что лучше? Это вопрос.
Михаил Соколов: Сергей, вы удивились или заскучали, глядя на эти сюжеты из коллекции Алексея Навального?
Сергей Алексашенко: Сказать, что сильно удивился, наверное, нельзя. Потому что подспудно мы все понимаем, что российская власть коррумпирована вся сверху донизу, она коррумпирована вертикально.
Единственное, я бы с Кириллом не согласился, мне кажется, дагестанская коррупция такая же встроенная в вертикаль, просто у них ресурсов меньше, регион, будучи дотационным, у них основная кормовая база – это то, что приходит из федерального бюджета. Здесь возникает конфликт. Кремль считает, что, ребята, мы вам даем деньги, чтобы решать ваши проблемы, а вы на свои личные проблемы направляете.
При этом Кремль не считает, что то, что происходит с Приходько – это какое-то использование ресурсов федерального бюджета, откуда-то со стороны берется, от Дерипаски еще от кого-то. Но, конечно, масштаб явления сильно поражает.
Я думаю, поместье господина Приходько, недвижимость в Шведском тупике – это понимание того, что власть считает нормальным. Он же 20–30 лет во власти, из одного кабинета в другой, заслужил человек, заработал. А какая разница, откуда у него это, то ли ему Управление делами подарило, то ли олигарх денег дал, то ли где-то получил.
Я сильно сомневаюсь, что у господина Приходько где-то это оформлено как приобретение, я думаю, сложные финансовые инструменты, купил на стадии строительства, еще фундамента и так далее. Конечно, этот масштаб, я бы сказал так, показательное нахальство, показательная наглость, когда люди даже не стесняются демонстрировать, я не могу назвать это богатством, они же это не заработали, они не стесняются показать масштаб украденного, то, что они украли у страны. Поэтому сказать, что сильно удивило, я не могу. Но здесь не то что осадочек остался, а здесь, извините, блевать охота после всего этого.
Михаил Соколов: Во всякой истории есть человеческий фактор. Мы о закономерностях, безусловно, поговорим интересных всяких, экономических и политических. Но все-таки тут есть по-шолоховски судьба человека.
Эта женщина, вольный или невольный источник утечки информации, Настя Рыбка, она же Анастасия Вашукевич. Любопытная действительно история: оставила мужа с ребенком в Белоруссии, переехала к некоему Алексу Лесли, спасибо информации Дмитрия Халко, белорусского журналиста. Потом благодаря Лесли попала на яхту к олигарху, к другим товарищам.
Кстати говоря, были у нее тут неприятности, их за одно развлечение, ролик "Секс на набережной", с подругой по кличке Травка сажали на 7 суток. После чего они и бросились объявлять войну Навальному, который несет России революцию и кровопролитие. Такое действительно забавное совпадение.
Благодаря ее троллингу Навального олигарх и чиновник попали во внимание его расследователей и, пожалуйста, такой интересный результат. За последние пару дней эта дама сделала пару противоречивых заявлений, которые стоит послушать и посмотреть.
Михаил Соколов: Настя Рыбка утверждает теперь в своих записях, что первое заявление, такое страшное – это троллинг, дразнилка публики. Хочется спросить чисто по-человечески, как коллегу-журналиста в том числе: Кирилл, а вам Рыбку жалко?
Кирилл Рогов: Я бы сказал так, что политология и аналитика совершенно не имеют инструментов для анализа этого кейса. Это предмет искусства, и Владимир Мирзоев уже сделал фильм про это некоторое время назад. Я думаю, впереди есть еще много, чего сделать.
Михаил Соколов: Тут такая месть истории, я бы сказал, что те люди, которые посылали к оппозиционерам девушку по кличке Муму, они не думали, что им это все вернется в образе девушки по кличке Рыбка.
Кирилл Рогов: Почему не думали? Думали. Это же инструмент, которым пользуются мафии, спецслужбы. В любую сторону это может работать, главное, чтобы у тебя был ресурс это обставить нужным образом.
Михаил Соколов: Просто такое впечатление, что эти люди не понимают, что они живут в ту самую цифровую эпоху, когда мир прозрачен, все их айфоны где-то светятся, яхты засекаются на глобусе спутниками, кто-то может что-то снять и записать, вынести информацию. И вот, пожалуйста, они оба, и олигарх, и чиновник, что называется, без штанов, в нормальном обществе они были бы опозорены.
Кирилл Рогов: В нормальном обществе, наверное. Я не согласен с Алексеем Навальным, который выступал и говорил: Владимир Владимирович, не изменяйте своим принципам, увольте Приходько.
Михаил Соколов: Он напоминал историю Скуратова. Мы вынуждены, конечно, сократить были. Помните, была борьба с "человеком, похожим на Генерального прокурора", где Владимир Путин сыграл роль борца за нравственность?
Кирилл Рогов: Что я хотел возразить Навальному, это то, что Владимир Владимирович никогда не увольняет людей, на которых падают какие-то подозрения у общества. Он увольняет тех, про которых говорит, что они ведут себя неправильно и являются коррупционерами, ФСБ. Если ФСБ скажет, что вы коррупционер, то вы коррупционер, а если не скажет, то сколько бы ни было фактов про то, что вы в коррупции, Владимир Владимирович не будет обращать на них внимания.
Поэтому здесь все очень логично и строго: ФСБ назначает, кто коррупционер, кто нет, а не общественность, не любые факты, изъятые из айфонов и других средств коммуникации.
Михаил Соколов: Сергей, чисто человеческий, а не экономико-политический вопрос: вам эту девушку жалко? Американцы эту историю посмотрят, они ее пожалеют, и может быть, даже политическое убежище дадут?
Сергей Алексашенко: Насчет политического убежища я сомневаюсь, потому что пока она не заявляет о своих политических претензиях.
Мне ее жалко, я вам честно скажу. С таким, простите, убого-плоскостным мышлением девушка пытается рассуждать о чем-то, хотя мало вообще понимает, что она говорит и что она несет. По большому счету, первое заявление "или он меня ведет в загс, или я его веду к прокурору", сделанное публично, – это является основанием для Следственного комитета возбудить уголовное дело. Потому что она говорит – это было групповое изнасилование. Она заявляет – оно было. Она угрожает, что возьмется прокуратура, но разбираться будем с тобой на телевидении. У девушки совершенно какие-то тараканы свои в голове, которая плохо понимает, что случилось, как случилось. Поэтому мне чисто по-человечески ее жалко, у нее в голове явно что-то не в порядке.
Михаил Соколов: Она в своей книге описала мир яхт, олигархов, всяких их развлечений и так далее довольно весело. Ее веселая жизнь может как-то закончиться. Но здесь есть одна деталь: в ее записях, которые она обнародовала, которые попали к Алексею Навальному, есть запись разговора об американских политиках, о неформальных вещах. С другой стороны, господин чиновник Приходько является одним из самых влиятельных персонажей путинского окружения, принимающих решение по международным вопросам. Даже говорят, что он был одним из спичрайтеров так называемой "мюнхенской речи" знаменитой, которая прокламировала поворот России от сотрудничества с Западом, конфронтации. И вот теперь получается, что этот олигарх Дерипаска встраивается в некую интересную цепочку: Пол Манафорт, который был советником Трампа, Дерипаска, который нанимал Манафорта, а с другой стороны влиятельнейший международный российский чиновник или дипломат Приходько. Вот эта тема, как вы думаете, может быть подхвачена, раскручена отечественными и зарубежными, кстати, конспирологами сейчас?
Кирилл Рогов: Я думаю, эта тема, если вдруг ее как-то подхватят на Западе, если как-то это будет иметь отклик в западных СМИ, ляжет на такую благодатную почву. Сейчас русские олигархи в центре общественного внимания мирового, прессы. Это все ляжет красиво в ту же лузу. Мне интересно в этом эпизоде то, что вообще вокруг Олега Дерипаски как-то много новостей – это настораживает. Мне представляется, что может быть, за этим стоят какие-то более серьезные процессы, чем мы представляем. Потому что действительно вокруг него очень много новостей, то одни утечки, то другие утечки.
Михаил Соколов: Интересный человек, женат был, между прочим, на внучке Бориса Ельцина.
Кирилл Рогов: Да, мы помним все это. Безусловно, интересный человек. Я хотел бы в связи с этим высказать вот какую мысль, что сейчас опубликован этот список Соединенных Штатов, список Минфина, там много было сказано про него.
По всей видимости, судя по тем комментариям, которые мы слышим последние двое суток, этот список сейчас начинает работать, то там, то сям мы слышим, что у российских бизнес-структур возникает какая-то неуверенность, что-то откладывается, что-то переносится, какие-то события. Пока не ясна в целом картина, но, безусловно, некоторый мандраж продолжается вокруг русских бизнесменов из этого списка. К сожалению, ситуация выглядит очень неприятным образом для таких людей, как Дерипаска, у которых значительные активы и возможности на Западе и в России. Потому что когда ухудшается их положение там, то они становятся слабее здесь на внутренней арене, они становятся слабее перед лицом силовиков, силовых олигархических групп, которые получают дополнительные возможности. Эти люди оказываются зажаты с двух сторон, в этом смысле их положение выглядит действительно довольно стремно.
Михаил Соколов: Сергей, скажите, в чем все-таки был смысл такой многолетней борьбы Олега Дерипаски за репутацию на Западе, зачем ему нужно было нанимать Пола Манафорта, вести какие-то интриганские действия и в конце концов вляпаться в скандалы вокруг выборов, вокруг Трампа, во всю эту конспирологию?
Сергей Алексашенко: Можно я сделаю шаг назад и поспорю с Кириллом, собственно говоря, с конспирологической теорией. Мне кажется, что, кстати, и Алексей Навальный немножечко не до конца разобрался. Дело в том, что Сергей Приходько с 2012 года занимает совершенно другую должность, он руководитель аппарата правительства. Конечно, у него богатая история во внешней политике, он был советником президента Ельцина, президента Путина по внешней политике. Потом с Владимиром Путиным в 2008 году переехал в Белый дом, и как это было со многими чиновниками, в 2012-м его Владимир Путин оставил, он его за собой не потащил в Кремль обратно. На место главного советника по вопросам внешней политики пришел Юрий Ушаков. Поэтому эта теория, что Приходько очень влиятельный человек в вопросах внешней политики, – это не совсем правда. У него, конечно, связи остались, у него влияние осталось, но его сегодняшняя работа последние 6 лет – это такой документооборот внутри правительства. Это совершенно другая работа, она чисто бюрократическая. Я не говорю, что она не важная, она важная, влиятельная, этот документ пораньше подсунуть, в этом документе запятую перенести, в этом документе нолик лишний приписать – это очень влиятельная позиция.
Но теория, что это все связано с внешней политикой, мне кажется, она сильно конспирологически натянутая. Что касается Олега Дерипаски, насколько известно, у него были очень большие проблемы с тем, что американское посольство отказывалось давать ему визу в США многие годы. Собственно говоря, это была главная забота нашего российского олигарха, чтобы его пустили в США, чтобы, грубо говоря, признали его нормальным человеком. За это он платил американским лоббистам деньги. Насколько я понимаю, до конца эту проблему решить не удалось, в этом и состоял контракт Манафорта, чтобы любой ценой решить эту проблему. Не то что у него здесь какой-то бизнес, не то что ему в Америке хочется жить, но ему хотелось, чтобы его считали порядочным, честным человеком, чтобы у него не было ограничений на передвижение по миру, в том числе и на въезд в США. Поэтому эта история достаточно прозаическая. Это не означает, что канал Манафорт-Дерипаска не мог работать связным каналом для общения штаба Трампа с Кремлем или с другими российскими организациями, одно другого не исключает. Но у Дерипаски были свои собственные интересы, свои собственные задачи, и он в первую очередь решал их.
Михаил Соколов: Может быть, он решал тогда другие задачи? У Навального в расследовании указывается, что структуры Дерипаски получают государственные какие-то субсидии и так далее. Через человека такого уровня, главу аппарата правительства, можно такие вопросы решать?
Сергей Алексашенко: Хорошее знакомство с руководителем аппарата никогда не помешает решению деловых вопросов. Начнем с того, что у Олега Дерипаски есть алюминиевая империя "Русал", которая очень сильно завязана на все правила таможенных пошлин, чуть больше, чуть меньше, вам уже либо доход, либо убыток. Это связано с электроэнергией. Олег Дерипаска, у него ресурсы, Красноярская ГРЭС, каскад ангарских электростанций. Собственно говоря, здесь его бизнес-интересы. У него в собственности автозавод ГАЗ, который получает госзаказы, где правительство может вводить ограничения на импорт коммерческих автомобилей, ГАЗ может получать какие-то дотации.
Конечно, бизнес-интересы Дерипаски огромные. Любой документ, который в интересах Дерипаски, он мог пройти через документооборот побыстрее, или наоборот, документ, который наносит Дерипаске ущерб, он мог задержаться у какого-то чиновника. Собственно говоря, и то, и другое в пределах погрешности, определить это все невозможно. Знакомство с этим человеком и обхаживание такого чиновника, конечно, входит в интересы любого олигарха. Я думаю, Дерипаска не является здесь таким единственным исключением, кто с Приходько дружил.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно было бы в той прекрасной новой России, о которой говорит Алексей Навальный, опубликовал перед выборами, куда его не пустили, свою политическую программу с определенной концепцией этой новой России, в этой новой России можно было бы доказать коррупцию в данном конкретном случае?
Кирилл Рогов: Я думаю, что да. Это интересный вопрос, вообще интересный вопрос думать о том, как должна быть устроена антикоррупционная кампания в России будущего, как может быть устроена антикоррупционная кампания за рамками той системы, которую мы имеем сегодня, когда эта система вдруг по каким-то причинам разрушится. Это не просто, это драматично, это на грани экстралегальных действий. Мы знаем по опыту Грузии, как в Грузии это делалось. Это потребует некоторых экстренных усилий. Например, в программе Навального был такой пункт о том, что надо создать антикоррупционный комитет в Думе, в Совете Федерации, но уже в других Думе и Совете Федерации. Многие критиковали, дескать, есть правоохранительные органы, они пускай занимаются, зачем еще один дублирующий орган. На самом деле такая штука, скорее всего, имеет смысл, потому что задача такой комиссии, если правильно сформулирована задача, собирать факты, выстраивать расследования публичные и публично представлять результат этих расследований обществе. Когда страна начинает очищение антикоррупционное, то как правило, выясняется, что правоохранительные органы не являются, ни общество им в достаточной степени не доверяют, ни они сами не приспособлены к тому, чтобы бороться с коррупцией по-настоящему. Возникает необходимость в таком публичном некотором расследовательском органе, который не встроен в вертикаль системы правоприменения и который носит общественно-расследовательские функции высокого уровня. Такие данные прежде всего шли бы в эту комиссию, эта комиссия начинала бы по ним расследование, сразу бы объявляла начало расследования и дальше вела бы расследование в публичном пространстве. Это, несомненно, влияло бы на поведение правоохранителей, потому что общество видело бы, что правоохранители замечают, что они не замечают. Это паллиативная институция – антикоррупционная комиссия, но это те паллиативные институции временные, которые придется создавать для того, чтобы очиститься не просто от коррупции, а от этой выстроенной, замкнутой, совершенной в своем роде системе коррупционных обменов и коррупционной вертикали.
Михаил Соколов: А в Грузии что сделали?
Кирилл Рогов: В Грузии много чего было.
Михаил Соколов: Там же и нарушения всякие всплыли потом.
Кирилл Рогов: Каха Бендукидзе любил повторять, что для того чтобы делать либеральные реформы, нужны три человека – один пишет реформы, один разговаривает политик с публикой и с парламентом, с политическими силами, а третий должен сажать. Потому что просто так эти люди не сдадут свои позиции.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание, что есть и другая линия, другая позиция, причем близкая к Кремлю. Как раз так совпало с этим веселым скандалом, что появились публикации о том, что появилась замечательная книга "Мифы о коррупции". Создатели ее – политолог, профессор Высшей школы экономики Олег Матвеичев и политтехнолог Артем Акопян. Я узнал это от "Сноба" и от Дмитрия Петрова, им спасибо. Я хочу подбросить нам в огонь дискуссии замечательную цитату, что на самом деле от коррупции, даже очень высокой, никакого урона государству не наносится, потому что украденные деньги все равно остаются в экономике, коррупционер тратит эти деньги точно так же, как тратил бы честно заработанный. А попади они в государственный бюджет – так, возможно, они отправились в океан и были бы вложены в американские ценные бумаги. Попадись они в руки нечестного бизнесмена, он купил бы на них дом в Турции, обычному работяге, он промотал бы их на курорте где-нибудь тоже за границей. И вообще рост экономики не зависит от уровня коррупции, поскольку, они доказывают в главе "Почему коррупция полезна": смотрите, в Европе коррупции мало и ничтожный экономический рост, зато у коррупционных аутсайдеров Индии, Северной Кореи, Китая и России экономика все время растет. Вот видите, какая стройная теория, там много всего еще интересного.
Кирилл Рогов: Надо проверить, не является ли эта книга случаем коррупции.
Михаил Соколов: Кстати говоря, она представлена как книга для управленцев.
Кирилл Рогов: В том, что здесь прозвучало, очень много чепухи. Например, про то, что экономика России все время растет. В России она ни фига не растет, наоборот, мы находимся в долгосрочной стагнации, у нас среднегодовой рост за последние 9 лет 0,4% ВВП. Тогда по их логике у нас должна быть низкая коррупция с таким ростом, похожим, как в Европе, во многих европейских странах. Это, конечно, все чепуха. Я бы здесь вернулся к тому тезису, который я уже высказывал в начале передачи, о том, что под словом "коррупция" объединено очень много разных вещей. Коррупции бывают разные. Российская коррупция находится в состоянии транзита, она была конкурентная, то есть коррупция в конкурентной бизнес-среде с плохими государственными институтами. Это коррупция, которую мы имели в конце 1990-х – самом начале 2000-х.
Михаил Соколов: Недоделанная демократия?
Кирилл Рогов: Я предпочитаю как неконкурентную олигархию этот режим описывать. Да, это слабая неконсолидированная демократия, полудемократия, что-то в этом духе. Это одна коррупция, и у нее один эффект для экономического роста. То, что мы имеем сейчас, другая коррупция, у нее другие эффекты для экономического роста. Она в некоторых секторах может помогать даже росту. Некоторые издержки, как я упоминал, вертикальная коррупция снижает. В частности, для простых граждан она может снизить издержки, непосредственные издержки. Ту взятку, которую вы раньше платили, то, что называется единый центр расчетный, эту взятку сейчас вы не платите. Но у вас есть другие издержки, у вас зато половина строительной отрасли в стране находится в руках одной империи фактически, а это значит, что издержки вы получите другие. Вы в себестоимости жилья получите издержки от закрытых рынков.
Михаил Соколов: Кстати говоря, за МФЦ вы тоже издержки заплатили, они вошли в тарифы ЖКХ, платим за огромные чиновничьи организации.
Кирилл Рогов: Согласен, ничто здесь не бывает бесплатно, просто по-другому организованные издержки, другие факторы. Что касается российской коррупции, это даже не коррупция – это больше, чем коррупция. Это некоторая олигархическая структура, некоторый олигархический порядок, где при этом олигархия частно-государственная, они перемешаны, частный и государственный олигархические сектора.
Михаил Соколов: Встречаются на яхтах?
Кирилл Рогов: Они не встречаются, они две стороны одной медали. Смотришь на него: здесь он частный олигарх, а здесь он государственный олигарх, и они пересекают друг друга. Она несет огромные издержки с точки зрения упущенных возможностей, с точки зрения ограничения конкуренции и доступа к рынкам.
Михаил Соколов: Я продолжу чтение, потому что мне эта книга страшно нравится, как повод для дискуссии. "Для примера возьмем какого-нибудь прокурора, ему в подарок любой банк с удовольствием оформит ипотеку под 1% годовых на сто лет. Плохо это для страны? Нет. Такой коррумпированный прокурор все равно посадит своих благодетелей по приказу из Москвы". Или еще тезис: "Мелкие взятки позволяют повысить качество бесплатных услуг, избежать наказания за правонарушение или изнуряющих бюрократических процедур. Какая-нибудь взятка медсестре или школьной учительнице позволяют значительно облегчить жизнь человеку". Вот такие бытовые аргументы. Сергей Алексашенко, ваши возражения или, наоборот, согласие с профессором Матвеичевым и его друзьями по администрации президента?
Сергей Алексашенко: Мы правда должны все мысли идиотов обсуждать серьезно?
Михаил Соколов: Он студентов учит.
Сергей Алексашенко: Я считаю, Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, должен просто уволить этого человека немедленно за профессиональную непригодность. Потому что то, что было сказано, это означает: ребята, а в воровстве нет ничего плохого, ведь все украденное остается в собственности каких-то людей. Какая разница, принадлежит это Васе Петрову или Коле Иванову, это же никуда не делось, просто взял, и все. Подумаешь, у вас с банковского счета списали сто тысяч рублей, зачислились вашему соседу, деньги же никуда не делись, банк не пострадал. То есть воровство – это нормально.
Аргументация этих людей не то что на уровне каменного века, она на уровне отсутствия мозгов. Меня честно поражают, что эти люди могут называться профессором Высшей школы экономики. Что-то уже сильно не в порядке с Высшей школой экономики после этого. Вот "прокурор посадит их по звонку из Москвы". Нам не нужно, чтобы прокурор сажал по звонку из Москвы, нам нужно, чтобы прокурор по звонку вообще ничего не делал, чтобы он сажал тех, кто совершает правонарушения, точнее говоря, следил: задача прокурора предъявлять обвинения на основании результатов следствия. Вот чтобы он наблюдал за следствием, чтобы следствие выполнило свою работу добросовестно, если следствие выполнило работу недобросовестно, отправлял все материалы назад, чтобы там не было нарушения закона. Если он видит нарушения закона, чтобы он отправлял это дело в суд и защищал обвинение, исходя из того, как он его видит, а не кто-то видит это дело в Кремле.
И не нужно, чтобы за деньги прощали правонарушения. Извините, совершил проступок, если административное наказание, положен штраф – заплати, в следующий раз не будешь. Я в какой-то момент понял, лет 15 назад, что с гаишниками лучше правил не нарушать. Дело не в том, дал ты ему взятку, он тебя отпустил, ты на это дело потратил 20 минут, все, что ты выиграл на каком-то мелком правонарушении, съедается твоим временем. Проще не совершать. Если вы считаете, что у нас слишком жесткая система наказания, меняйте ее, уменьшайте количество правонарушений, уменьшайте наказания. Но нам не нужно, чтобы прокурор по звонку что-то решал, он без звонка должен работать. Поэтому это убогая книжка, честно говоря, я не понимаю, нужно ли ее дальше обсуждать.
Михаил Соколов: Мне кажется, что нужно вот почему: потому что главный тезис "профессоров матвеичевых" и других людей, которые близки к администрации президента, – это тезис, который мы неоднократно слышали, что борьба с коррупцией – это неверный путь, поскольку она дестабилизирует то общество, которое они построили. Не надо свергать дурную власть, как в Украине, не надо бороться с коррупционерами, арестовывать их, осуждать, как в Китае. Цитата: "Антикоррупционная борьба сейчас очень сильно подкосила китайское государство и дестабилизировала общество". И в России не надо ничего менять. У них тезис такой: коррупция – это элемент стабилизации режима.
Кирилл Рогов: Может быть, у них такой тезис. Но дело в том, что в их попытках что-то сформулировать видно, что они не владеют, нет понимания проблематики просто. Какой-то троллинг, как наша Рыбка, примерно такого же уровня.
Михаил Соколов: "То "меня изнасиловали", то "я пошутила". Правда, ее друзья, они Россию изнасиловали, вот – это правда.
Кирилл Рогов: Дело в том, что вокруг коррупции есть много интересных и сложных тем, как с этим быть, что это дает для роста, что это отнимает у роста, как это работает, что можно этому противопоставить. Это все очень важные темы, которые заслуживают обсуждения. Но это просто малограмотная дикость.
Михаил Соколов: Как насчет реальной борьбы с коррупцией? Нынче посадили губернатора Сахалина, бывшего, естественно, из партии его, наверное, исключили, про которую все уже подзабыли, "Единая Россия", на 13 лет. А еще есть посадка Никиты Белых, нашего общего знакомого, на 8 лет. Чем, на ваш взгляд, отличаются эти два случая?
Кирилл Рогов: В одном случае 13, а в другом 8.
Михаил Соколов: Это понятно. А в чем разница по сути? Одного защищает либеральная общественность, а другого не защищает.
Кирилл Рогов: Это тоже нормально. Это разные управленцы из разных бюрократических страт, у нас разные политические ориентации. Я убежден, что посадки губернаторов, там было посажено несколько губернаторов, их главной целью было изменение самого института губернатора. Этот институт изменился, потому что в 2012 году у нас вернули выборность губернаторов, но потом систему удалось отстроить так, что эта выборность не имеет никакого значения. Самое главное в этом построении нового института управления, выбранный ты губернатор, не выбранный ты губернатор, важно не это, важно – решила тебя арестовать сегодня ФСБ или не решила.
Михаил Соколов: Это Путин, наверное, все-таки.
Кирилл Рогов: Я не знаю, как это организовано, скорее всего, наверное, Путин. Но я говорю институционально: ФСБ держит под колпаком всех губернаторов. Они это поняли. Сначала мы видели цикл, когда человек 5 арестовали, а потом мы видели цикл, как 20 губернаторов добровольно написали заявление об отставке, даже не зная, что они написали его, уже подписывали. Это изменение института.
Выборные механизмы не имеют никакого значения, механизмы того, кто приходит арестовывать, эти люди имеют значение. И принципиально изменился баланс сил в системе, вес разных институтов. В этом смысле есть специалисты, которые пытаются вычислить, почему именно этих арестовали, почему их. Наверное, там были какие-то интересантские группы конкретно этого пролоббировать. В случае с Белых, безусловно, политический подтекст существует. В принципе важно было, системно важно было арестовать нескольких губернаторов, чтобы они поняли, что они все являются подчиненными структурами по отношению к ФСБ.
Михаил Соколов: Улюкаева тоже по той же схеме?
Кирилл Рогов: Я думаю, что немножко по-другому, но в принципе да, в принципе это тоже было изменение некоторого баланса сил между правительством и силовыми структурами.
Михаил Соколов: Сергей Алексашенко, что вы скажете о том, что в России называют "борьбой с коррупцией", когда садятся в тюрьму руководитель Сахалина и руководитель Кировской области?
Сергей Алексашенко: Давайте начнем с Хорошавина. Там ситуация достаточно простая, там есть и коррупция, там есть хищения бюджетных средств. В чем принципиальная разница между Хорошавиным и Белых, они, как говорит Кирилл, управленцы разного стиля, разных философских взглядов, но у нас же претензии не к тому, что Никиту посадили, а сажать его не надо, потому что он человек хороший. У нас претензии, у тех, кто его знает и кто наблюдал за судебным процессом, к тому, как шел процесс, к тому, как предъявлялись доказательства, к тому, как проверялись показания свидетелей, кого допрашивали, кого не допрашивали, что отвечали, в чем были нестыковки.
И если в случае Хорошавина там все достаточно просто и понятно, как говорится, претензий к работе следователей, они могут быть, но они абсолютно не критического масштаба, картину дела не меняют, то с делом Белых, будучи присяжным, я бы проголосовал, что невиновен.
Михаил Соколов: Похоже на провокацию?
Сергей Алексашенко: То, что на последней стадии это была провокация – это несомненно. Причем провокация неудавшаяся. То, что случилось в ресторане, любого человека можно так подставить. Вы делаете любую покупку в магазине, вам кассирша укладывает покупки в бумажный пакет под прилавком, кладет туда деньги и передает вам, потом говорит, что либо взятка, либо вы похитили.
То, что происходило в ресторане, как основной эпизод – это очевидная провокация. Причем у человека, который был бы на месте Никиты Белых, у него не было никаких шансов избежать попасться на эту удочку. Потому что снаружи измазали пакет, который не должны были мазать, потому что задача не в том, чтобы ему дать пакет, а задача в том, чтобы ему дать деньги, он должен был знать, что он берет деньги.
В этом вся разница, что в одном случае к ходу следствия, к ходу судебного процесса замечаний нет, а в другом случае какие-то другие политические интересы. В чем они состоят? Может быть, так же с делом Улюкаева, там же то же самое. Убедительных доказательств того, что Улюкаев знал, что ему дают деньги, и понимал, за что эти деньги, там не было предъявлено. Опять то же самое – дали какую-то тяжелую сумку. Предъявили один телефонный разговор Сечина и Улюкаева, может быть у них было еще пять, они там действительно обсуждали, что Сечин ему передаст коллекцию вина. То есть может быть, такие разговоры тоже были, но они нигде не зафиксированы.
Претензии не к тому, что Кремль хорошо борется с коррупцией, плохо борется с коррупцией, и дело Белых, и дело Улюкаева – это политические. Политика – это необязательно борьба с либеральной оппозицией, политика – это борьба с теми, кого ты считаешь своими противниками.
Мы понимаем, что за делом Улюкаева очевидно стоит схватка башен Кремля, за делом Белых стоят какие-то другие интересы. Но совершенно точно ни тот, ни другой случай не являются борьбой с коррупцией. Про борьбу с коррупцией можно сказать, что она является случайной и выборочной, поэтому она, естественно, к успеху привести не может, потому что по каким-то непонятным правилам одного губернатора берут, другого прощают.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к поводу нашего разговора – это история разоблачения Алексея Навального. Алексей Навальный, хоть его не пустили на выборы, является активным действующим политиком. Что думают москвичи о том, насколько эффективно он действует.
Михаил Соколов: Называется – биться головой о кремлевскую стену. Не попал Алексей на выборы, кого-то разоблачил. И что, людям от этого легче станет?
Кирилл Рогов: Каким людям?
Михаил Соколов: Мы посмотрели про Приходько, про всю эту историю, кто-то посмеялся, кто-то попереживал. Ясно, что Путин никого не накажет, система останется той же, может быть, Приходько в следующий состав правительства не возьмут, поскольку его нельзя, мне кажется, теперь на международные переговоры отправить, не захотят с ним, наверное, говорить.
Кирилл Рогов: Мне кажется, если я правильно понял вопрос, мне кажется, ответ такой, что чувство справедливости присуще человеку, это нормально, что человек хочет справедливости. Это не вопрос того, что написал, что это вор, а этого вора никто не посадил в тюрьму, и чего он тогда писал?
Михаил Соколов: Так люди и думают: чего ты тогда писал, Владимир Владимирович не реагирует.
Кирилл Рогов: Это странные такие люди, я тоже на них удивляюсь. У них наполовину занята голова конспирологией, наполовину какими-то вообще непонятными конструкциями. Да, очень много мусора в голове у людей. Это проблема общества, его состояния, состояние медийной среды, состояние информационного пространства, оно очень замусорено. Вообще бог знает что люди думают в авторитарных режимах, причем это очень быстро меняется. Были разные исследования, причем такие классические есть работы про то, как меняется поддержка снизу авторитарного режима, там приводились данные опроса в Бразилии еще в 1960-е годы до того, как утвердилась военная хунта, и через семь лет после того, как она утвердилась. Так изменилось у людей в голове.
Михаил Соколов: Теперь тоже Сталина любят больше, чем раньше. А на выборный процесс эти разоблачения как-то могут повлиять? Есть кандидаты, которые критикуют власть, – Явлинский, Собчак, они возьмут сейчас и подхватят: молодец, Алексей, разоблачил коррупционеров в правительстве, долой Медведева, у которого всякие дачи и дворцы, Приходько и других, изменим власть.
Кирилл Рогов: Это было бы здорово, если бы они так сделали. Пока мы видим наоборот. Успешная стратегия авторитарных режимов, которая создает несколько разных оппозиций, которые борются еще между собой, и таким образом пока удается предотвратить координацию оппозиции, до этого момента режим авторитарный чувствует себя устойчиво, чувствует себя уверенно. Когда по каким-то причинам, причем это не столько связано с желанием этих политиков, сколько с некоторым, наоборот, спросом снизу, возникает спрос на какую-то консолидацию, то возникает координация в рядах оппозиции, ситуация очень сильно меняется.
Я в связи с этим напомню, видно это было в 2011 году, когда вдруг обнаружилось, что народное возмущение гораздо шире, чем все привыкли ожидать, фальсификациями на выборах, то очень разные политики, которые друг друга терпеть не могли, очень быстро сели за круглый стол. Тогда было ясно, что если ты не сядешь за этот круглый стол, то ты вылетаешь из процесса просто. Чтобы быть на трибуне, чтобы поймать волну, ты должен объединяться с другими. А когда у тебя убывает поддержка оппозиции, когда с гулькин нос поддержка, то еще и на нее 15 человек претендуют, чтобы раздербанить эти 15% оппозиционного электората.
Михаил Соколов: Сергей, как вы считаете, все-таки эти расследования отвлекают, как один написал человек, от реальных проблем, выборной борьбы или они помогают, может быть, надеяться на изменения?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, вопрос политического просвещения масс никогда не бывает излишним. Собственно говоря, Алексей Навальный, если говорить формально, он не борется с коррупцией в том плане, что он никого не может посадить, он не следственные органы, он не суд, он не может принять решение, но он борется с коррупцией как средство массовой информации, как политик, который доносит информацию о качестве существующего политического режима, о качестве тех политиков, которые сегодня находятся у власти. И в этом отношении он как политик преследует свои интересы сместить их, прийти на их место одному или в коалиции.
Поэтому мне кажется, здесь как раз все нормально, Алексей как политик выполняет свою задачу, он делает то, что должен делать любой нормальный политик. Его ФБК работает как средство массовой информации, которое его поддерживает. Судя по тому, что у "Он вам не Димон" больше 15–20 миллионов просмотров, будем считать 10% всего российского населения, да, он достигает своих целей – об этом говорят. Фильм "Он вам не Димон" – это явление российской политической жизни 2017 года. Безусловно, оно таковым останется. Это означает, что Алексей своей цели добивается.
Мне кажется, "Энциклопедия российской коррупции" или "Белая книга", куда будет записаны все расследования, вся информация о том, что кто сделал из российских высших чиновников, она рано или поздно появится. И когда Путин уйдет и на смену придет круглый стол или что-то еще, этим людям придется отвечать. Поэтому жизнь штука длинная, никогда информация не бывает излишней.
