Государственная Дума России приступила к осенним занятиям. Произошло это на фоне обострения государственно-православных чувств у депутата Натальи Поклонской. Битва против фильма "Матильда", за честь "Святого Государя" (он же для левых – "Николай Кровавый") продолжается, заслонив все сущее.
Между тем в "портфеле" Госдумы находятся инициативы по новым ограничениям прав граждан, сокращению социальных расходов, которые под информационный шум, создаваемый фанатиками-царебожниками, готовятся к реализации. Незаметно, чтобы депутатов как-то озаботили новые аресты расхитителей и взяточников, законотворческая борьба с мздоимцами и лихоимцами завяла. Зато предлагается амнистия к 100-летию Октябрьского переворота.
С чем будет бороться власть: с оппозицией, с "Матильдой" или коррупцией чиновников? Обсуждают политолог Станислав Белковский, депутат Госдумы РФ Олег Шеин ("Справедливая Россия"), бизнесмен Сергей Пугачев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас в московской студии политолог Станислав Белковский, депутат Государственной думы России Олег Шеин, партия "Справедливая Россия". По скайпу с нами издалека бизнесмен Сергей Пугачев.
Мы пойдем сегодня, я бы сказал, против мейнстрима – поприветствуем осеннюю сессию Госдумы. Я помню времена, когда каждую сессию Думы в прессе встречали песнями, плясками и прогнозами, что там сотворят, что будет со страной, а теперь как-то они подзабыли, какой бюджет, законы, народ будоражит только депутат Поклонская. Почему властью допущено такое вырождение парламента, он превратился в какую-то смесь казенной палаты, где депутаты отсиживают все время в зале, с каким-то своего рода государственным цирком, где какие-то фейковые Жириновский или Поклонская в особенности исполняют свои партии?
Станислав Белковский: Я бы не сказал, что государством это допущено – это была сознательная цель "развития" парламентаризма при трех последних президентах Российской Федерации, Борисе Николаевиче Ельцине, Владимире Владимировиче Путине и Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Здесь есть еще и психологический аспект этой проблемы, потому что, когда Владимир Путин был первым заместителем мэра Санкт-Петербурга, он отвечал за контакты с Законодательным собранием, и уже тогда он невзлюбил парламент как институт, потому что все время, проведенное в стенах Закса Санкт-Петербурга, оказалось для него абсолютно пустым и потраченным зря, вместо того чтобы заниматься грибочками, яблочками, чем-то еще.
Михаил Соколов: В кооперативе "Озеро".
Станислав Белковский: И вскрывать чемоданы с правильными замками. Нужно было долго убеждать депутатов, не знающих и не умеющих ничего, кроме как просиживать деревянные стулья в Заксе Санкт-Петербурга, в том, чего они не в состоянии понять в принципе. Поэтому это была сознательная линия на деградацию законодательной власти, чтобы она ни в коем случае не мешалась под ногами исполнительной власти и всеобъемлющему и всеохватному Владимиру Путину, который, как мы знаем, равен России.
Михаил Соколов: Вы как изнутри смотрите – это действительно такое сознательное вырождение народовластия?
Олег Шеин: Если у нас за последние 15 лет Госдума является структурой, где у власти находится только одна партия, мы хорошо понимаем – эта партия находится в полном сращивании с исполнительной властью. Соответственно не только ключевые, но и подчас технические вопросы сосредоточены вовсе не на Охотном ряду, а в Белом доме, на Старой площади. В этих условиях Госдума, даже будучи местом для дискуссий, не является местом принятия решений. Немудрено то, что те журналисты, которые сидят втором этаже здания парламента, в первую очередь увлечены не какими-то содержательными диалогами, которые на Охотном ряду проходят, а яркими, какими-то красочными эпизодами, поскольку вся работа по содержательным диалогом понятна, чем закончится и каким будет голосование.
Михаил Соколов: Что внесли, то и вынесут.
Интересно, вся эта история с Поклонской, которая выходит из Государственной думы, борьба с фильмом "Матильда", преображение разнообразных обожательных инициатив по отношению к государю-императору. Игорь Клямкин, такой есть мудрый человек, он пишет, что в каком-то смысле это "цареобожание, доводимое до царебожия" – это запрос на государственную идеологию. Я вдруг вспомнил, у вас были, кажется, такого рода инициативы депутатские. Сейчас там ничего не намечается по этой части, внести какой-то закон о государственной идеологии?
Олег Шеин: Насколько мне не изменяет память, что-то подобное промелькнуло в речи Путина перед российским парламентом год назад, когда была идея внести закон о российской нации, который как раз бы отвечал этому вызову, но вы знаете, что рабочая комиссия к результату каким-то образом не пришла.
Что касается Поклонской, мне кажется, апелляция к архаике, апелляция к неким ценностям монархии, сильной крепкой власти, она в итоге приводит к результатам, которые вызывают оторопь у всех, кто это в свою очередь начинал. Мы видим сегодня дискуссии между Поклонской, Мединским, между РПЦ и Мединским. Эти темные силы в итоге проснулись, и они претендуют на то, чтобы создавать некий мейнстрим.
Михаил Соколов: Битва скорпионов с гадюками. Сергей, я бы хотел у вас спросить в мемуарном ключе. Когда вы, Сергей Викторович, во времена такого мягкого путинизма были вхожи в Кремль, вам депутаты для чего-нибудь были нужны?
Сергей Пугачев: Во-первых, не надо забывать, что на протяжение 10 лет я был членом Совета Федерации плюс ко всему, а это очень похоже на Думу. Поэтому изнутри мне все достаточно понятно, как там все устроено. Поэтому я бы не говорил о том, что я бывший бизнесмен, что само по себе, конечно, правда, но в то же время эту тему достаточно хорошо знаю изнутри. Депутаты лет семь назад нужны были обычно для того, чтобы писать какие-то запросы в прокуратуру за небольшие деньги, а также для того, чтобы включиться в этот список депутатов уже за большие деньги. Вот, собственно, две вещи, которые мне помнятся.
Михаил Соколов: То есть это такой статусный момент, получается? Прижиться и немножко напилить и заработать.
Сергей Пугачев: Заработать особенно не удается. Как правило, туда стремились люди, которые уже заработали и не хотели заработать себе срок.
Михаил Соколов: Я продолжу тему яркой дискуссии Мединский, Поклонская, комитет по культуре Думы, фильм "Матильда", это действительно гораздо интереснее, чем бюджет, социальные расходы и все прочее.
Станислав, как вы считаете, это может быть такая информационная волна поднимается, чтобы скрыть разнообразные серьезные вещи, которые происходят в российской власти, которая в экономическом плане находятся в кризисном положении?
Станислав Белковский: Нет, я так не думаю. Я думаю, система инициатив депутата Натальи Поклонской исходит из ее личных приоритетов, в первую очередь личных комплексов. Видимо, кто-то из ее первых мужчин, с кем не сложились отношения, был похож на Николая II. Кроме того, я полагаю, что в юности она хотела стать балериной, и не стала из-за лишнего веса. А это тоже достаточно мощный комплекс, который перемещается в бессознательное, а бессознательное управляет человеком в гораздо большей степени, чем сознание. При этом она обнаруживает себя как талантливый политик, никто, кроме нее, это не смог организовать. На этом фоне заведомые фейки, типа Виталия Милонова, который долгие годы специализировался на этой нише, уходят на задний план. То есть сразу видно, где фейк, а где настоящее. Поклонская – это настоящее, это не поддельное и за это ее можно только уважать.
Михаил Соколов: В чем настоящее, сформулируйте?
Станислав Белковский: В том, что она безусловно верит в то, что она говорит, и очень последовательно идет своей дорогой.
Михаил Соколов: То есть разжигая этот фанатизм?
Станислав Белковский: Разжигая этот фанатизм.
Кстати, завершая тезис Сергея Пугачева, я бы сказал, что мотивация получения депутатских мандатов была самая разная, неприкосновенность тоже, хотя ценность этой неприкосновенности снижалась во времени с тех пор, когда стало ясно, что любой запрос Генерального прокурора на снятие неприкосновенности будет удовлетворен в течение пары недель. Для многих это было проникновение в систему власти, с депутатского кресла можно было претендовать на какие-то посты уже в исполнительной власти. Но все было по-разному.
Михаил Соколов: Все-таки две недели – это очень важный момент. За две недели можно собрать вещи и уехать.
Станислав Белковский: Многие российские бизнесмены, ставшие депутатами или не ставшие ими, очень часто впадают в неадекват. Им кажется, что они настолько велики и славны, что их-то уж точно не арестуют. Это относилось ко многим, кого в конечном счете арестовали. Поэтому не все успевают, хотят и могут воспользоваться этими сакральными двумя неделями.
Михаил Соколов: Возвращаемся к Поклонской все-таки. Олег, как вы считаете, зачем все это? Почему депутата от правящей партии, которая явно отклонилась от генеральной линии, не могут успокоить товарищи?
Олег Шеин: Мне кажется, очевидно, что любой депутат – это человек, который может достаточно свободно излагать свои мысли, если он склонен к этому.
Применительно к Поклонской совершенно убежден, что она высказывает то, что считает нужным. И точка зрения ни Родниной, ни Володина в этом смысле для нее не является никаким императивом, она высказывает то, во что искренне верит действительно. Другое дело, что мы видим, насколько все-таки мрачные силы поднимаются вслед. Впервые Россия столкнулась с экстремизмом не только на исламистской почве, но и на другой. Я имею в виду известную попытку уничтожить кинотеатр в Екатеринбурге, все эти угрозы.
Кстати, я еще весной выступал в парламенте, цитировал перед депутатами те самые письма, которые организация под названием "Русь православная" рассылала по кинотеатрам Российской Федерации. Парламент меня с некоторой оторопью послушал, но очевидно, что каких-то превентивных мер ни коллегами из "Единой России", не спецслужбами предпринято не было. Сегодня мы стоим перед реальным фактом экстремизма очень небольшой, но крайне радикально настроенной части общества.
Михаил Соколов: Почему эту группу не пытаются притормозить, в конце концов? Есть же юридическая сторона, говорят и адвокаты Учителя, и господин Добрынин, бывший член Совета Федерации, очень хороший юрист, он показывает, где есть состав преступления, есть и преступления по этим призывам. Почему здесь нет никакой реакции правоохранительных органов и так далее?
Олег Шеин: Это внутреннее противоречие. С точки зрения некоей формальной логики как бы свои, поэтому с ними сложнее чисто психологически. Но, очевидно, если государство не хочет утратить монополию на насилие, ему это придется делать.
Михаил Соколов: Сергей, вам, видимо, знакомы православные деятели, вхожие в Кремль, к Владимиру Путину. На ваш взгляд, кто опекает госпожу Поклонскую и это движение царебожников? Говорят, есть Тихон Шевкунов, есть господин Малофеев, есть некий архимандрит Илия (Ноздрин). Что-то вы можете по этому поводу сказать?
Сергей Пугачев: Во-первых, я не стал бы усложнять эту ситуацию, все гораздо проще. Эта вертикаль власти, она может быть и не работает в том виде, в котором она представляется в масштабах всей страны, но в масштабах Госдумы и Совета Федерации она точно работает. Поэтому, если бы было желание у администрации, у Путина в первую очередь, потому что Путин – это в каком-то смысле двойник императора на сегодняшний день, только живой, если бы было небольшое желание, это решилось бы в одну секунду, я вас уверяю.
Я помню, как мне рассказывали мои коллеги, члены Совета Федерации, как Сурков собирал всех у себя в каком-то актовом зале и просто объяснял, что не надо делать. Они ждали по пять часов, а потом исполняли, просто молча голосовали, независимо от того, за что. В Думе происходит примерно то же самое. Усложнять эту ситуацию я бы не стал.
Второе, что касается этих людей, которые может быть в каком-то смысле искренне верят, это старая давняя история в России, когда люди абсолютно безграмотные в религиозном смысле, называют себя христианами, а им никакой Христос не нужен.
Они время от времени ждут прихода Антихриста, они считают дни, когда это произойдет, конца света и так далее. На моей памяти попытки канонизировать Иоанна Грозного, Распутина и так далее. Собственно люди действительно хотят чего-то такого, что олицетворяет их представление о православии, о церкви и так далее.
Я вас уверяю, что 99% людей, которые жгут машины и кинотеатры, они в церковь не ходят. Я не знаю, искренне или не искренне, но если бы было малейшее желание Поклонскую притормозить слегка – это было бы сделано. Это такая лицемерная позиция, когда Мединский, Путин, Песков говорят, что все должно быть по закону. 18 лет мы слышим, что все должно быть по закону, тем не менее, где этот закон?
Закон в суде, а суд абсолютно управляем, мы это понимаем. Он на 10% телефонное право, на 90% – это коррупция. Вот и все. Поэтому усложнять, что люди пошли за Поклонской, мы, конечно, потрясены ее политическим талантом, я бы не стал. Я просто в это не верю – это абсурд.
Михаил Соколов: Станислав, в Петербурге на днях как раз был крестный ход, где шли люди, пришли и епископ местный, и губернатор. Главный лозунг борьбы с фильмом "Матильда". Кстати, спикер местного Законодательного собрания от имени от имени парламента тоже выступил с какой-то странной речью. То есть получается, что это какое-то общенародное праворадикальное православное движение поднимается? Может быть, оно эту Думу сметет, в которой еще какая-то оппозиция левацкая сидит, коммунисты с правороссами?
Станислав Белковский: Я хотел сделать несколько замечаний к уже услышанному от всех участников нашей полемики. Во-первых, хотел заметить, что предшествие Антихриста и конец света, безусловно, являются элементами ортодоксальной христианской доктрины. И я тоже, как и упомянутые царебожники и Наталья Поклонская, жду пришествия Антихриста и конца света. Поскольку я узнаю об этом раньше вас, я обязуюсь вам позвонить на мобильный телефон и предупредить, что начинается.
Вокруг фильма "Матильда" есть много конспирологических теорий, связанных с РПЦ и священноначалием РПЦ. Одна теория, согласно которой епископ Егорьевский Тихон Шевкунов, близкий приятель, хотя, на мой взгляд, и не духовник, вопреки распространенной легенде, Владимира Путина, он сценарист, как вы знаете, он выпускник сценарного факультета ВГИКа. Он хотел бы сам написать сценарий о Николае II к столетию революционных событий 1917 года. Это не получилось.
Митрополит Илларион Алфеев, который тоже достаточно скептически и критически относится к фильму, хотя официально не поддерживает насилие уже разразившееся вокруг "Матильды" и главных героев торжества, он композитор, он хотел написать музыку к этому фильму – это тоже не получилось. Митрополит Илларион сегодня де-факто второе лицо РПЦ МП после патриарха Кирилла.
Как-то впроброс упомянутый вами Илий, он духовник патриарха Кирилла, то есть наивысший для него авторитет. Но все это скорее из области конспирологии. Я вижу больше конспирологического элемента в только что изложенных версиях, чем реальных.
Просто действительно неожиданно, как говорит православная молодежь, возник хайп на этой теме. Наталья Поклонская практически сравнялась с рэперами Оксимироном и Гнойным по возможности создавать хайп, чего православные и ополоправославные круги давно не переживали. Они засели в своем гетто, превратили РПЦ МП в госкопорацию по спасению души за государственные деньги, а тут вдруг хайп, мимо которого уже не проскочишь. Что же касается отношения официальных властей к этому, то оно двоякое. С одной стороны сам фильм "Матильда" является государственным проектом. Поскольку я отчасти смотрел фильм "Матильда", правда, я не знаю, в нынешней версии или нет, это было несколько месяцев назад, я случайно увидел несколько фрагментом, там император Николай II показан с достаточным состраданием, хотя там видны его основные черты, как человека совершенно не способного управлять государством, а главное, не проявляющего к государственному управлению ни малейшего интереса.
Михаил Соколов: А святость-то там есть?
Станислав Белковский: Конечно, есть. Видно, что Николай II подчиняется собственной жене и бросает Матильду Кшесинскую, это может сделать только святой, особенно в том контексте, в котором эта драма показана в фильме "Матильда".
"Матильда" финансировалась за счет государственного бюджета. Не случайна позиция Владимира Мединского. Она финансировалась "Газпромбанком", близким понятно, к кому, в том числе и к первому лицу и братьям Ковальчукам, которые во многом солидаризированы с духовными скрепами, наполняющими все российское общество. Премьера будет 25 октября в Мариинском театре в Санкт-Петербурге, чей руководитель Валерий Гергиев не только выдающийся музыкант, но и близкий друг Владимира Путина.
Но с другой стороны с тех пор, как Владимир Путин решил, что духовные скрепы необходимы для удержания российского народа в узде, а решил он это во время "арабской весны", когда он насмотрелся страшных кадров с полковником Муамаром Каддафи, изнасилованным черенком от лопаты, то он не может полностью откреститься от этого. Поэтому это будет двунаправленное движение: с одной стороны будет государственный мейнстрим, с другой стороны террористические организации, построенные абсолютно по модели российских террористов второй половины XIX – начала ХХ века. С одной стороны они будут устраивать всякое непотребство, с другой стороны спецслужбы всегда их будут как-то направлять.
Михаил Соколов: То есть кино будут показывать, но кинотеатры будут гореть?
Станислав Белковский: Одновременно. Кроме того не забывайте, что скоро выборы.
Михаил Соколов: Так может быть Владимир Путин пресечет это к выборам?
Станислав Белковский: Железной рукой экстремизм должен быть пресечен, и телефонное хулиганство, и перегибы на местах по части гонений на фильм "Матильда", все будет пресечено, когда наконец Владимир Путин обратит на это внимание, грозно цокнет зубом, и тут ситуация примет совершенно другой оборот. Но все эти группировки тоже останутся, поскольку они власти нужны.
Михаил Соколов: Если вы хотите еще пару слов про Владимира Мединского, я вам предоставлю.
Станислав Белковский: Все ругают Владимира Мединского и говорят, что он человек низкого культурного уровня. Я не его горячий сторонник, потому что всякий чиновник хорош или плох в зависимости от того, соответствует ли он тем задачам, которые поставило перед ним политическое руководство. Владимир Мединский этим задачам полностью соответствует. У него было две задачи: первая – убрать старый культурный истеблишмент от руководства крупнейшими институциями, от Большого театра до Пушкинского музея. Потому что все прежние министры культуры просто боялись трогать этих святых мастодонтов. А второе – это научить деятелей культуры, что кто платит, тот и заказывает музыку. Это в сфере управления культурой максимума совершенно неверная.
Михаил Соколов: То есть за это сидит Серебренников.
Станислав Белковский: Как считает Владимир Путин, и его с этой точки зрения не сбить никак, Мединский ее внедряет в создание культурного сообщества. Поэтому можно его ругать как угодно, он делает то, что и должен был делать любой министр, назначенный на этот пост в роковой май 2012 года.
Михаил Соколов: То есть политтехнолог политтехнологу глаз не выколет.
Станислав Белковский: Владимир Ростиславович пиарщик все-таки.
Олег Шеин: На самом деле дискуссия вокруг фильма не носит споры между прогрессистами и реакционерами. Одна тенденция и другая – это вполне монархические тенденции. Потому что, безусловно, фильм Учителя ставит целью показать Николая как может быть не очень сильнохарактерного, но все-таки человека, с человеческими чертами. Нет там ни 9 января, ни событий на реке Лена, ни выселения евреев из Москвы в 1891 году. Так или иначе его антисемитская политика продолжилась и позже, депортации евреев практиковались в 1914-15 году. Поэтому некоторые люди, очень внимательно следящие за этой дискуссией, в первую очередь в "Фейсбуке", начинают рассматривать ее через призму подавления прогрессивных неких элементов реакционными, это на самом деле не совсем так. Это внутренняя дискуссия, а внутривидовая конкуренция всегда наиболее суровая.
Михаил Соколов: А я остаюсь при своем мнении, что в некотором смысле эта история выгодна власти, чтобы о серьезных проблемах не говорили. Я думаю, что нам надо поговорить о серьезных проблемах. Собственно, одна из этих серьезных проблем, которую мы видим в последнее время – это коррупция, это посадки, которые есть, отдельно губернаторов и руководителей и некоторые дела уже вышли на уровень судебных процессов. Мы видим сейчас интереснейший процесс с участием министра экономики бывшего Алексея Улюкаева и Игоря Сечина, главы "Роснефти", утечки оттуда. Сечин обижается, что его разговоры, где он заманивал колбаски взять, они все целиком обнародованы. У меня возникает такой вопрос: Олег Васильевич, почему нет какой-то реакции думской, почему не использовать институт парламентского расследования? Уже столько утекло из этой истории с приватизацией "Роснефти", с засадой на Улюкаева и так далее. Может быть действительно с инициативой кто-то хочет выступить в Думе по этому поводу, депутатское расследование сделать?
Олег Шеин: Мы хорошо понимаем, чтобы депутатское расследование стартовало, необходима воля большинства парламента. Я думаю, есть смысл немножко дальше посмотреть, как будут идти судебные процессы. Потому что на самом деле обмен репликами в ходе последних заседаний носил крайне интересный характер, я бы поэтому, честно, немного повременил.
Михаил Соколов: То есть пока вы не спешите. Я думаю, мы к Сергею Пугачеву обратимся, как к специалисту в области финансов и экономики. То, что вы узнали об этом процессе, об этой схеме, то ли коррупция, то ли не коррупция, а действительно провокация, что вы об этом думаете?
Сергей Пугачев: Для начала я хотел бы прокомментировать в двух словах буквально реплику господина Белковского по поводу того, что он сказал, но это, конечно, такая конспирологическая версия, она достаточно может быть интересна кому-то, кто не совсем находится в орбите. Все фамилии, которые он перечислил людей, я с ними лет двадцать знаком лично и персонально, поэтому я бы не горячился с этим и не смешивал бы все в одну кучу, что они каким-то образом в штабе революции продумывают, как они все замыслили, все так происходит. Это в части, касающейся фильма художественного.
Что касается вашего вопроса, отношения между чиновниками, Игорь Сечин в первую очередь чиновник, он был замруководителя администрации, впоследствии вице-премьером, естественно, имел очень близкие отношения со всеми, и с Улюкаевым, и с министром финансов Кудриным. Я бы не горячился говорить о том, что это какие-то либеральные демократы, а это силовики и так далее. В принципе это общая масса, где люди между собой общаются, контактируют и так далее. В последнее время, на мой взгляд, обнаружилась такая борьба в силу сокращения ресурса в стране за те места, это и губернаторы, и министры, и кто бы то ни был.
Естественно, это постановка, при этом она совершенно не исключает того, что Алексей Улюкаев, находясь на всех этих постах от заместителя министра финансов и первого заместителя председателя Центрального банка, а впоследствии министра экономики, для него это совершенно нормальное явление, когда люди определенного круга между собой каким-то образом дарят некие подарки друг другу за определенные действия, это не происходит просто так и не к дню рождения. Поэтому в данном конкретно случае это очевидно такая постановка Сечин.
Сечин эти вещи любят, это не первый случай. Начиналось это с самых ранних пор, начиная с ЮКОСа, НТВ и прочего чего угодно. Но на мой взгляд, основной идеей и целью было все-таки просто убрать Улюкаева с этого поста, потому что он позволял себе в определенной степени несогласованные вещи, высказывания и так далее. То есть он пытался каким-то образом выделиться, определить некий другой вектор и свое представление об экономических процессах в стране. Скорее всего, на мой взгляд, это такая старая схема, когда один из чиновников, у которого гораздо больше ресурсов, в том числе и силовой, пытается просто поменять его. То есть он ему не нужен, потому что он не помогает ему в той мере, в которой ему хотелось бы.
Михаил Соколов: Разве Сечин не мог попросить президента Путина: слушайте, этот Улюкаев путается у меня под ногами, мешает нам продавать "Роснефть" хорошим парням, провести правильную операцию, которая сейчас заканчивается, а может и не заканчивается, продажей части компании китайцам. Что, так по-простому нельзя поступить, надо обязательно интригу затеять сложную с колбаской, с какими-то чемоданчиками, с тем, чтобы несколько часов министра держать перед шлагбаумом, в ожидании когда его наконец повяжут и так далее?
Сергей Пугачев: Да, обязательно. Ни в коем случае невозможно попросить Путина о том, чтобы он отстранил Улюкаева от власти и назначил другого. Сам Путин в этом смысле человек, мы знаем уже на протяжение 18 лет как минимум, не активный с точки зрения смены и ротации кадров в правительстве, администрации и так далее. То есть нужны определенные действия. Вообще он не сторонник слушать и что-то делать. Он готов слушать, когда кто-то уже что-то сделал или готов это сделать. У него такая роль получить некую информацию и кивнуть, что вполне возможно, что это так. Если мы все с вами помним, он сказал, что он внимательно следил за этим делом в оперативном режиме, вполне доверяет спецслужбам. Попросить Путина совершенно необязательно, важно это сделать.
Сечин обладает такой способностью и возможностью это сделать. Когда он был заместителем руководителя администрации президента, он делал и не такие вещи и с указами, и с приказами, уже подписанными приказами Путина, которые пропадали впоследствии. В данном случае он сделал, как мог.
Михаил Соколов: То есть подставил. Станислав, что вы скажете об этой истории, которая разворачивается у нас на глазах?
Станислав Белковский: Маленькое замечание Сергею Викторовичу. Я как раз говорил, отвечая на вопрос о "Матильде", что я не сторонник этих конспирологических теорий по поводу поэтов и композиторов. Я просто говорил о том, что они существуют.
Я полагаю, что да, действительно Владимир Путин любит, чтобы кто-то сделал сам, как это проявилось ярко в деле ЮКОСа, когда сначала Ходорковского арестовали, а потом стало ясно, что не арестовать его в Новосибирске было невозможно, потому что иначе он бы доехал до Эвенкии, стал бы там сенатором от этого региона, а губернатор тогда Эвенкии был бывший топ-менеджер ЮКОСа господин Золотарев, тогда арестовать его было бы значительно сложнее. Все-таки это был 2003 год, а не 2017-й, тогда для снятия неприкосновенности сенатора нужно было не две недели, а три с половиной. А три с половиной – это гигантский срок.
Игорь Иванович Сечин этим всенепременно пользовался. Исчезающий указ – это был, в частности, указ о назначении Дмитрия Козака премьер-министром в 2004 году, это был не указ, а представление, после чего премьер-министром стал Михаил Фрадков. В данном случае проблема в том, что Алексей Улюкаев несколько сблизился в последнее время с Владимиром Путиным, Путин стал доверять своему министру экономического развития, видимо, еще и как лирическому поэту. Потому что лирический поэт жуликом быть не должен. Советую всем нашим слушателям найти в книжных магазинах поэзию Улюкаева и убедиться в том, что навязать такому человеку, такого творческого размаха два миллиона долларов не слишком просто. В частности, Владимир Путин собирался назначить Улюкаева основным переговорщикам по бизнес-проблемам с Японией, уже озвучивал премьер-министру Японии Абэ. Неслучайно в тех самых записях телефонных разговоров, обнародованных в суде, Улюкаев активно упирает на то, что японцы должны привлекать "Роснефть", а не индусы, которые всех обманывают.
Михаил Соколов: А в результате китайцы.
Станислав Белковский: Компромиссный вариант. Что находится между Индией и Японией? Среднеарифметическое берем. Помимо инертности Путина в кадровой политике, помимо того, что всегда принцип стабильности, в том числе и кадрового состава власти для него превалирует над соображениями эффективности, нужно было дискредитировать Улюкаева прежде, чем побудить Путина к соответствующему указу. Это удалось, для этого нужны были колбаски и чемодан. Неслучайно Путин уволил Улюкаева в день возбуждения уголовного дела в связи с утратой доверия, это свидетельствует о том, что удалось достичь высокого эмоционального градуса в отношении к чиновнику, которому президент буквально совсем недавно весьма доверял.
Михаил Соколов: Почему в одних случаях это действует, а в других не действует? Целый фильм про Дмитрия Анатольевича Медведева имел место интереснейший, про его разнообразные резиденции. Есть еще новый проект фонда, близкого к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, премьер-министру, что какой-то участок в Калининградской области, то ли вилла, то ли еще что-то должно быть построено, рядом участки Сергея Иванова и Юрия Лужкова. То есть все так по-помещичьи, в одном месте заведем именье, в другом и так далее. А на какие деньги – непонятно.
Станислав Белковский: Если Дмитрий Анатольевич Медведев будет жить рядом с Юрием Михайловичем Лужковым, то это может быть заговором против Дмитрия Анатольевича. Поскольку известно, как Юрий Михайлович относится к третьему президенту России, уволившему его с гнусной формулировкой. Поэтому это специально так и делается, чтобы Елена Николаевна Батурина, будучи молодой женщиной, перемахнула через забор и расстреляла Дмитрия Анатольевича.
Вы помните легенду о том, что якобы вдова Щелокова выстрелила в Юрия Владимировича Андропова. Это был чистый фейк, но эта легенда долгое время тиражировалась в качестве обоснования преждевременной кончины Юрия Владимировича Андропова в 1984 году.
Во-первых, все, что сказано в фильме "Он вам не Димон", Владимиру Путину хорошо известно, там нет ни одного нового факта. То, что Улюкаев жулик, которому можно дать взятку – это была новая информация, а здесь никакой новой нет. Во-вторых, из фильма "Он вам не Димон" с точки зрения правящей элиты, а не людей нашего с вами круга, вытекает, что Дмитрий Медведев святой, потому что он ничего не украл, ни одной нефтяной компании не показано в фильме, никаких месторождений золота или бриллиантов, ни рыбных промыслов, ни каких-то объектов ВПК, какие-то жалкие домишки, усадьбы.
Михаил Соколов: Говорят, что есть доля в "Илим Палпе".
Станислав Белковский: Оно показано в кино? У Медведева нет бизнеса, у него просто есть некоторое количество объектов недвижимости, которые по роскоши уступают большинству стандартных. Всех это прозрачно для высшего политического руководства страны. Ничего нового не узнал Путин, зачем же снимать премьера.
Если бы его шокировала эта информация, он бы давно его снял. Как он снял же Касьянова в свое время, когда он получил шокирующую информацию о попытках Касьянова его подсидеть, ложную, но шокирующую. В-третьих, Медведев политический сын Путина, конечно, степень близости их отношений совсем не та, что с Улюкаевым.
Наконец четвертое, как может быть вы знаете, Дмитрий Медведев является святым, он буддистский святой. В 2009 году в главном буддистском монастыре России в Бурятии, в 36 километрах от Улан-Удэ, Медведев был провозглашен воплощением Бодхисаттвы. Так или иначе он святой буддистский. Здесь он, кстати, находится под угрозой исламского экстремизма. Помним, что Рамзан Кадыров встал на защиту народов России от буддистов, Медведев тоже может попасть под раздачу. Поэтому никаких оснований увольнять его после фильма "Он вам не Димон", ни объективно, ни субъективно, я считаю, не было и нет.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, по поводу действительно всех этих резиденций, всех этих историй с Медведевым, в Думе ведь была попытка расследовать как-то это дело, все опять ничем кончилось?
Олег Шеин: Мы обсуждали с вами при последней встрече, когда депутат Николай Коломейцев из КПРФ как раз задавал этот вопрос в ходе заседания парламента, получил ответ непосредственно Дмитрия Анатольевича, этот ответ видела вся страна. Я думаю, что говорить о парламентских расследованиях в условиях однопартийной системы крайне сложно. Зачем использовать парламент, когда однопартийная система предполагает совершенно другой механизм через исполнительную власть. Сейчас прозвучал тоже, мне кажется, очень важный тезис, даже два, которые нас возвращают в самое начало разговора, по поводу Хирурга, по поводу НОДа. Я думаю, все знают, что с довольствия их сняли, что в рамках президентских грантов на следующий год и та, и другая структура лишились соответствующих позиций. Мне кажется, нужна определенная корректировка курса с точки зрения отсечения крайних, она, безусловно, присутствует, хотя достаточно робко.
Станислав Белковский: Байкеру Хирургу дали еще всякие экономические ресурсы в Крыму, хотя частично его потеснили в Севастополе.
Михаил Соколов: Станислав, вы предсказывали, что Медведева скоро в Совет Федерации, а Матвиенко в премьеры?
Станислав Белковский: Нет, я не предсказывал, я говорил, что это один из возможных вариантов. Вариантов таких полно. Там я называл много других кандидатов, много других сценариев. При этом я думаю, что Дмитрий Анатольевич спокойно досидит до выборов. Но если он не останется ни президентом, ни премьером, то оптимальный вариант – это избрать его губернатором родного Санкт-Петербурга. Если будет воплощен план, который сейчас дебатируется, о том, что Совет федерации вновь будет формироваться из губернаторов и спикеров заксобраний, поскольку основная задача реформы Совета Федерации начала 2000-х годов дано решена – это восстановление управляемости регионов, хотя бы чисто формальное на бумаге и в нашем воображении, то Дмитрий Анатольевич может пойти в Совет Федерации, стать его председателем, то есть из второго лица страны стать третьим. Губернатор Санкт-Петербурга для петербуржца – это настолько почетно, что это будет компенсировать небольшую утрату статуса. Тем более как премьер Медведев связан по рукам и ногам, столько полномочий, конечно, не имеет.
Михаил Соколов: То есть не Конституционный суд?
Станислав Белковский: Конституционный суд как-то совсем уже скучновато.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о Дмитрии Медведеве и его перспективах в связи с постоянными разоблачениями его приобретательской деятельности, любви к недвижимости?
Сергей Пугачев: Я в первую очередь сказал бы о том, что когда Владимир Путин стал президентом в 2000 году, то мы много обсуждали эту тему, имеется в виду тему коррупции, были какие-то предложения, как с этим бороться. Я считаю, что в тот момент это было довольно просто. Потому что говорить о том, что чиновники мечтали в 2000 году зарабатывать миллиарды, было бы неправдой. В большей степени они мечтали о некоем социальном пакете – это дача, закрепление за ЦКБ на всю жизнь и прочими вещами.
Даже было такое предложение, правда, оно было до того, как Путин стал президентом, о строительстве лимитированного числа квартир и дач для чиновников класса А. Я помню, что Владимир Путин мне сказал: "Просто глупость какая-то, пусть сами себе зарабатывают на дачи и на все остальное". То есть он не относится к этому негативно. Может быть это такая санкт-петербургская закалка, потому что суммы были другими, и это было совершенно нормально. Это его личное отношение к тому, что вы называете коррупцией, а он не считает это коррупцией, он считает совершенно нормальным положением вещей. Он считает, что это заслуженные дивиденды или какие-то блага за то, что они как рабы на галерах все вкалывают.
Второе, что сам Путин, конечно, не собирается избавляться от Медведева, Медведев его вполне устраивает. Более того, надо понимать, что этот совсем небольшой и узкий круг на сегодняшний день, который окружает Путина, он достаточно серьезно изолирован от этого общества, он не читает заметки в "Московском комсомольце", не смотрит в том числе Соловьева и Киселева, также, по всей видимости, Радио Свобода тоже не слушает.
Михаил Соколов: Про Навального знает, наверное?
Сергей Пугачев: Они живут своей какой-то жизнью закрытой совершенно, за семью заборами, как пел Александр Галич. Поэтому надо понимать, что это совершенно другое представление о жизни изнутри. Это совершенно нормально для Путина, для его окружения. Этот месседж о том, что пусть сами себе зарабатывают, он вполне воспринимается и на сегодняшний день актуально, его совершенно не шокирует.
Его в большой степени шокирует наглость Навального, с которой он пытается рассказывать населению о том, как это происходит. Я думаю, что он с ним по сути не согласен, что каким-то образом он пытается учить, как им жить.
Михаил Соколов: Олег, скажите, пожалуйста, в Думе все-таки, что будет происходит? У нас же инициативы из администрации, из Кремля, они приходят на Охотный ряд и в виде законов штампуются или принимаются, кому как угодно. Будут бороться с коррупцией законотворчески или будут бороться с оппозицией, закручивать гайки и какой-нибудь интернет запрещать?
Олег Шеин: Помните, в июне прошла инициатива депутата Боярского из "Единой России" о многомиллионных штрафах за неправильные публикации, наносящие репутационный ущерб и так далее, до 5 миллионов рублей с владельцев тех сайтов, которые это позволяют делать, по-моему, даже с владельцев поисковых сетей. Примечательно, однако, что инициатива эта была заморожена, на сегодня какой-то даты, когда этот законопроект будет поставлен, нет. Я думаю, что взята какая-то операционная пауза. Действительно говорить о том, что сейчас пойдут приниматься дополнительные резкие законы, наверное, было бы сложно. Другое дело, что, конечно, парламент погрузится в тему, связанную с бюджетом на 2018 год.
Михаил Соколов: А дела-то плохи.
Олег Шеин: Дела не очень хороши. Резервов хватит до 2019 года, очевидно, включая начало этого года, но дальше возникает – что впереди? Единственное пока мы видим – это безусловное увеличение размера бюджетных заимствований, то есть государственный долг вырос за последние 5 лет в два раза, запас прочности, бесспорно, существует, однако в общем и целом у нас стагнация и выхода из этой стагнации мы сегодня не наблюдаем.
Михаил Соколов: Ваш прогноз, Станислав, что вы думаете, кого будут мочить – коррупционеров, есть же целый набор людей, который сейчас сидит, государственных деятелей, от Никиты Белых до сахалинского губернатора, или оппозиционеров, Навального, как нам сказали, который шокирует Владимира Владимировича тем, что выносит сор из вот этих симпатичнейших изб, которые мы видим на экранах?
Станислав Белковский: Я думаю, что Навальный не столько шокирует Владимира Владимировича, сколько раздражает тем, что Путин не верит в его искренность, он считает Навального таким же обычным жуликом, как все остальные, считает, что обычный жулик не вправе претендовать на какую-то моральную исключительность при обсуждении коррупции. Он об этом неоднократно публично говорил или хотя бы намекал, например, на встрече с молодежью. Он сказал, что если человек агитирует против пьянства, он должен сам не пить, а мы знаем про этого человека много такого, что не дает ему морального права говорить о коррупции вообще. Но поскольку Навальный оказался договороспособным игроком в ряде важных для Кремля проектов, в частности, в проекте выбора мэра Москвы 2013 года, то к нему есть определенное снисходительное отношение, не позволяющее его полностью уничтожить. Хотя, естественно, проблем у него полно, в первую очередь сидящий в тюрьме брат Олег по довольно странному делу о хищениях в компании "Ив Роше", мягко говоря, странному. Поэтому коррупционеров будут мочить в зависимости от клановых войн и их результатов.
Михаил Соколов: А оппозиционеров? Может быть реакция на московские выборы, неприятные для Сергея Собянина, например?
Станислав Белковский: Оппозиционеров тоже будут мочить, но выборочно в связи с тем, что какой-то конкретный оппозиционер наступил на больную мозоль какому-то из представителей правящей элиты. То есть репрессии всегда будут при Владимире Путине не массовыми, а точечными. Точечные репрессии в отношении коррупционеров, которые являются подавляющим большинством наших чиновников, просто на разных уровнях, с разным уровнем базовой взятки, базового дохода и статусной ренты, и в отношении оппозиционеров будут продолжены. Особенно в отношении тех оппозиционеров, которые проявляют способность к формированию неких организованных сил, а не просто являются одиночками. В этом смысле Алексей Навальный еще интересен именно тем, что он сам деструктор оппозиции, он сам как только видит потенциально опасную для него фигуру, конкурента в оппозиции, он уничтожает ее самостоятельно.
Михаил Соколов: Олег, ваша партия и КПРФ на этих выборах как-то не очень удачно выступили.
Олег Шеин: В Москве. В Москве действительно произошло замещение, но только не "Единой России" демократической оппозицией, а депутатов от парламентских партий к депутатам от непарламентской оппозиции. Мы хорошо видим, что процентовка "Единой России" по количеству взятых мест даже где-то выросла, их было порядка 65%, стало 75%.
Михаил Соколов: Есть концентрированные победы, где в некоторых округах большинство у оппозиции.
Олег Шеин: Если мы возьмем электоральную карту Москвы, то мы увидим, что это полумесяц с юга-запада на северо-восток, он совершенно отражает электоральные победы "Справедливой России" 2011 года, Прохорова 2012-го, Навального 2014-го. Это один и тот же избиратель, который настроен достаточно протестно. Если мы обратим внимание то, что происходит за пределами столицы, я бы не сказал, что для "Справедливой России" это были неудачные выборы. Мы преодолели 5% барьер в целом по стране, невзирая на неудачи на Сахалине и в Краснодарском крае. Мы взяли порядка 10% в большинстве муниципальных советов.
Михаил Соколов: Ладно, не будем вас хоронить. У нас время теперь для того, чтобы с народом посоветоваться. Мы решили спросить, что же народ хочет от современного парламента.
Михаил Соколов: Глас народа, что вам кажется важным?
Станислав Белковский: Дело в том, что законодательная система России так устроена, парламенты путинско-медведевских созывов дали такие плоды, что начинать надо с отмены примерно 127 законов. В первую очередь, конечно, со статьи 282 Уголовного кодекса, которая является в чистом виде политической статьей, в соответствии с которой карают инакомыслящих.
Михаил Соколов: Господин Пугачев, что вам кажется важным?
Сергей Пугачев: Если касаться этого опроса, обратите внимание, что эти прохожие говорят о Государственной Думе, а их пожелания направлены к каким-то муниципальным советам. То есть они представляют себе примерно, что Путин может сделать что-то глобальное, а вот эта Дума, я вполне с ними согласен, она практически не существует. Эти ветви власти, Совет федерации, суд, прочее, их просто не существует. Вы говорите о выборах, какие выборы, никаких выборов тоже не существует.
Михаил Соколов: Понятно, это все фейк.
Олег Шеин: Выборы существуют. Пример Москвы в этом смысле показателен, не только ее. Мы видим, что люди в массе своей задают вопросы по социальной части, то есть то, что касается доходов, заработной платы, поддержки молодых ученых.
Кстати, интересная идея перенять опыт республики Казахстан, где есть закон не только о защите верующих людей, но и защите атеистов, он является комбинированным.
Михаил Соколов: В общем, "Матильда" рулит повесткой дня.
Станислав Белковский: А я поддержал бы еще старых ученых, в первую очередь себя.
Михаил Соколов: Сам себя не защитишь, никто не защитит.
