Чекизм крепчает. Режим Владимира Путин ликвидирует общество "Мемориал". Зачищают актив Навального: новые уголовные дела против сторонников политика в Сибири. ФСБ стала главной башней Кремля. Россия угрожает Западу войной против Украины.
Итоги 2021 года подводят политик Леонид Гозман, украинский публицист Виталий Портников, журналист Евгений Киселев.
Ведет передачу Михаил Соколов
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о последних событиях 2021 года, подведем в каком-то смысле его итоги. Поговорим о войне власти с правдой истории о войне и мире. У нас в студии политик и публицист Леонид Гозман. 28 декабря войдет в историю современной России с подачи Генеральной прокуратуры: судья Наумова постановила ликвидировать Международное общество "Мемориал". Посмотрим и послушаем репортаж Ивана Воронина.
Михаил Соколов: Свежая новость: 29 декабря Московский городской суд удовлетворил иск столичной прокуратуры о ликвидации правозащитного центра "Мемориал". За полчаса судья справился с заданием. Так что оба центра "Мемориал" сейчас ликвидируются. Как сообщил один из лидеров "Мемориала", член совета правозащитного центра Ян Рачинский, они будут обжаловать все эти решения во всех судах, всех возможных инстанциях, вплоть до Европейского суда по правам человека. Во-первых, оценка этих решений по "Мемориалу"?
Леонид Гозман: Это возрождение статьи "клевета на советский общественный и государственный строй", которая была в советское время. Была совершенно безразмерная, можно было кого угодно под нее подсунуть, сейчас под нее подсунули "Мемориал". Действительно, прокуратура, отбросив всяческие стеснения, объявила, что ликвидируется "Мемориал" именно за это – за клевету на Советский Союз. Поскольку Советский Союз скончался, то это означает, что в глазах наших властей он не скончался.
Михаил Соколов: Они продолжатели.
Леонид Гозман: Они продолжатели, вообще он жив. Жив Сталин, жив Дзержинский, жива вся эта сволочь, все живы. Это решение ожидаемо, это решение естественно в логике движения власти. Потому что "Мемориал" и власть несовместимы между собой.
Михаил Соколов: Но они же 20 лет существовали в параллельных пространствах.
Леонид Гозман: Власть вставала с колен. Не страна вставала с колен, а чекисты вставали с колен.
Михаил Соколов: Выползали из окопов.
Леонид Гозман: Выползали из окопов, из могил. Они выползли. Сегодня рубежная точка, потому что они установили новое государство, новую власть. Я вообще думаю, ликвидация "Мемориала" по своему значению сравнима с разрушением храма Христа Спасителя, которое провел товарищ Сталин. Потому что он ведь это идиотское сооружение, которое не смог построить, слава богу…
Михаил Соколов: Дворец Советов.
Леонид Гозман: Надо было построить именно на этом месте, не где-то, потому что тем самым он отрицал дореволюционную Россию, он ее перечеркивал. Эти хотят перечеркнуть постсоветский период, который они ненавидят. Пару дней назад какой-то умный человек в Государственной дДуме от ЛДПР предложил сделать 26 декабря, день официального прекращения существования СССР, днем памяти, днем траура. Я, правда, в ответ предлагаю сделать это праздничным, днем освобождения, предложить нашим соседям, бывшим вассалам, учредить у себя такой же день, чтобы было что-то похожее на 8–9 мая в Европе, когда все отмечают тот факт, что даже после страшной войны можно жить нормально, что диктаторы – враги своих народов ничуть не меньше, чем чужих.
Михаил Соколов: То есть день освобождения от коммунизма.
Леонид Гозман: День освобождения от империи в данном случае. Причем я убежден, что это день освобождения от России тоже. Вы помните, Галич говорил: "Граждане, Отечество в опасности, наши танки на чужой земле". Подавление чужой свободы означает разрушение свободы у себя, разрушение собственной страны, мы это видим прекрасно. И тогда, 30 лет назад, наша страна устами Ельцина сказала: мы не хотим больше быть оккупантами, мы не хотим больше быть метрополией, мы хотим быть нормальным соседом. Да, конечно, сейчас территория, где наши танки, опять увеличивается, она все равно неизмеримо меньше, чем была. Я надеюсь, что она уйдет вообще.
Михаил Соколов: Как-то незаметно, наоборот, эта тенденция в другую сторону.
Леонид Гозман: В последние годы да, к сожалению.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим на российскую ситуацию со стороны, на дело "Мемориала". Артур Давлетшин поговорил с живущим сейчас в Киеве журналистом Евгением Киселевым.
Евгений Киселев: Вы знаете, я считаю, что для России, для россиян это позор, это позор чудовищный. "Мемориал" – организация, которая старше любой российской политической партии, уже точно старше правящей "Единой России". Консолидация российского общества в годы перестройки, когда в итоге страна встала на путь демократического развития, когда в России стали происходить демократические реформы – это было и в последние советские годы, и в первые постсоветские, консолидация общества была вокруг идеи расставания со сталинским прошлым, вокруг идеи покаяния, вокруг идеи о том, что это никогда не должно повториться, что мы должны помнить о сталинских репрессиях, о репрессивном, тоталитарном характере советского государства, и должны от этого репрессивного, тоталитарного характера избавиться раз и навсегда.
Запрещение "Мемориала" означает декларацию того, что мы от этого наследия отказываемся, от наследия Горбачева, от наследия Ельцина, от наследия перестроечных и первых постперестроечных лет и возвращаемся к прославлению сталинщины. Это страшный, опасный тренд. И говорят: ах, прекратите, нет массовых репрессий, нет бессудных казней, нет особых совещаний и троек, никого не расстреливают на Бутовском или еще каком-нибудь полигоне. Знаете, коготок увяз – всей птичке пропасть. Еще несколько лет назад в голову не могло нам прийти такое, что могут запретить "Мемориал". Вся эта история с "иностранными агентами" и "нежелательными организациями" лет 10 тому назад казалась бы больным бредом.
Послушайте, тот факт, что Россия взяла и оттяпала у Украины Крым – это тоже лет 10 назад никому в голову не могло прийти. А сейчас ощущение такое, что российский правящий класс, все эти пропутинские силовики и не силовики на кураже. На глазах у всего мира отобрали у соседней страны кусок территории, значит, во внутренней политике может быть все, и бессудные аресты, и репрессии, когда срока огромные назначают за какие-то посты в Фейсбуке, и все что угодно. Это, конечно, очень тревожно. Я вам честно скажу, я своих друзей, знакомых, близких уговариваю: валите скорее из этой страны, ничего хорошего там вас не ждет.
Михаил Соколов: Действительно прав Евгений – надо валить из России?
Леонид Гозман: Это решение каждый принимает сам для себя. Если думать о том, что может дать тебе твоя страна, то да, надо валить, она в ближайшие годы ничего хорошего не даст. Но если думать о том, что ты можешь дать ей, то валить, наверное, не надо, потому что на кого мы ее оставим? Я, разумеется, никого не осуждаю, но я для себя, я не могу сказать, что я этого не сделаю ни в каком случае, но я это сделаю только в самом крайнем случае. Надеюсь, что не сделаю никогда. Этот режим рухнет, я не знаю когда, никто не знает когда, но то, что он рухнет, – это совершенно точно по массе экзистенциальных вещей.
Михаил Соколов: А где же его уязвимость? Он только крепнет с точки зрения многих.
Леонид Гозман: Нет, я не могу с вами согласиться. Его уязвимость разная. Например, в том, что он мало что производит экономически, он тратит то, что есть. Он тратит природные ресурсы, он тратит какие-то запасы и так далее, он очень мало чего производит.
Михаил Соколов: Запасает зато финансы, в принципе в любой кризис может откупиться от населения и подкинуть деньжат. Пока получается.
Леонид Гозман: Согласен. У коммунистов тоже получалось почти 75 лет.
Михаил Соколов: Не такими мягкими способами, надо было убивать и убивать.
Леонид Гозман: Начиная с Хрущева они уже особо не убивали. Тоже иногда убивали, но редко, эти тоже иногда убивают, тоже редко достаточно. В конце концов ресурсы кончились у большевиков, у этих тоже кончатся. Этим верят еще меньше, чем большевикам, моральный авторитет еще меньше. У них нет идеологии, которая была у большевиков.
Михаил Соколов: Я тут могу поспорить опять. Мне кажется, они создают эту идеологию, основанную на победолюбии, на невозможности обсуждать то, что они считают сакральными ценностями. Неслучайно они "Мемориалу" приписывают оправдание нацизма, чего, конечно, ни в коем случае не было и нет – это бред сивой кобылы. Несколько людей, непонятно как попавшие в эти списки репрессированных из миллионов. Еще можно найти несколько человек. Суды до 1941 года, что, были честными? А потом они вдруг стали всех правильно судить? Много людей реабилитировано, кого обвиняли во всяких коллаборационизмах.
Леонид Гозман: Идеологию они создают, но они пока ее не создали, пока не получилось. У большевиков было ощущение вечности. Умирал генсек, приходил другой генсек, мы рассчитывали на то, что следующий генсек будет не в таком маразме, как предыдущий, но мы понимали, что будет следующий генсек, система вечна. Советская система создавала впечатление собственной вечности.
Михаил Соколов: Потому что была партия как механизм управления. Она выдвигала кадры, эти кадры становились генсеками и так далее. И была система, я согласен.
Леонид Гозман: У этого режима ощущения вечности нет, он персоналистский. Что будет с этим режимом после Владимира Путина, никто на самом деле не знает.
Михаил Соколов: Может персоналистский, но опора его есть – это бывший КГБ, ныне ФСБ, чекисты, которые служат в разных совершенно областях, от науки, образования до силовых структур, везде расставлены люди с погонами голубыми. У них есть, значит, своя внутренняя партия, а вы ее не видите.
Леонид Гозман: Их власть стоит сейчас не только на этой внутренней партии, но и на как минимум привычке граждан к тому, что управляет Владимир Путин, великий вождь, мачо, альфа-самец и так далее. Хоть он уже тоже очень многих разочаровывает, тем не менее, он пока остается. Если выбить эту опору из системы, то непонятно, как она будет существовать. Когда этот режим рухнет, здесь останутся руины, кто-то должен его отстраивать заново, нашу страну надо будет отстраивать заново или, по крайней мере, ее надо будет вернуть на тот магистральный путь человеческого развития, с которого нас большевики спихнули в 1917 году и с которого нас снова спихнули в нулевые годы. Это должны делать люди. Если здесь никого не останется, то тогда это будет некому делать, придет к власти очередной чекист. Я никого не призываю ни к самопожертвованию, ни к чему, я просто говорю, что это серьезная проблема. Нам надо понимать, что нас ждет в ближайшее время. Что изменилось, например, с закрытием "Мемориала", как мне кажется, с блокировкой "ОВД-Инфо" и так далее. Что такое "ОВД-Инфо", я знаю по личному опыту.
Михаил Соколов: Это защита людей, пострадавших от репрессий.
Леонид Гозман: Меня задержали, я позвонил в "ОВД-Инфо": ребята, я в таком-то отделении. Через 25 минут приехал адвокат. Они говорят: нет, не надо, закрываем. "Мемориал" закрываем. Что все это означает для нас, как мне кажется? Они пытаются уничтожить любые способы проявления солидарности. Они четко объявили, что им абсолютно наплевать на мировое общественное мнение. То есть в деле Зуева очень хорошо видно, ректор Шанинки, который сейчас сидит в СИЗО.
Михаил Соколов: Его из больницы опять увезли в СИЗО сегодня на допрос.
Леонид Гозман: С учетом состояния здоровья Сергея Эдуардовича, дай бог ему, конечно, пережить все это – это очень близко к смертному приговору. Сергей Эдуардович попал под раздачу более-менее случайно, как мне кажется, но то, что они его так публично пытают, не дают лекарства, держат в ужасных условиях и так далее, он может умереть – это сигнал всем таким, как он, как швабра сигнал всем заключенным: ты смотри, парень, не так посмотришь на кума, вот что с тобой будет. Это сигнал всем интеллигентам, Зуев, что нельзя отсидеться за штабелями книг, за почтенным возрастом, за слабым здоровьем и так далее.
Михаил Соколов: За дружбой с Кириенко и методологами.
Леонид Гозман: Отсидеться нельзя. Надо кричать "ура" громко. Они показали такую отмороженность, и они показали, что им плевать, что будут говорить в мире. Очень много людей, я таких знаю, считали, что меня не тронут, потому что я в возрасте, потому что у меня связи, будет скандал, и вообще я книжки пишу. Нет, тебя тоже тронут. Что они будут закрывать? Говорят: они будут закрывать интернет.
Михаил Соколов: Они давят на Гугл, они давят на Фейсбук, штрафы грандиозные выкатили.
Леонид Гозман: Какой сегмент интернета они хотят закрывать? Не весь. Они хотят закрыть тот сегмент интернета, который позволяет нам с вами чувствовать причастность к большой группе людей, которые против них. Мы смотрим YouTube, там кто-нибудь что-нибудь такое говорит, 286 тысяч просмотров.
Михаил Соколов: А то и миллион.
Леонид Гозман: Закрыть на фиг YouTube.
Михаил Соколов: Они не могут закрыть YouTube, потому что это их орудие. В YouTube они размещают свою информацию и дезинформацию. Они хотят, чтобы YouTube закрыл вас, нас, кого угодно, того, кого они скажут, ради рекламы, ради заработков, ради рынка.
Леонид Гозман: Какая их цель: не дать ощущения принадлежности и не дать возможности самовыражения. Поэтому надо закрыть эти сегменты интернета, оставить тот интернет, по которому ты платишь за квартиру или узнаешь расписание поезда, дорогой душой. YouTube, говорите, не могут закрыть? Почему они не могут закрыть? Закрыть на фиг, а смешные ролики про котиков показывать в российском таком же.
Михаил Соколов: Это потерять аудиторию.
Леонид Гозман: И что?
Михаил Соколов: Потерять влияние на молодежь. Молодежь не смотрит телевизор, молодежь пользуется интернетом, молодежь владеет технологиями обхода блокировок. Им надо, чтобы сам YouTube или Гугл, крупнейшие мировые компании пошли на сделку с путинским режимом. Они добиваются именно этого.
Леонид Гозман: У них столько денег нет, чтобы подкупить Гугл.
Михаил Соколов: Они заложников пытались брать.
Леонид Гозман: Я думаю, если не получится запугать или подкупить Гугл и так далее, то они будут закрывать, но закрывать фрагментарно. Насчет того, что они теряют влияние, те люди, которые смотрят оппозиционные ролики, условно, в оппозиционных сегментах Фейсбука находятся и прочее, они и так против них, своих людей они тем самым не потеряют. Своих людей они потеряют, если гробы пойдут с Украины. То, что они закроют Фейсбук, то, что они сейчас закрыли "Мемориал", они своих не потеряли.
Михаил Соколов: Тут Сергей Михайлович Миронов, лидер вполне пропутинской партии "Справедливая Россия - За правду", который отнюдь не возражал никаким сталинистским заявлениям товарища Прилепина, известного русского писателя, патриота, он же майор ДНРовский был, он этому не возражал, а с "Мемориалом" стал возражать, что как же так, моего деда расстреляли, лишают памяти. Деда, правда, почему-то нет в базе данных "Мемориала", но, видно, он не побеспокоился об этом, но все равно возмутился. А он представитель путинской власти, публично выступил.
Леонид Гозман: Не хочется обижать Сергея Михайловича, говорят, лично приличный человек. Сергей Михайлович некая игрушка власти.
Михаил Соколов: Мне досталось в Фейсбуке вчера за то, что я усомнился в искренности, в том, что его дедушка существует или не существует, потому что доказательств у нас пока нет. Люди хотят поверить, что Сергей Миронов – это человек, который будет заступаться за "Мемориал", а за ним пойдут другие люди из других башен власти. Хочется верить в хорошее.
Леонид Гозман: Во-первых, я склонен думать, что Сергей Михайлович искренен в своих словах. При этом я понимаю, что это не имеет никакого значения вообще. Потому что он не входит в группу тех людей, которые принимают решения. В эту группу, может быть, входит Володин, но точно не входит Сергей Михайлович Миронов. Это группа не по должностям – это клуб друзей. Кто-то там занимает высокие должности, кто-то не занимает формально никаких должностей, а просто скромный олигарх. То, что люди хотят поверить, люди всегда хотят поверить в то, что у власти приличные люди, что там есть приличные люди. Если ты понимаешь, что власть может сделать все что угодно, необязательно политические репрессии, они мало кого волнуют пока.
Михаил Соколов: Когда отравили Навального, разве это не волновало людей?
Леонид Гозман: Это волновало небольшой сегмент общества, а так это не волновало.
Михаил Соколов: Сто тысяч выходит на демонстрацию – это маленький сегмент общества? А сколько им сочувствует?
Леонид Гозман: Это, конечно, затронуло. Оппозиционные люди в городах, их довольно много. Но точно так же много людей, которые считают: отправили Навального – и правильно сделали, потому как враг. Многие считают, что власть имеет право на все. Что делать, если ты против власти? Если я понимаю, что власть может завтра поднять стоимость проездного в 10 раз или цены на гречку в 18 раз, то мне выгодно считать, что там хорошие, приличные люди, и Путин на самом деле хороший.
Михаил Соколов: Им бы было выгодно сейчас пересмотреть решение по "Мемориалу", все бы выдохнули и сказали: вот был перегиб, и товарищ Путин взял и поправил. Или по Зуеву, он же сказал, что не видит смысла держать его под арестом, вроде как не выпустили, но перевезли в гражданскую больницу. Сейчас, правда, обратно повезли в тюрьму, а потом, может, опять отвезут в больницу. То есть гуманизм проявляется.
Леонид Гозман: На самом деле люди думают, что это больница, – это не больница. Двадцатая больница – это место, где есть огромный тюремный блок, там есть врачи. Но туда нет доступа, туда не пробиться ни жене, ни адвокатам и так далее, туда не передают ничего. Не исключено, что его туда перевели для того, чтобы там выдали заключение, что он здоров, и перевели обратно из Матросской тишины в СИЗО номер 5, где вообще ни одного врача нет. Я не верю в то, что Владимир Владимирович помилует "Мемориал". Мне кажется, что "Мемориал" и он несовместимы – это реальные враги друг другу. Зуева может помиловать.
Михаил Соколов: Есть еще дело Дмитриева, пожалуйста – 15 лет. Было 13 и стало 15.
Леонид Гозман: Дмитриев тоже враг, потому что Дмитриев против чекистов. Почему Зуева можно помиловать? Потому что Зуев не враг, Зуев очень приличный человек, очень достойный человек, он не занимался политикой. Зуева помиловать – это просто милосердие.
Михаил Соколов: А если искать захоронения расстрелянных – это уже политика, это преступление, с точки зрения чекистов?
Леонид Гозман: Сигнал, который они давали с помощью пытки над Сергеем Эдуардовичем Зуевым, он уже принят обществом, люди это уже поняли и услышали. Я был возле суда, когда они отклонили апелляцию, оставил его горсуд в СИЗО, там группа людей, которая была, человек 30–40, кроме шока, возмущения и так далее этим решением, мне кажется, был реальный страх. Они показали, что они так могут сделать с каждым. Страх, между прочим, абсолютно рациональное чувство, ничего плохого в страхе нет, только идиоты не боятся. Смелый человек не тот, кто страха не испытывает, а тот, кто преодолевает страх.
Михаил Соколов: Как вы понимаете заявление гражданина Зорькина, он же председатель Конституционного суда, который допускает возврат смертной казни? Вдруг заговорил дедушка.
Леонид Гозман: Он же печалился о крепостном праве, которое было скрепой, как известно, у нас. Это не значит, что это решение принято.
Михаил Соколов: Он сходил к Путину не так давно. Может, он мысли читает?
Леонид Гозман: Во-первых, мысли он тоже читает.
Михаил Соколов: Кстати, решение Конституционного суда по поводу пыток тоже сомнительное, в духе власти.
Леонид Гозман: Никакой чиновник не может удержаться долго, не умея читать мысли начальника. Я не думаю, что Путин ему сказал: знаешь, скажи про смертную казнь, мы еще вводить, может, не будем, но ты скажи, что это было. Я думаю, что он понимает, он чувствует, куда ветер, он понимает, что за это его ругать не будут, за это не скажут, что ты, дяденька, в маразме, уходи в отставку.
Михаил Соколов: И Кадырову не скажут, когда он говорит, что надо завоевать Украину.
Леонид Гозман: Конечно. Он вообще много всего хорошего говорит. Эти ребята понимают общий тренд, они обозначают край. Когда Жириновский обозначает край – бомбить Киев в новогоднюю ночь, то все понимают, что это клоунада. Даже удивительным образом спикер МИДа Мария Захарова выступает, на это никто не обращает внимания, как-то она добилась такой высокой репутации. Когда говорит Зорькин, это, я думаю, в большей степени отражает то, что наверху, на Олимпе они этот вариант не рассматривают как невозможный, он в принципе возможен. Я не удивлюсь, если они восстановят смертную казнь.
Михаил Соколов: Все может быть, конечно, хотя это некоторый перебор. Пока не Беларусь Россия, хотя Беларусью может стать. Я хотел бы обратить внимание еще на одно событие последних дней – это новая волна репрессий против сторонников Алексея Навального.
Михаил Соколов: На данный момент и Фадеевой, и Сарапулову суды назначили запрет определенных действий, пользование интернетом, общение без разрешения следователя с кем-то и запрет на посещение массовых мероприятий. Почему новая волна гонений против людей Навального, кажется, все разгромлены, лидер в тюрьме, вдруг снова и снова сажают, обыскивают, ограничивают?
Леонид Гозман: Потому что не все разгромлены, потому что невозможно всех разгромить. Не хочется повторять "всех не перевешаете", но смысл именно в этом. Они всех разгромили, прошли таким катком и так далее, потом вдруг раз – где-то кто-то вылезает опять, как трава сквозь асфальт. На самом деле то, что сейчас происходит, эта атака родного государства на всех нас – это не только про политику, это не только про возможность продолжать дербанить страну и так далее. В экзистенциальном плане это смерть против жизни, атака мертвяков.
Михаил Соколов: Говорят, что на их стороне большинство народа, которое пассивно и которое по русским традициям закрывает глаза и отсиживается на своих кухнях и бухтит слегка.
Леонид Гозман: Во-первых, большинство или нет, сказать уже очень трудно. Я хочу напомнить, что при голосовании за Конституцию, при опросах было фифти-фифти, даже с некоторым преимуществом тех, кто против.
Михаил Соколов: По вопросу о полномочиях Путина.
Леонид Гозман: Во-вторых, те, которые за них, значительная часть тех, которые за них, – это люди пассивные, которые не за них, которые за любую власть вообще всегда просто потому, что власть – это власть. Они сидят дома, они бухтят и на тех, и на этих. Они не пойдут их защищать, они вообще никуда не пойдут, они всегда остаются дома. То есть это то болото, которое мало чего определяет. Теперь насчет атаки смерти на жизнь. Они против жизни, они против всего живого, они против творчества, они против радости, против веселья и так далее. Я вчера вечером, в конце этого прекрасного дня, когда они запретили "Мемориал", когда у всех депрессуха жуткая, был на одном из вечеров в честь 85-летия Юлия Кима. Ким выступал, я слушал его, думал, что ни хрена у них не получится. Потому что жизнь вот здесь, энергия, радость, она против них, на самом деле. У них не получится это сделать, не получится все уничтожить. То, что идет новая волна репрессий на штабы Навального, – это потому что ребята не сдались.
Михаил Соколов: Явлинский, было бюро партии, оттуда какие-то утечки идут, он говорит, что есть угроза войны – это правильно. А вот тезис еще у него такой, что погром "Мемориала" – это следствие "умного голосования". "Создало атмосферу, когда значительная часть избирателей голосовала за компартию и сталинистов, власть этим воспользовалась". Те, кто с ним не согласен, их сейчас из партии исключают. Как вы на это смотрите?
Леонид Гозман: Вы хотите, чтобы мы разбирали личное "дело Явлинского"?
Михаил Соколов: Есть единственная демократическая партия, как нам говорят.
Леонид Гозман: Я думаю, что Григорий Алексеевич глубоко не прав в своей оценке. Я не знаю, почему он это говорит, – это его дело, наверное, он так думает. Но он абсолютно не прав, "умное голосование" к этому не имеет никакого отношения вообще. Разве что в очередной раз начальники испугались солидарности людей, в этом смысле они могут звереть еще больше. Усиление Коммунистической партии Российской Федерации в Государственной думе на несколько мандатов не имеет вообще никакого значения. Дело в том, что вред, который Дума приносит обществу нашему, определяется не тем, сколько там идиотов, преступников и так далее, поскольку они не имеют субъектности, они сами ничего не решают вообще. Неважно, есть там Вассерман или нет, есть ли там Бородай, который возглавлял ДНР, есть там Петр Толстой – это все не имеет никакого значения, все решения принимаются не у них, а в другом месте. Поэтому я думаю, что Григорий Алексеевич глубоко заблуждается. Война – да, война может быть.
Михаил Соколов: Я про войну хотел бы, все-таки риски есть, жизнь и смерть – это тема сложная. Давайте мы посмотрим на прошедший год с украинской стороны, дадим слово нашему обозревателю Виталию Портникову, как он этот новый год и перспективы видит.
Виталий Портников: Это был сложный год во всех отношениях, я думаю, не нужно это объяснять. То, что этот год заканчивается фактически ультиматумом со стороны России в адрес цивилизованного мира и этот ультиматум является стремлением к ограничению украинского суверенитета, по сути к ликвидации Украины как государства, способного само распоряжаться своей судьбой, мне кажется, это самый яркий итог уходящего года.
Артур Давлетшин: Каким будет следующий год для Украины, стоит ли ждать какой-то новой агрессии со стороны Путина?
Виталий Портников: Я всегда говорю, что мы этого не знаем. Невозможно ничего прогнозировать, мы живем в состоянии полной неопределенности. Сейчас в современном мире я поостерегся бы давать какие-то прогнозы.
Артур Давлетшин: Почему украинскую позицию очень плохо доносят до российской аудитории? В чем она заключается?
Виталий Портников: Я думаю, что украинскую позицию не так легко донести до российской аудитории в ситуации, когда российский МИД полностью контролируется властью, курс которой на уничтожение украинской государственности, мне кажется, очевиден. В чем заключается украинская позиция, тоже совершенно очевидно. Украина просто хочет, чтобы Россия, как и любые другие государства, относились к ней как к суверенному государству, которое имеет право на собственный выбор. Я уже не говорю об оккупации Крыма и Донбасса Россией – это отдельная часть взаимоотношений между двумя соседними странами. Но даже вне контекста этой оккупации, мне кажется, на протяжении этих десятилетий в российском обществе, не только у Путина и его приближенных, не выработалось понимания того, что по другую сторону государственной границы другая страна со своей историей, со своей культурой, со своим языком и со своим выбором будущего. И этот выбор может значительно отличаться от выбора, который делает Россия, но ничего в этом из ряда вон выходящего нет. Россия не диктует выбор Франции, не диктует выбор Австралии, не диктует выбор Польше и Украине диктовать не должна.
Михаил Соколов: Вы говорили, что у режима путинского нет еще пока идеологии. Если вы посмотрите на его действия в пространстве бывшего СНГ, Советского Союза, ощущение такое, что как раз идеология существует – воссоздание своей сферы влияния, диктат, навязывание своей воли, ялтинский мир и так далее. То есть это все есть, они в каком-то смысле решили слиться с идеями позднего Сталина. Он спровоцировал вместе с Гитлером одну мировую войну, был готов к еще одной, уже ядерной, слава богу, вовремя откинулся. Сейчас такое впечатление, что Владимир Путин решил взять на вооружение методы Сталина, ультиматумы и политическое давление, риски войны реально возрастают. В конце концов, даже по опросам "Левада-центра" около 38% опасается такой большой войны с Украиной и НАТО.
Леонид Гозман: Я среди них, я тоже очень опасаюсь этого.
Михаил Соколов: Они считают ее вероятной.
Леонид Гозман: Я тоже считаю ее вероятной. Я согласен с Виталием Портниковым, что предсказать это нельзя, но вероятность очень высокая, мне так кажется, войны, нового витка войны с Украиной. Война идет уже давно, мы оккупировали их территории. Да, вы правы, это все очень похоже. Есть одна хорошая новость – это то, что путинские элиты, в отличие от сталинских, очень сильно ориентированы на Запад в смысле собственной судьбы, собственной жизни и так далее, жены, любовницы, дети, собаки, замки – это все где-то. Надо их от этого заставить отказаться, я не знаю, может он или нет, притом что его самый ближний круг точно такой же – яхты Сечина, какие-то еще вещи.
Михаил Соколов: Тимченко, Ротенберги с гражданством Финляндии и так далее.
Леонид Гозман: Вот это последний барьер, как мне кажется, больше он ничего не боится.
Михаил Соколов: Если умом лидера страны, которому все дозволено, овладела сверхидея взять действительно и восстановить что-то от Советского Союза, с тем уйти в мировую историю, присоединить Беларусь, дойти до Киева, еще что-то, а за ценой не постоим? Людей не жалко, нарожают новых.
Леонид Гозман: Вот кого не жалко – это людей, это точно. Мне кажется, Виталий прав, они не видят в Украине независимую страну, они не примирились с независимостью Украины, как они не примирились с независимостью Беларуси. Это две страны, которые под самой большой угрозой. Я думаю, что никакой диктатор не может плевать на мнение своего ближайшего окружения – это плохо заканчивается. 1801 год, граф Палин сотоварищи вошел в опочивальню императора, император сменился, его убили, возник новый император. Провоцировать дворцовый переворот – вещь опасная на самом деле, от дворцового переворота охрана не защищает. От дворцового переворота защищает страх элит, тех, кто рядом с тобой, что после тебя будет совсем бардак. Граф Палин знал, что императором будет наследник цесаревич Александр, в этом смысле было понимание стабильности.
Михаил Соколов: Самое забавное, что плодами переворота он не воспользовался, был отозван в свое имение.
Леонид Гозман: Несомненно. Плодами переворотов мало кто пользуется. И в Туркмении только что такое было. Я не думаю, что он может наплевать на мнение своего ближайшего окружения. Есть еще одно ограничение у Владимира Владимировича – второго Крыма нет на Земле, и в Украине нет второго Крыма. То есть освободительный поход в Украину будет очень дорого стоить. Украинская армия совсем не та, которая была в 2014–15 годах, насколько я знаю, они готовы давать отпор. Я не военный человек, я не могу оценить, могут ли они вообще отбиться, но то, что они нанесут существенный ущерб, – это совершенно точно. Это означает, что наши с вами соотечественники будут погибать. В дома наших соседей, наших с вами одноклассников и так далее пойдут гробы – это неизбежно. Я надеюсь, что господин Путин понимает, что это ударит по его рейтингу так, как никакой "Мемориал" не ударит. Этого ему глубинный народ не простит. Они поддерживают его агрессию до тех пор, пока она кажется им бесплатной. Неслучайно власти засекретили данные о погибших в мирное время, у нас же сейчас считается мирное время.
Михаил Соколов: "Их там нет".
Леонид Гозман: Неслучайно, когда выскакивает информация о погибшем военнослужащем нашем на Донбассе, то начинаются ужасы совершенные – безымянная могила, семью подкупают и так далее.
Михаил Соколов: Суд проговорился зато, что воруют на поставках российской армии туда, в Донбасс.
Леонид Гозман: Нельзя дырку в плотине затыкать пальцем. Поскольку все знают, что мы там, ростовский судья, который внизу этой иерархии, просто забыл, что этого нельзя говорить, случайно это сделал, он не виноват, с кем не бывает, ошибся. Фамилия у него Шолохов, в Ростовской области.
Михаил Соколов: Был судья, не будет судьей.
Леонид Гозман: Будет юрисконсультом. Это фактор против войны – то, что будут жертвы. На самом деле обороноспособность украинской армии, мы с вами, как граждане России, должны молиться, если мы верующие, хотеть высокой боеспособности украинской армии и понимания этого нашими начальниками. Потому что это то, что может их остановить, это то, что может предотвратить гибель не только украинцев, но и наших сограждан.
Михаил Соколов: Позиция Запада не может остановить? Они, может быть, все-таки догадаются, что это не агрессия готовится, а шантаж, не надо давать слабину, как кажется многим, которая сейчас проявляется в каких-то попытках поговорить с этим человеком, убедить его, что-то пообещать, а он же кулаком, можно сказать, ударил ультиматума.
Леонид Гозман: Я думаю, что говорить надо со всеми, в том числе с Путиным – это я приветствую. Худой мир лучше доброй ссоры всегда. Но я надеюсь, что они не отступят. Для них, допустим, наше продвижение в Украину, захват еще каких-то территорий украинских и так далее – это угроза собственной безопасности. Они защищают себя, когда они защищают Украину. Рассчитывать, кстати, на такую же их солидарность в связи с репрессиями, с Зуевым, "Мемориалом", Дмитриевым, Навальным и так далее – никаких оснований.
Михаил Соколов: Почему? Есть же гражданское общество и на Западе, которое возмущено этим всем.
Леонид Гозман: Конечно, есть. Фермеру из штата Канзас более-менее все равно, кого в какой-то дикой стране где-то на Востоке, где медведи ходят по улицам, водку пьют из самовара, кого там еще раз убили, кого куда посадили, я не думаю, что для противодействия этому он готов идти на жертвы. Ведь надо понимать, что Запад может остановить Путина, допустим, от вторжения в Украину, но он должен за это заплатить. Потому санкции – это двусторонняя история.
Михаил Соколов: Помощь Украине тоже денег стоит.
Леонид Гозман: Несомненно. Горшок о камень – горшок развалился, но на камне остались царапины. Если вы хотите всерьез что-то сделать по отношению к России, Южной Африке, Ирану, где были серьезные санкции, то вы тоже за это платите в сто раз меньше, чем они.
Михаил Соколов: Сейчас Путин не поставляет в должном объеме газ в Европу, и цены другие там.
Леонид Гозман: Фермер из штата Канзас или шахтер британский должен осознать арест Навальногокак угрозу себе. Осознать вторжение в Украину как угрозу себе он может – это реально, арест Навального – не уверен.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что думают об угрозе войны россияне.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Леонид, ваш финальный комментарий к опросу и новогодние пожелания россиянам?
Леонид Гозман: Я думаю, что война возможна. Я надеюсь, что ее не будет.
Мое главное пожелание, чтобы не было войны. И второе, пожалуй, более сложное, я думаю, не надо закрывать глаза на трудности, которые нас ждут, мы не всегда можем их предотвратить, но мы должны их пройти достойно.
