Linkuri accesibilitate

Lecțiile pandemiei și votul cetățeanului (VIDEO)


Punct și de la capăt: cu Anatolie Golea și Vadim Pistrinciuc
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:35 0:00

Moderatoarea emisiunii, Natalia Morari, discută despre bilanțul „sezonului politic” împreună cu invitații săi, comentatorul și jurnalistul Anatolie Golea și cu sociologul Vadim Pistrinciuc, director executiv IPIS.

Lecțiile pandemiei și votul cetățeanului
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:28 0:00
Link direct

Europa Liberă: Este ultima ediție din această vară. A venit timpul să facem bilanțul sezonului politic. Așadar, în studio se află jurnalistul Anatolie Golea și directorul executiv al Institutului de Inițiative Strategice, Vadim Pistrinciuc. Vom face bilanțul sezonului politic, însă, pentru început, aș vrea să vă întreb despre sezonul următor, cel din toamnă. Cum credeți, există șanse ca alegerile prezidențiale să fie amânate? Domnule Golea, cum simțiți dumneavoastră?

Anatolie Golea: „Mereu există șanse. Mai ales, în situația actuală. Cred că pentru guvernare și pentru președintele Dodon, care o va simți, trendul nu este cel mai bun. Și există un exemplu foarte bun al președintelui Donald Trump privind amânarea alegerilor prezidențiale în SUA. Cu ce suntem noi mai prejos? Putem să urmăm acest exemplu”.

Europa Liberă: Din punct de vedere politic, aceasta poate fi avantajos?

Anatolie Golea
Anatolie Golea

Anatolie Golea: „Iar dacă e să vorbim absolut serios, ar fi să ghicim astăzi în cafea, deoarece nimeni nu poate spune cum va evalua această situație. Înțeleg că mulți se vor revolta dacă se va lua decizia de a amâna alegerile. Dar se vor revolta inclusiv cei care se revoltau în martie în legătură cu organizarea alegerilor în una din circumscripțiile electorale din Hâncești. De aceea, trebuie să fim consecvenți. Primăvara, în acea situație cu totul incertă, sunt convins că alegerile trebuiau amânate, pentru că am văzut cum ulterior a apărut un focar. Și, desigur, dacă situația va fi asemănătoare cu cea de azi... Altceva este că guvernarea nu acceptă faptul că, la moment, situația epidemiologică este foarte și foarte rea, extrem de proastă. Chiar dacă se va păstra această situație, vom putea să discutăm situația despre amânarea alegerilor, iar dacă situația se va agrava, cu atât mai mult. Cine va avea de câștigat din această situație? Cine nu? Iarăși, ar fi greu de spus. Toți participanții viitoarei curse electorale, care sunt mai mult sau puțin cunoscuți, desigur, fac calcule, cercetări sociologice, sondaje: interne, externe, altele. Ei vor reieși din situația în care se vor afla. Desigur, cei care sunt pregătiți pentru alegeri, ar prefera organizarea lor. Cei, al căror rating este mai jos de orice nivel, vor spera că pot să mai crească. De aceea, să presupui astăzi, să te expui în privința alegerilor prezidențiale, cred, ar fi prea devreme”.

Europa Liberă: Domnule Pistrinciuc, cum considerați, din perspectiva analizei politice, cărei forțe politice i-ar conveni amânarea alegerilor? Și ce efecte va avea aceasta asupra vieții cetățenilor Republicii Moldova?

Vadim Pistrinciuc: „Amânarea alegerilor?”

Europa Liberă: Amânarea alegerilor. Sunteți un avocat al intereselor publice. Ce va însemna pentru cetățenii Republicii Moldova amânarea alegerilor, respectiv, amânarea alegerilor anticipate, tergiversarea, desfășurarea și rezolvarea acestei situații?

Vadim Pistrinciuc: „Răspunsul la aceasta întrebare va fi unul teoretic. Ceea ce facem sunt niște exerciții teoretice, reieșind din ceea ce nu cunoaștem. Nu știm cum va evolua situația. Observăm starea lucrurilor din alte țări...”

Europa Liberă: Urmărim tendințele din jurul nostru și avem experiențe de soluționare a unor asemenea crize de către guvernarea noastră care, practic, nu se descurcă.

Vadim Pistrinciuc: „Faptul că avem acest virus, această pandemie ne-a învățat, cred, și nu am în vedere doar Republica Moldova ca țară, deoarece noi, probabil, nu am învățat nimic din aceasta, însă celelalte țări au înțeles că nu știm nimic despre acesta sau cunoaștem foarte puțin. De exemplu, țările europene deja încep să se pregătească de sezonul toamnă-iarnă, deoarece pandemia va coexista cu infecțiile de gripă. Adică, sunt posibile anumite redacții cumulative, putem spune astfel, pandemice care, desigur, pot agrava situația”.

Europa Liberă: Toată lumea se pregătește pentru cel de-al doilea val.

Vadim Pistrinciuc
Vadim Pistrinciuc

Vadim Pistrinciuc: „Și atunci, peste două sau trei luni, încă vom ruga ca dumneavoastră să ieșiți la lucru. Veți spune: „Nu vreau să merg la serviciu”. Poate fi și o astfel de situație, ținând cont de tot ce a spus dl Golea, că la noi nu se conștientizează toată seriozitatea situației sau se conștientizează, dar nu se arată. Vor să arate că totul este ținut sub control”.

Europa Liberă: Curajul exterior se mai menține: se impune ideea că totul este ținut sub control.

Vadim Pistrinciuc: „Este un curaj prost, pentru că și până la panică mai există și seriozitate, când explici omului că este o problemă și te comporți și tu corespunzător. Atunci, firește, și societatea este mai responsabilă. În particular, în societatea noastră, o cunoaștem, respectarea unor norme elementare la noi nu este întotdeauna la cel mai înalt nivel. Însă ați întrebat, cum aceasta se va răsfrânge asupra oamenilor. Dacă, teoretic, situația va fi mai mult sau mai puțin asemănătoare cu cea de acum, atunci există o problemă. Totodată, lumea deja a obosit să aștepte și să stea închiși în case, în autoizolare, desigur”.

Europa Liberă: Deja nimeni nu mai stă în autoizolare, domnule Pistrinciuc. Oamenii s-au obișnuit să trăiască cu aceasta.

Vadim Pistrinciuc: „Nu sunt de acord cu dumneavoastră. Multă lume se află în autoizolare. Avem mult mai mulți oameni care respectă legea, decât cei care nu o respectă. Pur și simplu, nu îi vedem. Mereu îi vedem pe acei care încalcă aceste principii, care stau în baruri, pe terase sau merg la magazine”.

Europa Liberă: Într-adevăr, în ultimul timp, oamenii preferă să reducă frecvența ieșirilor în spațiul public, în spații aglomerate. Însă, oricum, dacă veți privi ceea ce se întâmplă în magazine, în piețe, peste tot, pretutindeni...

Natalia Morari
Natalia Morari

Vadim Pistrinciuc: „Dacă vom încerca să proiectăm comportamental ceea ce se va întâmpla în societate aproximativ peste trei luni, atunci, firește, vor fi reacții foarte negative, în particular la...”

Europa Liberă: Reacții negative la amânarea alegerilor?

Vadim Pistrinciuc: „La amânarea alegerilor, bineînțeles. Oamenii vor înțelege aceasta în felul lor, că, iată: „Nu vrea să cedeze puterea”. Aceasta va fi interpretat așa nu doar de către opoziție, dar și de marea parte a societății, de diferite grupuri de vârstă. Pentru că multă lume înțelege că aceasta există, dar nu o iau în serios. Acum, în societate, în orașe, în comunități s-a acumulat o energie socială foarte intensă. Ea este ținută în frâu de pandemie, dar se revarsă astfel, încât o putem observa. Aceasta se vede în sondaje, pe rețelele de socializare, dacă faci anumite cercetări. Deci, va fi un trigger foarte serios, un semnal de alarmă pentru cei care sunt foarte emotivi, care au pierdut locul de muncă, care deja au început să se ciocnească cu anumite forme ale sărăciei, care se află în izolare economică. Foarte multă lume vrea să meargă la serviciu, dar nu o pot face, nu au contract de muncă, sunt foarte mulți lucrători de sezon etc.”

Europa Liberă: ...Care au rămas blocați în țară.

Vadim Pistrinciuc: „Sau să luăm un exemplu mai simplu: avem două frontiere care, pe lângă faptul că sunt granițe de stat, mai sunt și sursă de viață pentru o mare parte de populației. Este vorba despre raioanele de vest și de est ale țării, despre traficul sau afacerile frontaliere. Adică, cineva din raionul Căușeni sau Ștefan-Vodă pleacă să vândă niște piersici, niște fructe la piața din Odesa, sau legume și brânză în România etc. Știu că multe doamne dintr-un sat din raionul Ungheni lucrează într-o companie de cleaning din Iași. Ele pleacă acolo de două-trei ori pe lună, iar acum nu o pot face”.

Anatolie Golea: „Întâi de toate, trebuie să ținem cont de faptul că pentru a amâna alegerile, trebuie să fie introdusă starea de urgență, pentru că nu poți amâna alegerile pur și simplu”.

Vadim Pistrinciuc: „Sau să votezi în Parlament”.

Anatolie Golea: „Sau să votezi în Parlament”.

Europa Liberă: Iar pentru aceasta este de ajuns o simplă majoritate de voturi?

Anatolie Golea: „Da. Cel mai probabil, trebuie, mai întâi, de introdus starea de urgență, iar apoi de amânat alegerile. Pentru o simplă amânare a alegerilor nu va fi un argument, dacă situația nu se va agrava. Și iarăși, vom privi și la alte țări. În SUA, deocamdată, Congresul nu s-a expus. În SUA, în mod tradițional, alegerile au loc marți, după prima zi de luni din luna noiembrie. Această practică există din anul 1845. Timp de 200 de ani alegerile niciodată nu au fost amânate. Dacă aceasta se va întâmpla acolo, înseamnă că situația acolo este foarte gravă”.

Vadim Pistrinciuc: „Și în România”.

Anatolie Golea: „Da, doream să spun că vom vedea ce va face România. Acolo trebuie să aibă loc alegerile locale pe 25 sau 26 septembrie. Iarăși, va fi ilustrativ. Data de 1 noiembrie depinde și de an: poate fi vara sau iarna, prima zăpadă, ploi, orice doriți. Și situația epidemiologică pe fundalul gripei de sezon și a infectării cu viruși – toate acestea, așa cum a mai menționat și dl Pistrinciuc, sunt posibile”.

Vadim Pistrinciuc: „Dar nimeni nu exclude și alți viruși. Aceștia există”.

Europa Liberă: Și nimeni nu anulează și alte probleme care tot există.

Vadim Pistrinciuc: „Apropo, la nivel global deja există un deficit al vaccinurilor antigripale. Apare întrebarea: suntem pregătiți pentru acest sezon?”

Anatolie Golea: „Cred că este încă prea devreme să vorbim despre aceasta”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la sezonul politic actual.

Anatolie Golea: „Ceea ce ați spus despre alegerile parlamentare: desigur, dacă scrutinul prezidențial va fi amânat, atunci se vor amâna și alegerile parlamentare anticipate de care eu...”

Europa Liberă: Dar, în general, sunteți sigur că vor avea loc alegerile parlamentare anticipate?

Anatolie Golea: „Dacă sincer, nu sunt sigur că ele vor avea loc...”

Europa Liberă: ...Deja nu mai credeți sau nu credeți în general?

Anatolie Golea: „Nu cred acum”.

Europa Liberă: Dar ce s-a schimbat? După ce nu a picat guvernul Chicu?

Anatolie Golea: „Nu, aceasta nu este deloc legat de demisia guvernului Chicu. Reies din faptul că alegerile parlamentare trebuie organizare după cele prezidențiale. Candidatul care va câștiga alegerile va dori foarte mult...”

Europa Liberă: Va fi interesat....

Anatolie Golea: „Să fie organizate alegerile parlamentare anticipate, indiferent, cum se va întâmpla aceasta. Și invers, acel candidat care va pierde în scrutinul prezidențial, nu va dori să se lanseze în alegerile parlamentare anticipate pe un trend negativ. Deși, am adresat această întrebare Maiei Sandu și ea a răspuns că în orice caz va lupta. În Parlament mai sunt încă trei grupuri, grupări, partide mari care...”

Europa Liberă: ...Nu sunt interesate de alegerile anticipate.

Anatolie Golea: „Nu. Am în vedere Partidul Democrat, grupul Candu și Platforma „DA”.

Europa Liberă: Și grupul „Șor”...

Anatolie Golea: „Grupul „Șor”, apropo, este mai neutră în acest sens”.

Europa Liberă: De ce să mai cheltui bani, dacă aceștia deja se află în Parlament?

Anatolie Golea: „Da, ei nu vor obține mai mult, plus-minus două-trei procente. Iar aceste trei grupări vor vota pentru orice prim-ministru, pentru a nu permite alegerile anticipate”.

Europa Liberă: De ce mă opresc la această întrebare? Am observat și eu, în discursul public al unor experți că în ultima lună s-a schimbat retorica. Dacă înainte toată lumea era sigură că alegerile sunt inevitabile, că e un sfârșit logic, că „mai bine un sfârșit groaznic, decât o grozăvie fără sfârșit”, iar alegerile anticipate erau aceste „sfârșit groaznic”, pentru că nu mai e posibil să continui astfel, pentru că Parlamentul nu este legitim”. Însă în ultima lună ritorica a început să se schimbe și mulți au început să admită că, într-adevăr, după alegeri poate să se întâmple orice, că poate să apară o situație în care...

Anatolie Golea: „...Cetățenii sunt gata să susțină și să participe în alegeri anticipate”.

Europa Liberă: Cetățenii, clar lucru, o vor susține. Altceva este să o susțină cei care sunt acum în Parlament, majoritatea care se află în Parlament și va provoca alegerile anticipate. Domnule Pistrinciuc, putem să concluzionăm că în cazul în care va câștiga Maia Sandu, împotriva ei pot să se unească socialiștii, Partidul Democrat, ProMoldova, Platforma „DA” și Partidul „Șor”, așa cum a spus dl Golea, și că ei vor face totul ca majoritatea parlamentară să existe până la sfârșitul acestui mandat? Chiar dacă vom avea un președinte independent, în Parlament va exista o majoritate care pleacă în opoziție față de președinte. Atât!

Vadim Pistrinciuc: „Firește, totul este posibil. Înțeleg totul. Înțeleg foarte bine pe acei care vor alegeri anticipate. Ei vorbesc despre aceasta și promovează această idee. Însă îmi îngădui să observ că nimeni dintre acei care sunt nevoiți acum să gândească despre cum să supraviețuiască familia lor, nu se gândesc la alegerile parlamentare anticipate ca la o rezolvare a situației lor sociale. Mai mult, pot spune că nu doar oamenii din spațiul rural sau sate...”

Europa Liberă: Și din orașe...

Vadim Pistrinciuc: „Chiar și în orașe, în așa numita clasă de mijloc, nimeni nu vede o legătură directă între transformări, sărăcie, problemele economice și izolare – între toate acestea și alegerile parlamentare”.

Europa Liberă: O mică precizare: dumneavoastră, în calitate de sociolog, în general, simțiți faptul că atât guvernarea, cât și opoziția s-au rupt puțin de agenda reală cu care astăzi trăiește cetățeanul simplu? Omul de rând, într-adevăr, luptă acum pentru supraviețuire, luptă ca să nu fie închisă afacerea sa, dacă mai are încă acea afacere. Luptă ca să obțină bani, dacă mai are încă locul de muncă, pentru a plăti facturile, creditele etc. Credeți că există vreo ruptură...

Vadim Pistrinciuc: „Absolut de acord cu dumneavoastră. Aș adăuga aici și presa, pentru că mass-media, inclusiv, trebuie să prezinte evenimentele curente...”

Europa Liberă: Înțeleg ironia dvs., dar de aceea evenimentele se și întâmplă...

Vadim Pistrinciuc: „...Care se întâmplă în societate, în clasa politică. Înțeleg și aceasta, există ratinguri, alte lucruri. Să spună, de exemplu, că avem un colaps al pieței de muncă, despre acei oameni care nu pot pleca. Deci, este mult mai complicat. Înțeleg că nu este popular. Firește, sunt și relații... Știți ce se întâmplă la noi? Se întâmplă deja mai mulți ani la rând, însă acum a ajuns la cel mai înalt nivel, inclusiv din cauza crizei. Oamenii își pierd legătura cu realitatea, cu clasa politică. Ei o privesc ca pe un joc de teatru. Însă ei s-au obișnuit singuri să-și rezolve problemele...”

Europa Liberă: Există o realitate paralelă a celor care se îneacă și se salvează cu forțele proprii și a celor care...

Vadim Pistrinciuc: „Vreau să ajung la faptul că oamenii deja nu văd o legătură directă între anumite salturi, mișcări și schimbări de esență în situația din țară. Deci, ei înțeleg că există grupuri diferite...”

Anatolie Golea: „Dar, în general, Parlamentul viitor va fi unul mai bun decât cel actual?”

Vadim Pistrinciuc: „Este o întrebare bună”.

Europa Liberă: Aș vrea să ne oprim puțin aici...

Anatolie Golea: „A fost multă critică la adresa Parlamentului precedent. Președintele Dodon a venit, în 2016, cu lozinca: „Să trimitem acasă acest Parlament corupt. Plahotniuc a cumpărat acolo de la 19 la 58 de voturi...” A venit un Parlament nou, dar ce observăm?”

Europa Liberă: Parlamentul este criticat, pentru că e un Parlament rău...

Anatolie Golea: „De aceea, nu există garanții că următorul Parlament va fi unul mai bun. Și observăm că aceleași fețe, în alte partide, dar aceleași”.

Europa Liberă: Dar această ruptură între clasa politică, și atunci când spun „clasa politică” îi am în vedere pe toți, nu fac aici deosebire între putere și opoziție. Ruptura dintre clasa politică și cetățenii simpli s-a simțit mai ales acum. Atunci când zicem „clasa politică”, putem să adăugăm aici și presa, și comunitatea de experți, pe cine mai doriți. Această ruptură s-a simțit mai ales în perioada pandemiei. Care pot fi consecințele? Poate aceasta cauza anumite transformări sociale serioase?

Vadim Pistrinciuc: „Nu, aceasta însă nu s-a simțit. Credeți-mă, încă nu o simțim. Noi încă mergem...”

Europa Liberă: Prin inerție...

Vadim Pistrinciuc: „Pe drumuri și direcții diferite...”

Europa Liberă: Față în față...

Vadim Pistrinciuc: „Față în față. Ne vom mai întâlni undeva în viitor”.

Anatolie Golea: „Nu sunt sigur că se va întâmpla vreodată...”

Vadim Pistrinciuc: „Sunt sigur că ne vom întâlni, neapărat! Este un proces ciclic”.

Europa Liberă: De ce credeți astfel și cum se va manifesta această întâlnire? Apoi, domnule Golea, veți spune și dumneavoastră, de ce nu credeți.

Vadim Pistrinciuc: „Este o întrebare complicată. Pot, pe scurt, să încerc să vă răspund la această întrebare”.

Europa Liberă: Ce se va întâmpla: o explozie socială?

Vadim Pistrinciuc: „Bineînțeles, nu va fi o singură explozie mare, vor fi mai multe explozii mai mici care... Cum se spune, atunci când se întâmplă, mereu există o supapă prin care se eliberează presiunea. Pentru noi, pentru clasa politică această supapă mereu a fost emigrația, oamenii plecau...”

Europa Liberă: Supapa s-a blocat...

Vadim Pistrinciuc: „Acum ea s-a blocat. Dacă mâine se va deschide toată Europa, vom putea pleca doar în anumite țări, trebuie să respectăm condițiile de carantină. Oricum, până când se va așeza această piață de muncă, vor trece încă un sau un an și jumătate. Acolo oamenii tot așteaptă de lucru, unii nu lucrează suficient. Această supapă cumva a dispărut și s-a blocat”.

Europa Liberă: Respectiv, aburii nu pot ieși.

Vadim Pistrinciuc: „În rândul experților și al politicienilor, buni și nu foarte buni, există o părere greșită precum că, chipurile, nu există o masă critică pentru anumite proteste sociale de proporții... Nu vorbesc despre proteste sociale, deoarece oamenii pot să treacă prin această ruptură altfel. Unii nu vor plăti, de exemplu, pentru...”

Anatolie Golea: „Serviciile comunale...”

Vadim Pistrinciuc: „Da, pentru serviciile comunale. Dacă 10% din populație nu vor plăti pentru serviciile comunale, va începe un haos. Colectarea taxelor: acum au telefonat, la deschidere, au rugat mai delicat să plătească, a doua oară mai...”

Europa Liberă: Dar dacă nu ai din ce?

Vadim Pistrinciuc: „Curând nu va fi din ce, pentru că nivelul de colectare... Deci, să te lauzi că astăzi colectezi taxele, știind că omul îți dă ultimii săi bani, că își închide afacerile, că va închide peste două-trei luni, iar încă peste jumătate de an nu vei avea ce să ceri de la el. Toate aceste lucruri nu sunt corecte. Deci, mai mulți factori care vor... Nu se va întâmpla neapărat... Ne-am obișnuit cu proteste de proporții. Inclusiv aceasta se simte atunci când instituțiile de stat nu întotdeauna țin cont de verticalitatea puterii. În cazul guvernării actuale acest lucru a devenit deja unul emblematic. Ceea ce ei fac și tot ce se întâmplă, sunt două lucruri diferite. În general, guvernarea și președintele care este destul de slab, cred, dar care vrea să arate...”

Anatolie Golea: „Voi începe cu ultimul exemplu despre care am auzit. Mi-a plăcut, de pildă, decizia lui Ion Ceban, atunci când el, în ultimul moment, a interzis Paștele blajinilor în municipiul Chișinău”.

Europa Liberă: Da.

Anatolie Golea: „Chiar vineri seara sau...”

Europa Liberă: Sâmbătă, dimineața...

Anatolie Golea: „A anunțat sâmbătă, dimineața. A fost o decizie perfectă. Am aplaudat în picioare, pentru că a fost o decizie corectă. Însă ea a fost luată în ciuda hotărârii...”

Europa Liberă: „În ciuda hotărârii luate de Guvernul central...”

Anatolie Golea: „În ciuda hotărârii luate de către Guvernul central. Mi-a fost foarte interesant... Înțeleg, atunci când a făcut-o Usatîi, aceasta arăta ca o provocare. Mi-a fost foarte interesant să văd reacția președintelui, reacția Comisiei de Stat etc. Și care era această reacție? Ea nu era. Guvernarea a înghițit o decizie luată corect în teritoriu. Cât vorbeam până atunci despre acel sat din Ștefan-Vodă, când ei au anunțat carantina, administrația centrală a anulat această stare. Oamenii s-au îmbolnăvit, ei au introdus carantină. Și ziceau: „Trebuie să oferim împuterniciri administrației locale, ei cunosc mai bine situația”. De aceea și există această problemă în localități întregi”.

Europa Liberă: Dumneavoastră credeți într-o posibilă explozie socială? Ați spus că nu credeți...

Anatolie Golea: „Nu cred”.

Vadim Pistrinciuc: „Nu trebuie să folosim cuvântul „explozie”. Vor fi unele, să zicem...

Anatolie Golea: „Ciocniri...”

Vadim Pistrinciuc: „Ciocniri, dezordini...”

Anatolie Golea: „Neînțelegeri. Nu cred că vor fi neapărat, pentru că nu văd acea masă critică. La noi a devenit deja un stereotip expresia că „mămăligă nu explodează”. Periodic, odată la cinci ani, mămăliga explodează: 2009, 2012, 2015-2016. Deci, 5-6 ani...”

Europa Liberă: Curând ajungem...

Anatolie Golea: „5-6 ani: nu știu dacă putem avea încredere în această paradigmă. De fapt, am memorizat, când...”

Europa Liberă: Era anul 2009, când Roșca organiza protestele sale...

Anatolie Golea: „Anul 2002”.

Europa Liberă: 2002. O! Pas cu pas, tendința se păstrează...

Anatolie Golea: „Am reținut ce zicea fostul ambasador SUA, James Pettit, despre exploziile sociale. El spunea: „În Republica Moldova există o singură formă de exprimare a nemulțumirii sociale – votarea cu picioarele. Oamenii pleacă. Iată și protestul”. El spunea aceasta, apropo, pe fundalul evenimentelor în Ucraina din 2014-2015. Oamenii pleacă și un număr considerabil de oameni a plecat. Nu știm, din păcate...”

Europa Liberă: Mulți din cei care au plecat, au pierdut acolo locuri de muncă...

Anatolie Golea: „Nu știm exact, câți oameni s-au întors, câți au rămas acolo, câți s-au întors și pleacă. Zilele trecute am auzit o discuție telefonică, ni s-au arătat chiar toate cele șapte minute de convorbire ale președintelui Republicii Moldova cu președintele Italiei. Și președintele moldovean îl ruga pe președintele Italiei să accepte pe cetățenii noștri înapoi. Atunci mi-am amintit...”

Vadim Pistrinciuc: „Este foarte emblematic...”

Europa Liberă: El înțelegea că dacă supapa nu se va debloca, atunci...

Anatolie Golea: „Mi-am amintit ceea ce era în martie, când guvernarea noastră spunea: „Nu putem să închidem granițe, trebuie să primim acasă pe toți cetățenii noștri. Apropo, orice criză nu este o criză a problemei, ci a oportunităților mari! Vom crea! Vom face!” Unde sunt aceste oportunități? Totul s-a închis împreună cu supapa. De aceea, aici, da și nu. Nu putem să presupunem, să prezicem, cum se vor comporta... Anul, în general, este unul foarte dificil, din toate punctele de vedere. Chiar și fără pandemie acest an bisect 2020 va rămâne în memorie pentru tot restul vieții”.

Europa Liberă: Acesta încă nu s-a încheiat! Domnul Golea, știți, de ce mă tem? Că anul acesta încă nu s-a încheiat.

Vadim Pistrinciuc: „Important este ceea ce se întâmplă: nesupunerea colectivă a oamenilor în condiții de pandemie sau cum ei trebuie... Aceasta deja face parte dintr-un fel de protest social. Și oamenii care ies și vând alimente în stradă, ei sunt gata să-și apere dreptul său la nesupunere și neascultare a puterii, să ignore prescripțiile guvernării. Acest lucru se simte în stradă. Așteptăm cumva că mereu trebuie să existe proteste. Apropo, protestele nu sunt cel mai rău lucru care poate să se întâmple în societatea noastră, pentru că după ele, de obicei, se discută o zi sau două, cumva sau ceva...”

Anatolie Golea: „O masă rotundă...”

Vadim Pistrinciuc: „Mese rotunde, anumite cedări...”

Europa Liberă: Anumite cedări, anumite compromisuri...

Vadim Pistrinciuc: „Problema este alta: atunci când se va porni în teritoriu, în comunități, oameni vor începe să acționeze în direcția opusă, spre instituțiile de stat. Și aceasta poate să agraveze relațiile dintre oameni și instituțiile puterii. Poate să crească sau deja a crescut de câteva ori corupția de proporții mici. Polițiștii, inclusiv alți funcționari de stat pot să spună: „Îmi este în cot, voi aduna bani pentru bătrânețe”.

Anatolie Golea: „Apropo, dacă alegerile vor avea loc pe 1 noiembrie, va fi foarte ilustrativă situația, inclusiv participarea alegătorilor la vot, deoarece atunci când privesc sondajele sociologice care arată nivelul de activitate al alegătorilor, acolo sunt aproape 90%, doar 7% nu vor merge la alegeri, iar 14% cred...”

Europa Liberă: În general, credeți acestor cifre?

Anatolie Golea: „Cred că votarea de protest care se va exprima prin neparticiparea în alegeri, anul acesta va avea un nivel foarte înalt. Cred că nivelul de participare în alegeri va fi în jur de 50% sau mai mic de 50%, inclusiv, din cauza decepției oamenilor, pentru că ei nu mai cred nimănui...”

Europa Liberă: Atât guvernării, cât și opoziției.

Vadim Pistrinciuc: „Iar pe fundalul pandemiei această cifră va fi și mai mică. Unii vor spune: „De ce trebuie să merg?”

Anatolie Golea: „Oare trebuie să merg? Mă voi gândi de o sută de ori înainte să merg la punctul de votare. Știți, sunt un alegător pasiv”.

Europa Liberă: Dar de unde vine această decepție la unii și la alții?

Anatolie Golea: „De o sută de ori mă voi gândi dacă merită să-mi risc sănătatea, pentru a merge la secția de votare și să obțin același lucru. Sau, poate, mai bine să stau acasă. Și foarte multă lume va gândi astfel. Nu chem acum, nici într-un caz, să ignorăm alegerile, însă sănătatea, într-adevăr, este mai scumpă. Și pe fundalul pandemiei, al neîncrederii în guvernare, al decepției, al lipsei de alternative... Am văzut moțiunea de cenzură față de ministrul sănătății și față de Guvern. Am fost impresionat de comportamentul atât al guvernării, cât și de cel al opoziției, pentru că unii apărau acolo unde nu era de apărat, ci de recunoscut că da, au fost unele scăpări, există probleme, erori, cum să le corectăm. Mai ales aceasta s-a văzut în momentul când s-a discutat activitatea Ministerului sănătății. Din partea opoziției, nu am văzut nimic în afara criticilor dure: nicio propunere constructivă. Am înțeles, astfel, că Guvernul este o catastrofă? Da, probabil. Dar există o ceva care să nu fie catastrofă? Undeva, la orizont, nu prea se arată”.

Europa Liberă: Dar acest nihilism care periodic apare la noi, mai ales, de obicei, după asemenea lupte intense. În 2019 la noi s-a încheiat lupta cu regimul lui Plahotniuc. Regimul a picat, toată lumea a avut sentimentul unei victorii comune...

Anatolie Golea: „A picat, dar a revenit”.

Europa Liberă: Deci, am avut impresia că acum vom trăi, vom curăța structurile de stat, societatea. Și, o anumită perioadă de timp, a existat acea senzație de curățare a statului și a societății, după care totul a revenit la starea inițială. Poate, desigur, nu în același ritm cum a fost înainte, însă, câte puțin, această corupție târâtoare: vedem ce se întâmplă în sistemul de justiție, în diferite structuri, peste tot. Oamenii pot să aibă sentimentul...

Vadim Pistrinciuc: „Dorința de a pleca...”

Anatolie Golea: „Dorința de a pleca apare de fiecare dată...”

Europa Liberă: De fiecare dată: pentru ce am luptat, aceea am și obținut. Cum să ne debarasăm de acest nihilism, domnule Pistrinciuc? Sunt și eu, cred, o nihilistă.

Vadim Pistrinciuc: „Dacă aș ști acest lucru, aș fi, probabil, în altă poziție. Nu știu cum să ne luptăm cu nihilismul”.

Europa Liberă: Nu, ați fi un expert al Europei Libere.

Vadim Pistrinciuc: „Nu sunt de acord. Aș vrea să spun altceva. La noi, mereu se spune: „Dar ce zice opoziția?” Am fost și eu în opoziție și la putere. Îmi amintesc același lucru. Aveam un raion pentru care eram responsabil. Mergeam în toate satele, purtam cu mine câteva cămăși, pentru că într-o oră transpiram de trei ori și trebuia să le schimb. Trebuia să răspund pentru lucrurile pe care nu le fac. Cred că atât în Parlament, cât și în rândul clasei politice în perioada pandemiei au fost foarte multe propuneri bune. Foarte multe propuneri bune, inteligente atât privind sistemul fiscal, cât și revizuirea responsabilităților contractuale ale proprietarilor de spații comerciale etc. Au fost inițiative bune privind aspectele medicale, pandemice”.

Europa Liberă: Câte din ele s-au realizat?

Vadim Pistrinciuc: „Am văzut experții și partidele care preluau opiniile experților în pandemie, cum să fac acele testări în clastere etc. Au fost niște propuneri bune”.

Europa Liberă: Câte din ele au fost realizate?

Vadim Pistrinciuc: „Dar aveți dreptate atunci când spuneți că opoziția nu a... Aș traduce ceea ce ați spus: opoziția nu este interesată...”

Europa Liberă: Senzația generală de plictiseală provocată de acest proces...

Vadim Pistrinciuc: „Oboseală, plictiseală... Cauza plictisului opoziției o văd în faptul că ea este prea tehnocrată, că se comportă ca un guvern tehnocrat, ca o opoziție tehnocrată. Deci, ei comunică într-un limbaj atât de înalt...”

Europa Liberă: Un limbaj elevat.

Vadim Pistrinciuc: „Deci, ei comunică într-un limbaj prea elevat pentru oamenii simpli. Am obosit și eu de expresia „reforme”. Simt mâncărimi în tot corpul, când aud despre aceasta, deși scriu despre asta destul de des, înțelegeți? Am alergie la asemenea cuvinte”.

Europa Liberă: Important să nu scoată în titlul: „Pistrinciuc simte mâncărimi când aude cuvântul reforme”.

Vadim Pistrinciuc: „Expresii sofisticate. Atunci când omul nu are probleme cu reforma justiției, el nu are această problemă. El are o altă problemă: omul care a ucis, a ieșit, nu a fost condamnat, punctum. El nu vrea să vadă un ucigaș în stradă. Punct. Totul este simplu”.

Europa Liberă: Da, pentru că se teme de securitatea copiilor săi.

Vadim Pistrinciuc: „Înțelegeți? Vorbim aici despre explozia socială. Dar puteți să mă asigurați de faptul că mâine nu va apărea cineva care va începe să facă dreptate pe cont propriu? Pentru aceasta nu e nevoie de proteste mari”.

Europa Liberă: Nu există garanții.

Vadim Pistrinciuc: „Nu există. Vedeți, cât este de interesant? Iată despre ce spun. Însă în toate acestea prin care am trecut acum am văzut două lucruri bune: prima este auto-organizarea oamenilor la nivel local. Din păcate, din cauza pandemiei, prea nu s-a putut prezenta ceea ce a fost acolo. Am avut ocazia să comunic cu primarii din diferite partide. Și aici există ieșire în toate partidele. Partidele independente nu au un impact atât de...”

Anatolie Golea: „Dar la nivel local nu este așa”.

Vadim Pistrinciuc: „Oameni fără resurse, fără reguli din centru, fără ordonanțe sau liste, la început, s-au pierdut, iar apoi s-au orientat foarte rapid, au organizat carantină, chiar dacă a fost dată din centru, dar și aprovizionarea cu produsele alimentare... Am văzut cum viceprimarul unui sat umbla și desena semne de un metru și jumătate. Oamenii s-au organizat foarte bine. Chiar dacă la televizor nu se arată oamenii care respectă legea...”

Europa Liberă: Ei nu sunt gălăgioși, nu strigă despre aceasta...

Vadim Pistrinciuc: „Însă problema guvernării constă în faptul că aceasta nu a creat, nu a inventat nimic nou în timpul acestei crize, o platformă, o reacție sau o politică socială pentru cetățenii care respectă legea. Și a doua greșeală foarte mare: mediul afacerilor mici care a fost pur și simplu abandonat. Înțeleg că nu sunt bani, dar era posibil să găsești măcar ceva. Există un buget, există cheltuieli. Chiar dacă nu sunt bani, nu există nici comunicare. Oamenii au fost pur și simplu amăgiți, trimiși în concediu tehnic. A fost o minciună. O văd, observând pe prietenii mei care au o mică afacere. Ei spun că au fost amăgiți. Ei nu sunt, cred, din acea categorie de oameni care vor ieși la proteste. Dar ei vor răspunde. Și răspunsul va fi unul diferit: de exemplu, mulți nu vor plăti după aceasta taxele. Puteți să-i telefonați, să trimiteți la ei inspectori. Imaginați-vă, un chelner primea un salariu oficial. În ultimele cinci lunci ei plăteau taxele sociale. Omul a fost concediat, trimis în șomaj tehnic... Nu i s-a dat nicio alocație. Din perspectiva statului, el este asigurat, pentru că a plătit pentru această asigurare obligatorie. Deoarece ești în criză, nu poți plăti acele 75% sau câte trebuie acolo, dar pot să-ți dau măcar o parte, măcar simbolic. Deci, ei au fost lipsiți chiar și de această parte simbolică. Da, există anumite alocații care au fost anunțate, dar lista birocratică de hârtii este atât de mare, încât mulți nici nu apelează”.

Europa Liberă: Procesul este creat astfel încât pur și simplu spui: „Duceți-vă naibii”.

Vadim Pistrinciuc: „Iar în ceea ce ține de afacerile mici, cred, vom simți efectele la anul care vine, dacă e să ne întoarcem la prima întrebare a dumneavoastră. Reieșind din situația actuală, guvernării actuale nu îi este convenabil să transfere alegerile prea departe. Adică, cu cât mai repede, cu atât mai bine. Multe probleme sistemice vor apărea din mers...”

Anatolie Golea: „Apropo, da, pentru că situația se agravează tot mai mult...”

Vadim Pistrinciuc: „Voi aduce un exemplu: ei spun că în agricultură roada cerealelor este mai mică”.

Europa Liberă: Da.

Vadim Pistrinciuc: „Toată lumea cunoaște aceasta. Însă salariile în agricultură se dau toamna. Înțelegeți, atunci nu vor mai ajunge bani”.

Anatolie Golea: „Un fermier mi-a dat un exemplu: roada medie pe hectar, în mod ideal, trebuie să ajungă la aproximativ patru tone”.

Europa Liberă: La cereale.

Anatolie Golea: „La cereale. Fiecare fermier trebuia să obțină câte 10 mii de lei la hectar, dacă reieșim din prețul de 2,50 lei pentru un kg de cereale. Este un preț minimal. Ei au arat, au semănat, au cheltuit motorină și altele, dar nu au obținut nimic. În sud sunt persoane care nu au scos nimic. În nord sunt cei care au strâns câte 2 sau 1,5 tone în locul celor patru”.

Vadim Pistrinciuc: „În jumătate”.

Anatolie Golea: „În jumătate, și încă este bine. Dar cei care nu au obținut nimic, trebuie, în caz ideal, să primească 10-12-15 mii de lei. Dar Guvernul va oferi câte 500 de lei per hectar. Înțelegeți diferența?

Europa Liberă: 500 și 10.000.

Anatolie Golea: „Și, desigur, acești oameni se vor gândi, ce va urma. Nu se răscumpără nici măcar prețul la motorina pe care au cheltuit-o pentru arat și semănat. În raioanele de nord mulți au semănat chiar de două ori. Pentru că în aprilie, când totul s-a uscat, iarna nu a fost nici zăpadă, nici nu a plouat...”

Europa Liberă: ...Cheltuielile au fost duble.

Anatolie Golea: „Cheltuieli duble. Au semănat a doua oară, a mers: în mai a plouat, în aprilie a plouat, în iunie totul s-a uscat”.

Europa Liberă: Domnule Golea, iată noi discutăm și este clar că, de fapt, există foarte multe teme interesante și importante pentru cetățeni.

Anatolie Golea: „Da, este o temă foarte importantă pentru cetățeni”.

Europa Liberă: Sunt foarte multe. De ce atunci există senzația, poate, una greșită, dar există senzația că în politică, atât la guvernare, cât și la opoziție, se observă un plictis al procesului. Ceva se întâmplă. Fie că ei nu știu cum să reacționeze. Fie că cei care reacționează corect nu sunt auziți destul de bine, fie că nu sunt convingători. Fie că nu își construiesc corect mesajul.

Anatolie Golea: „Iată ceea ce discutăm acum, dl Slusari încearcă să spună în fiecare zi. Da, dl Slusari vine dintr-un mediu de fermieri și el știe lucrurile. Dar ceilalți nu îl aud. Probabil, oamenii încearcă. În teritoriu ei, într-adevăr, se descurcă, găsesc anumite resurse, altceva, însă ei nu simt acea grijă. Ei au fost lăsați de izbeliște. „Nu vă place? Atunci închideți afacerile”. Dar ce va urma? Vor urma oportunitățile pierdute. Și, în mare măsură, această criză provocată de coronavirus care include atât criza pandemică, cât și cea economică și socială – Republica Moldova nu a scos nicio lecție din această criză, din păcate. A învățat prea puțin”.

Europa Liberă: Dar cine, totuși, dacă e să vorbim despre elita politică, despre bilanțul acestui sezon, despre acest coronavirus, cine a demonstrat calități manageriale mai bune: guvernarea sau opoziția?

Anatolie Golea: „Nici nu vreau să discut aceasta”.

Europa Liberă: Nu vreți să jigniți pe cineva?

Anatolie Golea: „Nu vreau să discut pe acest subiect, nu vreau să jignesc pe nimeni, pentru că, în viziunea mea, acest coronavirus, această pandemie a fost gestionată foarte prost. Cine a gestionat situația? Guvernarea și, cred, cea mai mare greșeală a guvernării a fost atunci când au început să compare situația în Republica Moldova cu situația din alte țări. A fost o greșeală, o prostie din partea guvernării care arăta că, iată, în România situația este... În România, într-adevăr, situația a ieșit de sub control, s-a întâmplat la Suceava. Au fost câteva cazuri critice în diferite țări care s-au confruntat cu aceasta la început. A fost în Elveția, în Belgia care a intrat în această criză fără guvern. Și atunci când guvernarea noastră a început să compare, ceilalți tot au început să compare. Dar trebuia să comparăm Republica Moldova nu cu Italia, Franța sau Spania, ci cu Lituania, Letonia, Estonia, Slovacia, Georgia și altele. În Slovacia, pe care o aduc drept exemplu, au murit doar 28 de persoane, 2 mii de infectați la 5,3 milioane de locuitori!

Europa Liberă: Dar cum s-a comportat în această perioadă opoziția?

Anatolie Golea: „Iar opoziția nu s-a comportat în cel mai bun mod. Am adus deja exemplu: atunci când o ascultam pe Viorica Dumbrăveanu, în afară de critică dură, propuneri constructive au fost foarte puține. În rețelele de socializare am auzit din partea doamnei Nemerenco care este un specialist. Noi avem specialiști care au vrut să facă ceva, dar nimeni nu i-a ascultat”.

Europa Liberă: Domnule Pistricniuc, în opinia dumneavoastră, cine este mai bun?

Vadim Pistrinciuc: „Aș împarte această perioadă în câteva etape: la început, am văzut că situația era critică. Toți s-au speriat, dar am văzut entuziasmul guvernării, a președintelui care vroia să devină și prim-ministru și ministru al sănătății...”

Anatolie Golea: „...Care vroia să gestioneze criza”.

Europa Liberă: ...Să devină un salvator.

Vadim Pistrinciuc: „El vroia să gestioneze criza. Timp de o lună sau două lua totul asupra sa. Dar în ochii lui se vedea foarte clar că el nu înțelegea despre ce este această criză. Pentru că atunci toată comunitatea de jurnaliști și experți citeau în engleză despre ce se întâmplă în alte țări. Totul a fost deja clar că nu se putea spune când se va termina această criză. Preluarea responsabilității a fost pentru el o eroare strategică... ”

Europa Liberă: ...Să monopolizeze criza.

Vadim Pistrinciuc: „...Nu-mi amintesc exact ziua, dar undeva în aprilie sau în martie el a zis că „aproximativ, în luna mai vom ieși din criză”. El făcea promisiuni, spunea și eu îmi imaginam deja ultimul caz, așa cum a fost în Wuhan”.

Anatolie Golea: „...Ultimul infectat”.

Europa Liberă: ...Panglică roșie.

Vadim Pistrinciuc: „...Panglică roșie și camere de filmat din partea celor cinci televiziuni și totul foarte mișto. Apoi ei au văzut că situația este gravă, probabil, pentru că acele articole științifice...”

Anatolie Golea: „...Au renunțat la briefinguri, apoi și mai rău, și mai profund, când unii reprezentanți ai guvernării au început să cedeze sub presiunea opoziției. Din acest punct de vedere, da, înțeleg că a fost atât de interesant. Sincer vorbind, trebuie să admitem că nimeni nu era pregătit pentru criză: nici guvernarea, nici opoziția”.

Europa Liberă: Este adevărat.

Vadim Pistrinciuc: „În prima perioadă au fost foarte multe momente când guvernarea își schimba pozițiile din cauza presiunilor din partea opoziției. Este un lucru bun. Înseamnă că ei erau eficienți. Și putem să ne amintim, ce era cu diaspora, când s-au deschis „ușile”. Ce am mai avut: cu testările, cu lucrătorii medicali cărora nu vroiau să le plătească. Erau mai multe episoade. La etapa a doua s-a văzut că guvernarea are anumite simpatii față de anumiți miniștri. Sunt de acord, ei nu sunt vinovați pentru tot ce se întâmplă pe timp de secetă. Dar am văzut un lucru clar: este o guvernare cu deficiențe, una temporară care nu atât a fost folosită de către președinte în scopuri electorale, pentru că nici aceasta ei nu o fac de cea mai bună manieră, dar pur și simplu atunci, în noiembrie, ei au vrut să adune beneficiile. Sau să stea ei în aceste fotolii, să fie singuri la putere, dar nu știau cum să o facă, de aceea și...”

Anatolie Golea: „Apoi, pe 16 martie, cu o zi înainte de...”

Vadim Pistrinciuc: „Da, apoi au schimbat brusc miniștrii în timpul pandemiei cu alți miniștri despre care nu știm nimic. Pe unii dintre ei nu i-am văzut nici până acum, nici nu știm cum arată. Așadar, este o guvernare cu deficiențe. Bineînțeles, presupun că ei doresc acest lucru. De aceea nici nu comunică foarte organic. Dar, important, trebuie să înțelegem – calitățile serioase, personale de lider însemnă foarte mult în timpul pandemiei. Atunci când aceasta lipsește, apare un discurs defectuos. În fiecare vineri, timp de o oră sau două vorbești obligatoriu despre două-trei subiecte, faci erori catastrofale. Spui: „Putem să ieșim în parc”. Oamenii ies și sunt amendați”.

Europa Liberă: Prim-ministrul spune că nu putem ieși în parc sau că nunțile pot fi organizate cu până la 50 de persoane, iar apoi comisia spune că este interzis să faci nuntă cu 50 de oameni.

Vadim Pistrinciuc: „În rest, este un limbaj defectuos. Cuvinte multe, fapte puține”.

Europa Liberă: Și ultima întrebare pentru încheiere. La acest moment, situația în care ne aflăm, această criză are o soluție politică sau aceasta se află în afara sferei politice? Cu alte cuvinte, alegerile vor decide ceva?

Vadim Pistrinciuc: „Desigur, o soluție politică. Pentru că altfel nu se poate. Politica nu întotdeauna înseamnă ceva rău. Votezi pentru cei pe care dorești. Ei vin și fac. Ei îți spun. Dacă vor face pe jumătate, va fi deja bine. Desigur, trebuie să existe soluții politice”.

Anatolie Golea: „Problema este dacă clasa politică este în stare să găsească o soluție politică. Speranțe mari care au existat în 2009, în 2010, parțial în 2014 și 2016, toate s-au spulberat. Vorbim despre generația 7 aprilie, apoi pierdem următoarea generație și, mă tem că vom pierde și țara într-o măsură oarecare, pentru că țara trebuie salvată prin patriotismul sănătos al cetățenilor care vor să trăiască în această țară. Dar atunci când se compun cântece de felul: „De ce, mamă, m-ai născut în această țară și nu în alta”, aceasta ne duce cu gândul la reformele constituționale. Avem nevoie de schimbări radicale. Iar voință politică pentru aceasta nu văd”.

Europa Liberă: Pe această notă tristă... Ați dorit să mai adăugați ceva?

Vadim Pistrinciuc: „Despre noile mecanisme în justiție: este o catastrofă. Este o bătaie de joc în fața clasei politice și a societății...”

Europa Liberă: Tuturor...

Anatolie Golea: „Apropo, îmi amintesc, când am fost peste hotare, în 2018, m-a telefonat un tânăr care a zis: „S-a decis: alegerile sunt anulate” și următoarea frază: „Am înțeles, trebuie să te cari din această țară”. Iar acum? Aceiași oameni”.

Europa Liberă: Aceiași oameni sunt numiți în funcția de șef al Curții de Apel a Chișinăului și nu doar. Pe această notă tristă, încheiem emisiunea noastră din luna august. Ne vom întâlni în septembrie, la începutul unui nou sezon politic. Sper, în august, va fi mai calm, chiar dacă este un an bisect. Toate cele bune.

Vezi comentarii

AntiNostalgia – privind spre viitor

Radio Europa Liberă reia seria „Antinostalgia”: documentare, dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG