Россия превратилась в страну-изгоя? Какой поддержки ожидать Украине от Соединенных Штатов?
С американским публицистом Дэвидом Саттером и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым мы обсуждаем американскую реакцию на российское вторжение в Украину.
24 февраля, через несколько часов после первых российских воздушных ударов по территории Украины, президент США Джо Байден объявил о введении новых санкций против ведущих российских банков, ограничении экспорта высокотехнологичной продукции в Россию, санкциям подвергнуты несколько видных чиновников, бизнесменов, членов их семей. Днем позже было объявлено о санкциях против президента России Владимира Путина. Президент Байден подчеркнул, что новые санкции должны помешать модернизации российской армии, и, как выразился президент США, "мы надеемся, это положит конец военным амбициям Владимира Путина". Явно ожидавшие большего репортеры один за другим начали задавать вопросы: почему Россию не отключают от системы международных платежей SWIFT? "Эти санкции серьезнее, чем отлучение России от системы SWIFT", – заверил президент журналистов.
Если даже это так, то новые штрафные меры против России едва ли отразятся на ближайших планах Кремля, потому что, как говорят мои собеседники, для воздействия на Владимира Путина требуются гораздо более жесткие методы.
Почему армия следует за этим сумасшедшим человеком, который проводит акцию, не имеющую абсолютно никакого смысла?
– Путин сошел с ума, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я смотрел два его выступления – это была совершенно бессвязная, бессмысленная речь. Это было крайне агрессивное, нервное поведение человека, последние встречи которого происходят в обстановке, которая выглядит как сцена из театра абсурда: он либо сидит за каким-то длинным-длинным столом против кого-то другого, либо в зале бесконечного размера, где где-то на расстоянии двух выстрелов от него сидит весь Совет национальной безопасности. То есть полное ощущение параноика, который, как мне кажется, чувствует себя совершенно затравленным и все время говорит об угрозе. Он, конечно, говорит об угрозе России, но я думаю, что он искреннее чувствует угрозу самому себе. И пандемия, и Навальный с протестами, и Беларусь, и Казахстан: он чувствует себя обложенным со всех сторон, именно себя лично и свою собственную власть, которая сделала его совершенно иррациональным, агрессивным, бессмысленным, что привело в конечном итоге к этой авантюре. Вопрос другой: почему все его окружение, почему русские люди, почему армия следуют за этим сумасшедшим человеком, который проводит акцию, не имеющую абсолютно никакого смысла и никакого объяснения? Этот вопрос на самом деле даже более важный, чем вопрос с самим Путиным. На него требуется очень серьезный ответ.
– Дэвид Саттер, американская разведка несколько дней назад сообщила, что Владимир Путин отдал приказ о начале вторжения в Украину. Но в это, тем не менее, с трудом верилось, поскольку нападение на Украину сопряжено с огромным риском, а выгоды такого предприятия неочевидны. Как вы считаете, можно в данном случае говорить о неадекватном поведении и решениях российского лидера?
Он играет по очень проверенной программе: начать войну, консолидировать народ
– Я не думаю, что Путин сумасшедший, – говорит Дэвид Саттер. – Я думаю, что, как это ни печально, он действует логично. Я вижу в его действиях отчасти реакцию на уход американских войск из Афганистана, где мы не были готовы применить даже малейшие усилия, чтобы сохранить страну, которая была от нас совершенно зависима. Это был сигнал любому агрессору, особенно Путину, что Америка очень слабая, не будет защищать своих друзей, и он действовал соответствующим образом. Режим стареет, дряхлеет, становится еще более коррумпированным, беззаконие там растет, подспудное недовольство в стране все-таки есть. Ельцин, когда он был в аналогичной ситуации, начал войну в Чечне. Олег Лобов, который был председателем Совета безопасности, сказал: "Нам нужна маленькая победоносная война, чтобы поднимать рейтинг президента". Путин делает фактически то же самое. Все, что было сделано, чтобы он стал президентом: взрывы домов, начало новой кровопролитной войны в Чечне, сейчас повторяется. Путин начинает войну, чтобы консолидировать русский народ вокруг совершенно коррумпированного руководителя – это старая практика. Он играет по очень проверенной программе: начать войну, консолидировать народ, который иначе мог бы быть недоволен. Но насколько это будет успешно – это зависит от многих факторов, включая умение украинцев сопротивляться, возникновение партизанской войны в Украине. Не будем забывать, что в случае первой чеченской войны после 18 месяцев войны русские хотели выйти из Чечни любой ценой.
– Юрий Ярым-Агаев, в самые первые часы после нападения России на Украину американские телеканалы показывали интервью с украинскими политиками, которые призывали Соединенные Штаты ввести жесточайшие санкции против России. Часто упоминалось отключение России от системы международных платежей SWIFT, санкции против Путина, международная изоляция российского лидера. Как вы думаете, есть у Запада средства, способные остановить Путина?
В конечном итоге это будет конец путинского режима, причем не только лично Путина, что очень важно, а всего этого кагэбэшного режима
– Единственное, что может остановить Путина, – это Украина, украинская армия, украинский народ, который будет сопротивляться этой агрессии и ее не примет. Как быстро он сможет остановить, успеет ли вначале Путин захватить Украину – это не так важно. В конечном результате, я думаю, Путин эту войну проиграет. Россия будет слабеть в ходе этой войны, Украина, наоборот, будет сопротивляться и бороться. Захватить можно, удержать практически невозможно в этой ситуации. Я думаю, что в конечном итоге это будет конец путинского режима, причем не только лично Путина, что очень важно, а всего этого кагэбэшного режима, который до сих пор находится у власти. Меня наталкивают на этот оптимистичный вывод два фактора: с одной стороны, никакой аргументации с российской стороны, почему должны гибнуть российские солдаты, почему должна быть эта война для большинства людей, нет, в том числе и для российской армии. Я думаю, что воля к победе у российской армии с самого начала здесь не очень большая, а со временем она будет только уменьшаться. С другой стороны, украинцы за это время, опять же это мое ощущение, но основанное на многих фактах, сильно изменились по сравнению с 2014 годом, они знают, за что они воюют, они точно не хотят подчиниться Путину. Это, я думаю, определит результат войны, то есть проигрыш России в этой войне и победу Украины. Почему такой результат приведет к падению власти Путина – это совершенно понятно. Потому что, как Дэвид объяснял, Путин эту войну начал для того, чтобы ее выиграть, чтобы укрепить свою власть, выиграв эту войну. Но точно так же, проиграв эту войну, он свою власть не просто ослабит, а на самом деле полностью уничтожит. Исход совершенно понятный. Проигрыши, поражения в войнах в такой ситуации, в которой находится Путин, будут для него абсолютно смертельным ударом. Я думаю, что это неизбежный конец всего происходящего. И то, что он пошел на эту войну, – это как раз сильно отличает его от Путина предыдущих времен. До этого он вел себя очень расчетливо: будь то взрывы, будь то чеченская война, будь то даже Крым с "зелеными человечками" или Донбасс, Путин был крайне осторожный и аккуратный. Более того, например, в случае Крыма, ведь он неслучайно ввел туда "зеленых человечков", потому что он даже закладывался на возможный вход туда американцев и англичан, в случае чего он мог ретироваться и сказать, что наших войск там не было. Он покушался на очень небольшие, как Дэвид правильно сказал, на маленькие войны, в которых он был практически уверен в своем выигрыше. Сумасшествие Путина заключается не в логике его мышления, а в цели, почему и зачем он вообще это делает. И это не имеет никакого рационального объяснения. Кроме того, это мелкий человек, среднего уровня офицер КГБ, который вдруг оказался на вершине власти. Эти люди были цепными псами коммунистической власти, которых использовали для своих самых страшных вещей. После того, как рухнул коммунизм, эти псы с цепи сорвались, стали неуправляемы, у них не оказалось хозяина. Путин оказался офицером среднего уровня без командующего над собой человека. Его мышление внутреннее последовательно логичное, как у среднего офицера, но абсолютно отсутствует какое-либо стратегическое мышление. Он был неспособен подняться на уровень своего положения, в конце концов сдвинулся, как мне кажется.
– Дэвид Саттер, как вы думаете, как далеко готовы пойти Соединенные Штаты, пытаясь остановить Путина? На пресс-конференции Джо Байдена спросили, может ли Владимир Путин вынести конфликт за пределы Украины, американский президент ответил утвердительно и сказал, что США готовы встать на защиту своих союзников по НАТО. Но как далеко они пойдут в поддержке Украины? В первое утро войны украинский парламентарий Алексей Гончаренко в интервью на телеканале Foxnews, например, призвал США ввести бесполетную зону над Украиной, чтобы помочь украинцам защищаться. Немало и американских политиков, и комментаторов говорят, что реакция Белого дома на российское вторжение в Украину неадекватная.
Путину абсолютно все равно, какой будет цена сохранения его личной власти
– Конечно, неадекватная. Но это соответствует менталитету, который сейчас преобладает в Америке. Мы стараемся, как я вижу, просто минимизировать проблемы для себя, не решать проблемы для других. Создать бесполетную зону – это риск прямой конфронтации с российскими самолетами. Россия, страна, которая не щадит жизни своих людей, имеет огромное преимущество в конфронтации с обществом, которое все-таки старается свое население защитить. Путину абсолютно все равно, какой будет цена сохранения его личной власти. Но американский президент не может так думать, он все-таки в зависимом от электората положении. Поэтому каких-то серьезных шагов в военном смысле от США я не ожидаю. Мы можем быть только благодарны, что оружие, которое украинцы сейчас имеют, они получили до начала военных действий. Но есть еще возможность для Америки, которую мы не используем, – это возможность напрямую говорить с российским населением, говорить о тех преступлениях, которые были совершены этой властью, Путиным в особенности: взрывы домов 1999 года, Беслан, Дубровка, убийство Анны Политковской, Бориса Немцова, уничтожение малайзийского "Боинга", многое другое.
– Дэвид, но не выглядит ли такое предложение немного наивным, учитывая, например, результаты опроса CNN, показавшего, что половина опрошенных россиян считает приемлемым использование военной силы для недопущения Украины в НАТО?
Если Путин прибегает к террору, он должен будет это делать не только в Украине, но в России тоже
– Это сейчас. Общественное мнение в России может меняться довольно драматично. Я абсолютно согласен с Юрием, что здесь психологическое преимущество на стороне украинцев, украинцы знают, за что они борются. Русские солдаты не будут это знать. Мы должны вспомнить историю первой чеченской войны, когда довольно малочисленные хорошо мотивированные чеченские боевики одержали верх над русскими солдатами, которые совершенно не знали, зачем они воюют в Чечне. Так и будет в Украине, начнется партизанская война. Если Путин прибегает к террору, он должен будет это делать не только в Украине, но в России тоже. Я не думаю, что его контроль над обществом и даже над правящим классом настолько надежный, что они будут на его стороне до конца. Все-таки трещины будут появляться и немало подспудного недовольства. Есть особенность в русской культуре, в русской политической жизни: русские убеждены, что они никогда не нападают, они только помогают, они должны быть героями. Но образ героев, которые спасут всех вокруг, даже если эти люди не хотят быть спасенными, – это не будет работать долго в этой ситуации. Надо иметь в виду, что у многих русских родственники в Украине, много украинцев живут в России, связи очень тесные. Когда люди начинают умирать на обеих сторонах, вопросы возникнут.
– Кстати, защищать действия России трудно даже путинским дипломатам. Когда в среду вечером украинский посол обвинил Россию в агрессии, российский посол Василий Небензя ответил так: "Мы не ведем агрессию против украинского народа, а только против украинской хунты". С термином "агрессия" он вроде бы согласился. Юрий Ярым-Агаев, вернемся к американской реакции. После выступления президента Байдена в четверг с информацией о новых санкциях биржевые индекcы в США взмыли, потому что стало ясно, что США не готовы нанести жестокий финансовый удар по России, не готовы ограничить импорт российских энергоресурсов. Как вы считаете, можно назвать первоначальную реакцию на это вторжение со стороны США недостаточной?
Нужно сказать, что этот режим нелегитимный и, пока он не будет сменен, с Россией дело будет иметь нельзя
– Я считаю, что реакция слабая, и она слабая неслучайно, потому что действительно Запад слаб. По поводу санкций. Во-первых, надо говорить не только об экономических санкциях и финансовых санкциях, но в первую очередь я бы начал с делегитимизации Путина и путинского режима. Это то, с чего начал в свое время Рейган, когда объявил Россию империей зла. Дэвид упомянул об очень важной части стратегии по отношению к этим странам – это так называемая публичная дипломатия, когда надо разговаривать через голову правительства прямо с людьми. Это часть рейгановского сценария. Первым пунктом этого сценария было как раз признание всего коммунистического режима нелегитимным. Рейган громко об этом заявил со всеми последующими последствиями. То же самое нужно сделать по поводу путинского режима, сказать, что этот режим нелегитимный и, пока он не будет сменен, с Россией дело будет иметь нельзя.
– Почему этого не делают, несмотря, можно сказать, на многочисленные войны России на постсоветском пространстве?
Возник раскол и среди республиканцев и консерваторов в отношении Путина
– Потому что на это не хватает решительности и смелости. На мой взгляд, какие бы ни были санкции, они должны быть привязаны к существованию этого режима, ни одна санкция, которая вводится, не должна быть отменена, пока существует этот режим. И это должно быть сказано совершенно четко и однозначно. Единственный способ для России избавиться от этих санкций будет избавиться от всего этого режима. Причем я имею в виду не только лично Путина, но и всю кагэбэшную и прочую структуру, которая участвовала во всех этих преступлениях. Санкции слабые, они не только не выключают SWIFT, но главное – не введено эмбарго на поставку энергии из России, на поставку других материалов. И не наложили по причине зависимости от импорта российских энергоресурсов. Параллельно с новыми санкциями Байден должен был расчехлить американскую энергию, то есть дать возможность американским компаниям резко расширить добычу нефти и газа на американской территории, сделать Америку не только энергетически независимой, но и крупным экспортером нефти и газа, способным компенсировать нехватку этого горючего, поставляемого в данный момент в Европу Россией. Почему он этого не сделал? А вот тут и выясняется, в чем сейчас серьезная слабость Америки. В первую очередь слабость Америки заключается в том, что на Байдена очень большое влияние имеет крайне левое крыло в американской политике, которое прямо говорит, что изменение климата является для Америки гораздо большей угрозой, чем Россия, Китай или Иран. Это левое крыло не допускает увеличения разработки нефти и газа на территории Америки. Но есть еще один фактор, к сожалению, это не только Байден и демократы, к сожалению, возник раскол и среди республиканцев и консерваторов в отношении Путина. Мне уже не раз пришлось слышать и от каких-то консервативных политиков, и от консервативных аналитиков вопрос: а почему, собственно, мы должны в этом конфликте поддерживать Украину, а не Россию? Чем Россия хуже Украины? Слышать это от консерваторов, республиканцев, антикоммунистов, по крайней мере, парадоксально.
– Юрий, давайте все-таки уточним, что подавляющее большинство и американских либералов, и консерваторов-законодателей – за санкции против Кремля и Путина, и они, кстати, критикуют нерешительность президента Байдена.
– Да, безусловно, я с вами согласен, и среди демократов, и среди республиканцев за жесткие санкции против России. Я просто сказал, что среди консерваторов-республиканцев, несмотря на то что, безусловно, большинство их против Путина и против его действий, нет того единства, которое было, скажем, в 80-е годы при Рейгане в конце холодной войны в отношении Советского Союза. Тогда этого единства было больше. Но большинство, безусловно, в данный момент является полными противниками Путина и сторонниками более жестких санкций по отношению к России.
– Дэвид Саттер, президент Байден во время пресс-конференции несколько раз настойчиво повторил, что США намерены защитить своих союзников по НАТО, граничащих с Украиной, вы думаете, соседи Украины тоже могут стать, скажем так, объектом российского внимания?
– Естественно, если Путин сможет победить в Украине, следующий проект, безусловно, может быть давление на балтийские республики. Я думаю, что общественное мнение в Америке меняется довольно медленно иногда, стереотипы довольно сильные. Все должны понимать, что это будет уже разрушение НАТО, и ситуация, где такой человек, как Путин, может доминировать в Европе. Все, я думаю, будут воспринимать как угрозу.
– Юрий Ярым-Агаев, многие эксперты говорят, что сдержанная западная реакция на агрессию путинской России – в Грузии, Крыму, Донбассе – поощрила Владимира Путина на нападение на Украину. Как вы думаете, стоит ли на этот раз ожидать от западных столиц решительности, или опять дело ограничится пощипыванием, которое особо не влияет на поведение Кремля и, похоже, лишь убеждает Владимира Путина, что ему Запад ничего сделать не может?
Что необходимо сделать – однозначно признать, что путинское правительство нелегитимно
– Скорее всего, это может произойти только при новом правительстве в Америке, наверное, в Западной Европе, как это произошло в 1980 году с приходом к власти Рейгана в США, Тэтчер в Англии, соответственно, не надо забывать Папу Римского в этот же момент. Что необходимо сделать, я могу сказать совершенно точно: так же, как при Рейгане, первое, что необходимо, – это однозначно признать, что путинское правительство нелегитимно. Что, пока оно у власти, Россия остается врагом Америки. Соответственно, Америка должна делать все необходимое, чтобы ослабить своего врага. Что никаких дел с путинским правительством цивилизованный мир иметь не должен. Пусть, если хочет, Путин общается с Мадуро, с Ыном, с Си Цзиньпином. Что все возможные санкции должны быть применены к России и что они должны быть отменены только в случае ухода путинского правительства от власти. Надо признать еще один важный факт, что от этих санкций будут так же страдать и простые люди в России. Но в конечном итоге они тоже несут ответственность за действия путинской власти, ибо неоднократно его переизбирали. В конце концов, если русские люди хотят вернуться в международное сообщество, они должны сменить свою власть, все остальное из этого вытекает: и конкретные санкции, и конкретные действия.
