Ленин как герой и негодяй, скандалист и провокатор, трикстер и гений медиа. Смех и брань Ильича. Исторический материализм и политика глазами Ленина. Перформативность текстов Ленина: читать и действовать. Классики марксистской критики ХХ века о бессознательном представлении Ленина о времени (революционная эсхатология). Социальная апатия и общественный цинизм против готовности к революции. Социальное воображение и действие. Атипичность Октября для мировой истории. Претензии большевиков на тотальность: коллективный монстр или сообщество индивидуальных сознаний? Пролетариат, народ, массы в представлении вождя русской революции. Навальный как политик ленинского типа: интернет как коллективный пропагандист, несправедливые власти как объект коллективного гнева, острого общего недовольства и повод для массовых выступлений. Ленин и мораль, Ленин и аффекты масс. Ленин – не “гриб” и не “воин света”, а фигура для аналитического исследования. Советская сакрализация и постмодерная насмешка как устаревшие способы думать о Владимире Ульянове.
Вышел номер философского журнала "Синий диван", посвященный анализу фигуры Ленина.
Елена Петровская, философ, антрополог, главный редактор журнала “Синий диван”; Кирилл Корчагин, филолог, критик; Денис Ларионов, критик, исследователь литературы; Даниил Аронсон, сотрудник института философии РАН, преподаватель Шанинки (Московская высшая школа социальных и экономических наук); Олег Аронсон, старший научный сотрудник института философии РАН.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Ленин в мифогенной перспективе – я бы так называла нашу сегодняшнюю передачу, по цитате из одной из статей журнала "Синий диван", который ровно посвящается фигуре Владимира Ильича Ленина в связи со 100-летием октябрьского переворота, или Великой Октябрьской социалистической революции, как называют это событие столетней давности разные люди, изменившей ход истории.
С нами сегодня – Елена Петровская, главный редактор журнала "Синий диван"; Даниил Аронсон, научный сотрудник Института философии РАН и преподаватель Шанинки, и переводчик статьи Джонатана Флэтли о ленинской теории аффектов; Денис Ларионов и Кирилл Корчагин, критики, Денис – исследователь истории литературы, Кирилл – филолог, редактор журнала "НЛО", авторы статьи о фигуре Ленина в новейшей литературе такая рефлексия последнего двадцатилетия. И по скайпу на связи с нами – Олег Аронсон, Данин отец, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, автор статьи, которая меня крайне заинтриговала и даже вдохновила.
Объясните мне, дорогие друзья, это вы все ради шутки или это очень серьезная история? Каким образом вы ангажировались, скажем так, фигурой Ленина? Я понимаю, что 2017 год, и нужно о чем-то говорить, но, вообще, у меня было очень много самых разных впечатлений, когда я читала этого журнал, от такой классической левой теории – Антонио Негри, Лазарюс, Жан-Люк Нанси, все очень известные исследователи левой мысли. И вот как парадоксальные какие-то идеи возникают уже ближе к середине этого собрания текстов, я бы сказала, это все меня как-то почти веселило. Так это шутка или совершенно серьезная исследовательская история?
Елена Петровская: Нет, у меня совершенно не было намерения кого-то повеселить или позабавить. Наоборот, у меня был интерес к тому событию, которое отмечалось в прошлом году, точнее, которое никак не отмечалось.
Елена Фанайлова: Да, оно пыталось быть отмеченным, но я такое количество разочарования слышала от людей, которые даже каким-то образом что-то хотели сказать об этом...
Елена Петровская: Понятно, что нет никакой реакции со стороны наших властей, ну, имеется в виду государственная реакция.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что и со стороны общества не так много реакции! И для меня это важнее, например, чем история про власть.
Елена Петровская: Согласна, но ожидается какая-то официальная реакций, которой не было в принципе, ожидается какая-то низовая реакция, как говорите, со стороны общества, и ее тоже не было. Но мне была бы интересна, конечно, реакция интеллектуальная на это событие. И тоже не могу сказать, что как-то мы ее почувствовали и были свидетелями таковой.
Елена Фанайлова: Лена, здесь я с вами не соглашусь, потому что здесь, участвуя в этом процессе создания интеллектуального поля, я сделала две программы, даже три фактически с авторами журнала "Иностранная литература". Я считаю, что это блестящий номер, который нужно просто переиздавать книгой. Это воспоминания иностранцев, которые жили в России с 1917 года по 1922-ой, и это абсолютно великий корпус текстов! И две конференции потом мы рассматривали.
Елена Петровская: Это все правильно, возможен какой-то исторический подход, и никто его не отвергает. Это необходимо, это нужно делать. Но, как вы сами сказали, может быть и другой тип реакции, если угодно, более спекулятивный, более абстрактный, связанный с размышлениями, не обязательно о конкретных событиях этого периода, может быть, с какими-то другими вещами, о которых мы сегодня попытаемся поговорить.
Елена Фанайлова: Это абсолютно живые философские тексты, исследовательские тексты, которые отталкиваются от фигуры Ленина и исторических событий. Это не про воспевание дедушки Ленина ни разу, и даже не про его мифологизацию, хотя работа Кирилла и Дениса, она про демифологизацию.
Елена Петровская: Я скажу про свое отношение к этой проблеме, что Ленин для меня. Ленин окружен огромным количеством мифологических представлений, как позитивных, так и негативных, мы это знаем. Вот Олег Аронсон отталкивается от этой ситуации и говорит: я буду иметь дело с Лениным именно таким, я не собираюсь брать чью-либо сторону, я буду изнутри этой мифологии развивать свою позицию. Но я скажу о своем отношении. Ленин для меня выступает в качестве своеобразного вектора или своеобразной физической силы, которая имеет отношение к движению масс. Вот если вернуться еще в XIX век, нужно понимать, что меняется некая историческая композиция, причем это происходит раньше, чем в 1917 году. О чем пишет левый мыслитель Луи Альтюссер, но все-таки он характеризует некоторые процессы, которые происходят в это время, как прекращение истории в науку. И это связано с тем, что в истории начинают участвовать люди, как мы говорим, масса людей. И выход этих масс на авансцену, их участие в политической жизни, и выразителем этого участия является в данном случае Ленин, это и есть то, мне кажется, что фокусирует наш интерес. Во всяком случае, что меня очень интересует, если брать вопрос с этой стороны. Но есть еще один момент, связанный с нашим нынешним положением. Дело в том, что мы живем в обществе, где мы лишены политики, лишены политического измерения.
Елена Фанайлова: Да, и об этом говорится в текстах упомянутых мною классиков!
Елена Петровская: Классики высказывались в разных исторических контекстах, в разных ситуациях, но мы живем в обществе, в котором мы отчуждены от политики, мы фактически не имеем возможности влиять на то, что происходит, мы только наблюдаем за этим, как за некоторых зрелищем, как за спектаклем, если угодно, при этом не вовлекаясь в происходящее.
Елена Фанайлова: А когда условные "мы" пытаемся в этой политике участвовать, все заканчивается как-то весьма плачевно, я бы сказала.
Елена Петровская: Это уже другой вопрос – как это заканчивается, и заканчивается ли это вообще. Хотелось бы продлить момент прямого участия в политике, и это теперь уже становится нашей новой утопией – возможность участия в политике, участие масс или нашего, прямого действия. Вот идея прямого действия мне, во всяком случае, кажется очень важной и ценной. Мы рассматривали ее на примере художников в нашем предыдущем номере, и мы вернулись в область политики, где она разыгрывалось в начале прошлого столетия.
Кирилл Корчагин: Это, вообще, хороший вопрос. Когда мне предложили участвовать в этом номере "Синего дивана", я как-то даже удивился и подумал: какое место может Ленин занимать в моей жизни?
Елена Фанайлова: Октябренком не был?
Кирилл Корчагин: Нет, я не успел ничего этого застать вообще. На самом деле, меня этот шлейф ленинской мифологии как-то еще коснулся, но при этом с ним очень трудно взаимодействовать. Это такой слипшийся ком представлений о Ленине, который в каком-то смысле остался в том времени. Для меня самого это очень интересная ситуация, и о чем мы с Денисом, кстати, не написали в этой статье, о том, как образ Ленина существует, например, в искусстве до сих пор. Казалось бы, прошло уже несколько десятилетий после развала Советского Союза, и тем не менее, например, в современном искусстве все новые и новые возникают проекты, где, так или иначе, вовлекается сам этот визуальный образ Ленина. О чем мы пишем, например, в статье про знаменитый памятник в Бухаресте, где из статуи Ленина...
Елена Фанайлова: Да, ему свернули голову, а вместо нее – цветы переплетенные.
Кирилл Корчагин: Да, там то ли цветы, то ли змеи, странная такая ситуация. Или вот недавний совсем проект, не такой пафосный, в чем-то, может быть, низовой, когда художника Мария Шимчук, из Крыма исторически происходящая, из Ялты, устраивала акцию под названием "Эротический вандализм", которая заключалась в том, что она как-то в разном странном эротическом контексте взаимодействовала с памятниками Ленину, которые расположены на территории Крыма.
Елена Фанайлова: Я думаю, эта практика восходит в Пепперштейну...
Кирилл Корчагин: И почему все это происходит в 2017 году, честно говоря, непонятно.
Елена Фанайлова: Да, это хороший вопрос, и это означает, что эта мифологема встроена очень крепко в, условно скажем, народное сознание.
Денис Ларионов: Действительно, мы в большей степени говорили про литературу. Но надо сделать некую поправку: у нас не статья, а диалог. Изначально у нас была идея, что должна быть статья, но когда мы поняли, какие глыбы разверзаются, насколько широк контекст, то, конечно, это требует отдельной вообще монографии, эта тема. Потому что в каждом десятилетии Ленин в литературе, в киноискусстве значил что-то свое. Но мы сконцентрировались не просто на Ленине в литературе последних 30 лет. Можно, например, вспомнить все-таки еще одно событие, такое чисто литературное, которое было в прошлом году и посвящено Ленину, – это выход книги Льва Данилкина "Пантократор солнечных пылинок", которая получила "Большую книгу", что определенным образом говорит о том, какой Ленин кому нужен. Такой принаряженный, изысканный труп в каком-то смысле – герой этой книги. Мы обратились к совершенно другим сюжетам, к литературе, у которой очень большой деконструктивистский потенциал пересмотра образа Ленина. Не парадный, не ироничный, над которым можно посмеяться, а тот, где Ленин возникает не в самых приглядных, но проблемных каких-то ракурсах. В частности, Кирилл говорит о фильме Александра Сокурова "Телец". Также мы вспоминаем одно из ключевых, на мой взгляд, поэтических произведений последних нескольких лет – Сергея Завьялова "Советские кантаты", это такой триптих, переизданный, кстати, в издательстве "Новое литературное обозрение". На такую проблемную литературу и искусство мы обращали в первую очередь внимание, и в этом смысле этого еще был не сказать – контркультурный пласт, но диверсифицировались от некого консенсусного воззрения на фигуру Ленина как никому не нужный и слишком символически нагруженный персонаж.
Елена Фанайлова: По поводу книги "Советские кантаты" я скажу, что очень напоминает наррация, которую Завьялов выстраивает, некоторые эксперименты 30-х годов, когда литераторы перекладывали письма от трудящихся. Мне в свое время в одном исследовании пришлось с этим столкнуться.
Денис Ларионов: С чем я сталкивался в своей жизни, если говорить о Ленина, большая часть воспоминаний связана с некоторой иронией, от которой сегодня имеет смысл избавляться. И Лена это формулировала, что иронический взгляд не то что недопустим, никто не может никому ничего запретить, он просто находится уже за пределами актуального зрения, это уже никому не интересно, и необходимо искать новые возможности и способы думать о Ленине. В ранней юности это объект из некого уже невозможного и в то же время очень близкого мира. А далее – такая абстрактная, но все-таки притягивающая и в политическом и в культурном смысле фигура.
Елена Фанайлова: Если говорить про деконструкты 90-х, наверное, люди могут помнить историю "Ленин – гриб". Это такая великая гонка Курехина про то, что Ленин был грибом, и все его действия исходят отсюда.
Даниил Аронсон: Вы вспомнили про этот шарж Курехина, если так можно сказать, и я тут же подумал: а какой другой политики мог сдать его героем? И сразу становится понятно, что "Сталин – гриб" – это уже что-то не то, это бы не сработало. То есть в Ленине действительно есть что-то от гриба. (смеется)
Елена Фанайлова: В Ленине есть что-то от серьезного метафизического безумца, на этом, мне кажется, построена пародия про гриб. Это про Кастанеду, про какие-то другие пространства. Если смотреть с точки зрения обывателя на то, что они там творили, я имею в виду Ленина и всех его ближайших соратников, ребята явно находятся в измененном состоянии сознания. Я не имею в виду сейчас наркотические вещества, как там пелевинская телега, которая после "Чапаева и пустоты" возникла, но это просто такой высочайший накал страсти, который позволяет провести русскую революцию.
Даниил Аронсон: Образ Ленина действительно как-то так странно устроен, что как бы мы его ни преподносили, в духе там советской пропаганды, как великого вождя, либо в диссидентском духе, как негодяя, породившего террор, но всегда в этом образе остается что-то избыточное, что странным образом не укладывается в эту картину. О чем, в частности, упоминает Олег Аронсон в статье, что в Ленине есть такая ироничность, в его образе, которая, даже несмотря на все страшные попытки официальной советской пропаганды превратить Ленина в глыбу, в титана, все равно в массовом сознании отпечатывается именно ироничность: прищуренный взор, руки в карманах, едкие вопросы... В статье Джонатана Флэтли, которую я переводил, ставка сделана как раз на небольшие работы Ленина, как некоторые газетные статьи, "Что делать?", и там делается попытка представить Ленина не как гениального политтехнолога, не как человека, у которого есть рациональный план и который знает, как его применить, а как такого виртуоза работы с человеческими настроениями. Это статья про аффекты, и там важная идея, что мы привыкли, особенно когда мы думаем об этом клишированном образе марксистской философии, с которым Ленин сросся, что якобы там есть какие-то классовые интересы, и эти интересы партия должна выражать и так далее, вот Флэтли показывает, что во многом Ленин как раз был таким политиком, который делал ставку вовсе не на интересы, потому что интересы, в принципе, в связи с тем, что на историческую арену в середине XIX века выходят массы, понятие интереса становится не очень операциональным в политике, потому что интересы всегда у индивидов, а масса ведет себя как-то по-другому, масса обладает настроением. Вот сегодня это могут быть такие настроения, как тревога или неуверенность в себе, апатия, во времена Ленина это могли быть какие-то другие настроения, но важно то, что политику делает не то, что люди про себя думают, не их общение друг с другом, а политика возможна благодаря тому, что люди, даже не зная об этом разделяют некоторые настроения. И вот Ленин – это такой приемник и передатчик, который улавливает и передает эти настроения.
Олег Аронсон: Я с самого начала поддерживал идею Лены сделать номер про Ленина. Мне кажется, это фигура важная и плохо прочитанная. Хотя его постоянно цитируют. Я могу сказать, что мой текст отчасти коррелирует с текстом Джонатана, но я пишу не столько о настроениях, сколько о некоторых других вещах, мне больше понятен режим размышлений в жанре "логика или семиотика". То есть это далеко от того, что понимается под настроением. И, в частности, меня всегда интересовало восприятие Ленина как политика и как философа. Над Лениным-философом было принято смеяться, и даже не спасало словосочетание "политический философ". Мы прошли через советское прошлое, в котором марксизм-ленинизм воспринимался иронично, и вот упоминаемый Курехин стал возможен именно потому, что этот перформанс родился на границе советского периода, когда ироническое отношение и к Ленину, и к марксизму, и к идее социализма стало повсеместным в Советском Союзе, независимо от партийной принадлежности, от диссидентства. Это было общее настроение, если так можно сказать, масс. Как раз ироническое отношение возобладало в 90-е годы. Сейчас действительно другое время, и меня лично стал интересовать момент, связанный с тем, что логика действий Ленина, как политика, укладывается в некоторый, можно сказать, проект по созданию революционной логики, противостоящей стабильности государства, стабильности индивида, устойчивости мира как некоторого представления, которое нам надо. И ставка на изменчивость мира, на его трансформацию должна найти где-то в себе силы, потому что устойчивость мира – за него вся европейская культура отвечала. И вот эта сила находится в некоторых стихиях, как в античности, поэтому для меня Ленин отчасти античный герой. Когда я пишу о нем, как о мифологическом, я понимаю его вполне в гесиодовском духе, в духе богов и героев. Это мифология определенного рода героя, но за героем стоят стихии, и современные стихии, в отличие от античных – воды, земли, воздуха, это масса и техника. На что, в частности, указывает, правда, по другому поводу и иначе, Жан-Люк Нанси в тексте "Ленин и электричество", обращаясь к знаменитой фразе: "Социализм – это советская власть плюс электрификация всей страны". Действительно, Советы и электричество – это воплощение стихий общности и техники, что сегодня работает как способы трансформации наших представлений, ценностей нашего мира. В этой связи я использую античную концепцию Клинамена, который ориентируется не на вещи, не на атомарное представление, не на познания, а на отклонение, изменение, на силы, отклоняющие атомы. Вот эта логика силы, революционная логика, это то, чего, на мой взгляд, сегодня не хватает нам, в чем мыслить надо учиться, и эта логика позволяет обращать внимание на вещи, которые, казалось бы, ненужные, и которые я лично называют неполитической демократией, как, допустим, смех или брань Ленина – это элементы его неполитической демократии, о чем еще формалисты писали в своих попытках понять ленинскую риторику, его инвективный язык и снижающую речь. Вот это, собственно, комплекс идей, который мною двигал. И надо сказать, что, когда я посмотрел номер, я убедился в том, что многие вещи и у Лазарюса, хотя он озабочен вроде бы другими проблемами, и у Нанси, и у Флэтли, и у многих других авторов так или иначе затрагивают эту тему. Мне кажется, что это вполне интересно и теоретически зона новых путей в отношении Ленина.
Елена Фанайлова: То, как вы сейчас, как исследователь, относитесь к Ленину, как коррелирует с тем, как вы относились к нему 20 лет назад? Был ли он такой актуальной фигурой? И возможно ли, чтобы он стал такой актуальной фигурой для ваших размышлений 20 лет назад?
Олег Аронсон: Знаете, 20 лет назад я уже к нему относился серьезно вполне. Я даже помню, что у меня были тогда идеи как-то заново прочитать Ленина, уже тогда. Но вот 30 лет назад, в конце 80-х, в советское время, это было отношение не то что негативное, но несерьезное, я бы сказал.
Елена Фанайлова: Очень важно в вашей статье то, что вы говорите о перформативности высказываний Ленина. И еще в нескольких статьях говорится, что нельзя рассматривать или почти нельзя рассматривать его статьи, его программные какие-то выступления вне отрыва от политической ситуации, вне отрыва от исторической ситуации, вне отрыва от ситуации действия. И то, как он становится понятным массам, он использует их аффекты, он идет почти на скандал. Вот эти его полемические ходы, его такая боевая и страшно задорная риторика, эти его мимика и жесты, то, как он движется, то, как это запечатлел сначала документальный кинематограф, а потом уже в исполнении Щукина то, что становится для нас классикой, что делает его очень демократичным и таким милым, я бы сказала, в отличие от фигуры Сталина, которая всегда каменная, всегда, даже тогда, когда его хотели воспевать. Это просто какой-то каменный или деревянный идол, идолический человек. А Ленин – это такая живая фигурка, не побоюсь этого слова.
И я хотела бы, чтобы мы по какой-то цитате, может быть, еще привели, как-то развернули содержание номера.
Елена Петровская: Я еще могу сказать одну вещь в пандан тому, что Олег только что сказал. Он сослался на русских формалистов, которых мы, может быть, особенно здесь не приводим, но есть знаменитая статья Эйхенбаума о Ленине, где он разбирает так называемый эмоциональный тон высказываний Ленина. И вот это как раз мост к Флэтли в том отношении, что для Эйхенбаума понятие "эмоциональный тон" не является понятием субъективным, то есть оно не связано с настроением или состоянием говорящего, оно связано с самим жанром высказывания, с тем, что называют агитационной речью. И понятно, что ситуация, как он говорит, определяется противостоянием, тем, что Ленин не просто практикует некоторые ораторские приемы, грубо говоря, а что он находится в ситуации, когда ему нужно привлечь к себе друзей, как он выражается, и одновременно воздействовать на врагов.
Елена Фанайлова: Ну, или оппонентов, которых он доводит до состояния врагов.
Елена Петровская: Друзья-враги, да. В данном случае Эйхенбаум остается верным своему методу, то есть он дает формальный анализ этой речи как особого жанра, особого дискурса, как мы бы сказали, пользуясь сегодняшним словарем. Дискурс – это не то, что принадлежит говорящему, это то, что формируется некоторой средой, в том числе и системной властных отношений.
Елена Фанайлова: Скажем так, это общепринятая система.
Елена Петровская: В любом случае это то, что возвращает нас к Флэтли, потому что это настроение, в котором люди уже оказываются, которое не является простой психологической реакцией, хотя говорится о реакциях на, допустим, сообщения о несправедливости и так далее. Это настроение в котором мы уже себя застаем, которое принадлежит не одному отдельному человеку, а вот этой самой массе, о которой мы говорим.
Даниил Аронсон: У меня есть такая цитата: "Подобно психоаналитику, считывающему ритмы произносимых реплик, чтобы услышать желания управляющих пульсацией, Ленин прислушивается к коллективному настроению и воплощает его в своих политических манифестах и лозунгах". Тут бросается в глаза сравнение с психоаналитиком, и я думаю, что важно, если как-то разворачивать это сравнение, что психоаналитик – это ведь не тот, кто интерпретирует, а психоаналитик – это тот, кто позволяет пациенту интерпретировать себя, самому догадаться, и тем самым в каком-то смысле перестать быть собой, потому что психоаналитик, он же высвобождает бессознательное, а бессознательное, о чем говорила Лена, не обладает индивидуальностью. Бессознательное в каком-то смысле всеобщее. Это потом было в несколько упрощенном смысле Юнгом развито, что бессознательное, оно коллективно, оно не чье-то отделоньное, оно общее у всех.
Елена Фанайлова: О, есть еще одна волшебная статья, которая касается этого всеобщего психического, в этом сборнике.
Даниил Аронсон: Но, так или иначе, понятно, что в это номере через разные статьи проходит эта мысль. В частности, у Эдуарда Надточия прямо номер посвящен вопросу о том, в каком смысле Ленин был противником Богданова и в каком смысле можно говорить, что Ленин проиграл в полемике с Богдановым, хотя вроде бы Ленин стал классиком, Ленина учат во всех школах, марксизм-ленинизм...
Елена Фанайлова: А в чем их противоречие, спор Ленина и Богданова? Говорится, что Сталин был поклонником Богданова, дальше в этой статье.
Даниил Аронсон: Богданов в советское время был известен прежде всего как фантаст, но у него есть такие фантастические, утопические романы, как Ленин это интерпретировал, в которых возникновение коммунизма интерпретируется как реализация некоторого рационального проекта. Для Ленина это не так, для Ленина есть некие силы...
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что Надточий говорит об этой стороне риторики Ленина как о метафизическом проекте. И я тут даже процитирую с вашего позволения, потому что эта статья меня развеселила, хотя вы, Елена, и говорите, что это не было вашей целью, но она меня в хорошем, исследовательском смысле развеселила. Эдуард Надточий, литературовед и историк философии, он говорит о том, что спор, который ведет Ленин с Богдановым, говорит нам о том, что никакого различия субъектности и общего духа, то есть "никакого рождения новой европейской метафизики с характерным для нее субъектом в русской интеллектуальной традиции не произошло". И он вспоминает, собственно говоря, о споре аверроизма в новейшей европейской философией. Аввероис (отсылаем слушателя к рассказу Борхеса) говорит о том, что не существует никакой индивидуальной души, существует только мировая душа, что с идеями Юнга, кстати, вполне себе пересекается. Европейская метафизика говорит нам о субъектности: мыслю – значит, существую. Так вот, иронический вывод Надточия состоит в том, что в России какой-то бесконечный аверроизм в течение многовековой ее истории: "Какие-то условия воспроизводства мысли в России блокируют восприятие метафики субъекта, тогда как любые формы философии коллективной души встречаются с симпатией и большим пониманием". Вот о Ленине как о таком метафизики аверроистского толка, вероятно, здесь идет речь.
Что мне кажется очень важным в этом исследовании Флэтли, которое вы переводили, это упомянутые Леной полемические возможности Ленина вызывать чувства гнева и сострадания, когда он говорит о народных страданиях под пятой ужасных чиновников. Это мне напоминает риторику Навального, вот кроме шуток, это абсолютно тот же ход. Ленин говорит: мы у себя в газете "Искра" покажем, как страдают рабочие от капитала, от всей системы, – и показывает, что это все системный набор, власть угнетает трудящихся. Так вот, Навальный со своим проектом в интернете – это та же самая, извините за сравнение, газета "Искра", в которой показанные негодяйства коррупционеров вызывают праведный гнев народа. И в этом смысле становится понятным, почему выходит за Навального такое количество людей. Хотя они потом не в состоянии сформулировать, что им надо кроме того, что они власть, как они на улице кричат, но вот здесь механика становится совершенно понятной. Как нам Флэтли показывает, это не только Ленин может сделать, это может сделать любой человек, который предъявит людям поле для сострадания и гнева.
Елена Петровская: Ну, может быть, и не любой. Если вспомнить Ленина, я помню его цитаты, мы их учили почти наизусть: "Газета не только коллективный агитатор, но и коллективный организатор", – говорил Ленин. Вот я боюсь, что проблема сегодня – это как раз проблема организации. Потому что, может быть, люди и чувствуют что-то, когда им предъявляют некоторые обличения, и даже выходят на улицу, но вот организоваться во что-то большее мы сегодня не в состоянии. Я не буду сейчас тактику большевиков развивать, это уже отдельная история, но вот я думаю, что, если мы обсуждаем тему аффектов, стоит остановиться на обличениях. Вот Джонатана, как исследователя, интересует, если угодно, определенный газетный жанр – обличение, которое вызывает реакцию и мобилизует в конечном итоге читающих газету на определенные действия. Вот мне кажется, для него аффект существует не в какой-то изоляции, не в вакууме, не просто как некоторые разделяемые настроения, но как поле, в котором зарождаются возможности некоторого действия.
Даниил Аронсон: Мне, кстати, кажется, что Олегу было бы что сказать по поводу Ленина и Навального, потому что его эта тема интересует, я знаю.
Олег Аронсон: Я действительно считаю, что Навальный – один из редких примеров политика ленинского типа, так скажем. Потому что до сих пор у нас все политики были аппаратными или производными от бюрократии, рожденной еще в эпоху сталинизма. Навальный фактически один из первых таких политиков, который действует не только, как Лена правильно сказала, используя некоторые приемы ленинские в области воздействия на массы, но он политик ленинского типа в том, что он пытается совместить эти приемы и организационную деятельность, вот то, что он последний год делает. Насколько у него это получится, я не знаю, но, несмотря на то, что Надточий считает, что коллективная душа отвечает в России всегда, я просто думаю, что, может быть, она и отвечает, но вопрос – есть ли она. То, что есть некоторая коллективность, я уверен, а вот по поводу коллективной души уже есть сомнения. Мне кажется, ленинский романтический период все-таки относится ко времени, когда душа еще была.
Елена Фанайлова: А куда же она делась, если она была?
Олег Аронсон: Она стирается цинизмом, цинизм уничтожает даже коллективную душу.
Елена Фанайлова: Я думаю, мы этому отдельную передачу посвятим.
Денис Ларионов: Я хотел привести цитату из статьи Олега Аронсона, которая завершает текст, "Ленин и Клинамен": "Конечно, и смеха, и брани, политических клише недостаточно, чтобы ухватить Ленина как то динамическое целое, в котором жизнь и революция нерасторжимы". Это лишь намеки, знаки иной логики иного мира". Вот об этой иной логике иного мира хочется думать в связи с Лениным, и Ленин вновь является знаком этой иной логики иного мира. То есть принадлежащий прошлому, но забрасываемый редакционной логикой в некоторое будущее, и не только редакционной, но и логикой современности.
Елена Фанайлова: Вы в вашей статье и ситуацию с Майданом привлекаете для иллюстрации того, когда может быть эта логика революции востребована людьми.
Денис Ларионов: Да, и еще отдельная тема, не вошедшая в наш диалог, но мы ее обсуждали, это ленинские памятники на всей постсоветской территории. Если возвращаться к цели нашего диалога, который, может быть, вырастет во что-то большее со временем, это такая как бы классификация или каталог, чем Ленин был и чем он уже не должен быть, руководствуясь той самой логикой иного мира.
Елена Фанайлова: А что это за иная логика иного мира?
Елена Петровская: Трудно сказать, одним словом не ответишь, но поскольку вы цитировали Надточия, он упоминает Спинозу помимо Аверроиса. Фактически у Эдуарда свой аргумент, он достаточно четко приведен, но если возвращаться к спинозисской логике хотя бы в самом общем виде, то это мир, который определяется через аффекты, но аффекты – это не настроение и не эмоциональное состояние, а это логика определенных действий и претерпеваний. Аффект определяется именно таким образом – как способность тела к действию. Фактически в другом месте там же, в "Этике", Спиноза говорит об аффекте в терминах перехода, это подвижное состояние, это состояние самой изменчивости, мир становления. Это мир действия, в том числе социального действия. И вот эта логика должна быть продумана, потому что есть разные языки, на которых она может быть выражена. Если обращаться к лингвистике, то, наверное, это новый тип семиотики а-ля Пирс, например, где используются трихотомичные структуры. У Пирса все время триады, причем их много, и они находятся в отношениях сцепленности друг с другом, одна переходит в другую. В каждом знаке есть три элемента обязательно, не какой-то один, а всегда взаимодействие трех и так далее. И самое главное, что эта означивающая цепь простирается практически в бесконечность. У Пирса это динамическая модель, если говорить совсем коротко. И вот когда Олег говорит о стихиях, он имеет в виду то же самое, подразумевая под этим, что стихия не есть способ описания через некоторый набор причинно-следственных отношений. Логика, которая демонстрируется нам стихией, есть, скорее, логика заражения, о чем Нанси пишет в других своих работах, эпидемии. И дальше вы говорили сегодня о Курехине, вот гриб – это смешная вещь, но гриб – это одновременно метафора грибницы. Грибница очень странно распространяется, это паразитическая структура, и она тоже в каком-то смысле, если использовать ее как объяснительную модель, попирает идеи причинно-следственных отношений. Гриб растет, как ему нравится, грубо говоря. Но тут важно понимать, что это поверхностная вещь, и она дает эти самые отростки, Нанси фактически сравнивает грибницу фрейдовскую, Фрейд употребляет это понятие, с выходом на поверхность некоторых образов, и вообще с поверхностностью некоторых, как он говорит, образов сознания или мира, то есть опять же с представлением о том, что это не то, что принадлежит индивиду, не то, что контролируется субъектом, не то, что является его порождением. То есть, проще говоря, нужно отказываться от логики индивида в пользу логики множества.
Елена Фанайлова: Я от лица Надточия поспорила бы с вами, потому что он говорит, что такого рода проекты ведут к тотальности и к тоталитарности в конечном итоге, когда это множество присваивает себе некоторые окончательные решения. В этом я пока вижу некоторое противоречие.
Елена Петровская: Множество – это не то, что наделено какой-то сущностью. Множество – это как раз и есть новая логика. Множество – это не что, а множество – это вектор. Это, собственно говоря, разворачивание, условно говоря, самой социальной борьбы.
Елена Фанайлова: В этом случае принимается.
Кирилл Корчагин: Я скажу по поводу тотальности. Мы с Денисом как раз об этом пишем и больше всего, может быть, об этом думаем. Здесь, мне кажется, такой есть важный момент в восприятии образа Ленина, по крайней мере в искусстве, в литературе, что в каком-то смысл само это слово "Ленин" открывает дверь в тотальность что ли. Для всех, кто к этой фигуре обращается, начиная с 1917 года, с первых стихов о Ленине практически, таких произведений очень много, тот же поэт Клюев, например, в 1918 году пишет о Ленине с этих позиций – как о такой фигуре, уже сильно мифологизированной уже на тот момент, которая сама по себе выступает как псевдоним для тотальности, которая позволяет все вещи в мире соединять друг с другом, понимать связи между ними, воспринимать их как целое. И очень важно для, может быть, того, как образ Ленина функционирует уже в литературе постсоветской и искусстве, здесь можно вспомнить знаменитую песню, которую мы тоже обсуждаем, Егора Летова, которую все знают, "Все идет по плану", где, среди прочего, строчки: "А наш дедушка Ленин давно усох, он разложился на плесень, на липовый мед..." – и так далее. "А перестройка все идет". И здесь меня, честно говоря, волнует и тревожит этот образ ленинского разложения, который и у Сокурова отчасти появляется в фильме "Телец", даже предъявляются на уровне изобразительности, как это все снято, и конечно, мне кажется, что фактически этот распад – это в каком-то смысле тоже есть тотальность, такой распад, который как бы обнимает собой весь мир, воспринимается через призму трупного свечения такого. Это как не надо, наверное, воспринимать Ленина. (смеются)
Елена Фанайлова: Не надо, но возможно, один из возможных способов.
Кирилл Корчагин: А теперь, собственно, цитата, которую я хотел привести, которая мне кажется в этом смысле освежающей весь этот образный ряд. Это цитата из статьи Сильвена Лазарюса "Ленин и время". Там много рассуждения о разных типах времени и их переживании, о том, какой тип времени для Ленина был важен как для практика, но я не об этом хочу привести цитату. "Октябрь атипичен. Нет ничего, что позволило бы сделать из него эмблему, опору и основание для современной политики. Необходимо рассматривать его иначе, выделить и осмыслить запутанные связи между тем, что я называю произведением Ленина, с одной стороны, и официальным большевизмом с другой. Этот большевизм претендовал на тотальность. Хранитель сразу и сущности произведений Ленина, и его учения, и универсальных уроков революции. Но, с моей точки зрения, не существует универсальных уроков. Произведение Ленина заканчивается вместе с революцией".
Елена Фанайлова: Это одна из важнейших, мне кажется, мыслей, которые в этой книге выражены, в этом сборнике статей. Лазарюс, серьезный исследователь и, я бы сказала, страстный исследователь Ленина, говорит вещи, довольно неприятные для лениниста. Октябрь атипичен, то есть не может служить никаким образцом ни мировой революции, ни какой-то еще, он вообще эксцесс, выпадающий из общепринятости. Более того, Лазарюс показывает, каким образом большевистская партия впадает в зависимость от тотальности и уже не может из нее выйти, и становится, собственно говоря, заложником своих таких вот полубессознательных устремлений, когда она слипается с государством, и это оказывается в конце концов печальным финалом и для государства, и для партии. Что мне кажется самым важным в любой из этих статей, это проблематизация фигуры Ленина и проблематизация не мифического "отца народов", а проблематизация того, как может действовать человек в эпоху абсолютного, казалось бы, застоя, апатии, о чем Елена говорила, разочарования в своих силах, политического давления, тюрем, посадок и так далее. Исторический период – вторая половина XIX века – крайне печальное предсталяет зрелище в смысле картины освободительной борьбы и тех репрессий, которым эта освободительная борьба подвергается со стороны правительства. И последнее, о чем я хотела бы спросить, это понятие исторического материализма и его понятие современности, которая тоже, в общем, в половине материалов каким-то образом рассматривается. Для Ленина, как мне показалось, не важна история, не важна политика, а важно только соединение этих двух вещей одновременно в этот самый момент действия, в момент, когда у него нет времени, когда он бесконечно говорит: сейчас или никогда, завтра будет поздно и так далее. Я думаю, это повод, по которому его кто-то не считает серьезным мыслителем.
Елена Петровская: Это интересная мысль, потому что получается, что каждый раз Ленин создает новую конфигурацию политики и истории, и это действительно очень интересно, поскольку, когда мы говорим о Лазарюсе, он имеет в виду, что Октябрь нетипичен, и он также, помимо каких-то оценочных суждений, имеет в виду, что это другая логика, логика событий. Вот событие революции, логика революции не повторяет некоторую общую историческую логику, если угодно. И вот мне кажется, то, о чем вы говорите, показывает, что Ленин оказывается точкой соединения двух разных логик, то есть точкой сопряжения, и в этом смысле он не принадлежит себе, он принадлежит какому-то другому месту или измерению, если угодно. И действительно, он удивительно реагирует, возвращаясь уже к личности Ленина, на исторический момент, не могу не согласиться.
Олег Аронсон: А я бы хотел сказать, что иная логика иного мира – это способность революции дать нам заново представление о вечности и бесконечности.
Елена Фанайлова: Это, с одной стороны, очень оптимистично звучит, а с другой стороны, переформатирует нам весь разговор о времени, который в журнале представлен, и выводит нас на очередные метафизические высоты.
Даниил Аронсон: Вы говорили, что для Ленина важна не история и не политика, а какой-то момент совпадения истории и политики, и это хорошая мысль, но в то же время довольно опасная мысль. Потому что во многом та тотализация, о которой говорит Лазарюс, это в каком-то смысле тоже некоторая изнанка этой мысли. Об этом, в частности, в связи с тоталитаризмом очень много Ханна Арендт писала, что тоталитаризм – это претензия на то, что история и политика могут быть неразличимы, и то, что делается, делается от имени самой истории. Поэтому, когда мы говорим об этом моменте совпадения истории и политики, важно очень удержать его событийность, что эта идея не может быть принципом, она может быть только каким-то толчком.
