Vă salut pe undele postului de radio „Europa Liberă”. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Astăzi vom vorbi despre nostalgie. De ce noi, societatea moldovenească, ducem dorul trecutului și le permitem politicienilor de azi să exploateze această nostalgie, lăsându-le astfel să ne fure viitorul. Despre aceasta vom discuta cu invitații din studio.
„Lenin a existat, Lenin există, Lenin va exista” – asta învățau copiii în școlile sovietice acu treizeci-patruzeci de ani în urmă. Dar, din câte vedem, aceasta nu trebuie să fie studiat la școală ca să te îmbolnăvești de nostalgie. Vom discuta azi despre faptul de ce nostalgia este până în prezent exploatată, în primul rând de către politicienii Republicii Moldova. Îi salut în studio pe Vasile Cantarji, sociolog la Centrul de Investigații Sociologice și Marketing CBS-AXA. Bună ziua, bine ați venit.
Vasile Cantarji: „Bună ziua”.
Europa Liberă: Și pe Vitalie Sprînceană, redactor la PLATZFORMA.md, colegul meu de la postul TV-8.
Vitalie Sprînceană: „Bună ziua”.
Europa Liberă: De ce am decis să discutăm astăzi despre nostalgie? Știți că azi este ziua lui Ilici. Nu doresc să vă felicit cu această ocazie. Nu știu ce atitudine aveți față de aceasta. Dar m-am gândit că e o ocazie bună să discutăm despre faptul de ce până acum, după atâțea ani de la căderea Uniunii Sovietice, nostalgia după acele timpuri, deși pentru o altă parte a populației vorbim despre nostalgia după alte timpuri, în general, de ce nostalgia este un factor atât de important pentru discursul nostru politic actual, de fapt, pentru discursul social. De unde vine? Domnule Cantarji, începem cu Dvs., în calitate de sociolog ne puteți explica de ce până acum suferim de această boală, căci a fost de mult și e ceva de care practic nu ne mai amintim?
Vasile Cantarji: „Păi, nostalgia este o stare a spiritului și este caracteristică umanului, ea nu e obligatorie, uneori apare, iar mai târziu dispare cumva. În primul rând. Și, pe urmă, ar fi destul de naiv să presupunem că ceea ce numim noi aproape în glumă homo sovieticus va dispărea din psihologia noastră odată cu moartea generațiilor care au crescut, și-au format personalitatea în timpul Uniunii Sovietice cu rigoarea sa”.
Europa Liberă: Considerați că mai suntem homo sovieticus?
Vasile Cantarji: „Da, dar aceasta nu este neapărat doar un lucru rău, există și unele părți pozitive. Dar și receptarea, per ansamblu, este destul de multiaspectuală. Și ne sunt adesea specifice lucruri destul de complexe, dacă e să explicăm într-o formă mai simplă, și adesea ajungem în situația când nu putem înțelege de ce se întâmplă ceva ce conform logicii nu trebuie să aibă loc, cum e, spre exemplu, faptul că, astăzi nostalgia după perioada sovietică este caracteristică uneori tinerilor, care sunt departe de toate acestea”.
Europa Liberă: Absolut. În realitate, chiar tineri care nici nu au reușit să trăiască în perioada sovietică.
Vasile Cantarji: „Da, unii care nici măcar nu s-au născut atunci”.
Europa Liberă: Aceasta cred că se întâmplă mai puțin în Moldova, deși este prezent acest moment și la noi, dar, să luăm Rusia, acolo uimesc proporțiile fenomenului.
Vasile Cantarji: „O să vă zic un secret, deși nu este secret, este o cercetare publicată, realizată de noi recent, în 2009. Apropo, o cercetare foarte interesantă, una efectuată practic în toate țările fostei Uniuni Sovietice, pot fi analizate rapoartele, comparațiile ș.a.m.d. Astfel, drept temă centrală a fost receptarea perioadei sovietice în spațiul postsovietic, or, după rezultatele cercetării, între Moldova și Rusia nu este o mare diferență, în acest sens, la fel e și cu Ucraina”.
Europa Liberă: Chiar și printre tineri.
Vasile Cantarji: „Chiar și printre tineri nu pot fi observate mari schimbări. Apropo, poate fi găsit pe Internet «Monitorul Euroasiatic», un produs al asocierii neformale a unor centre sociologice din toate țările. Și noi efectuăm periodic astfel de cercetpări comparative. Recomand celor interesați să caute și să găsească, e lesne de găsit. Acolo, reiese din rezultatele acestor chestionări, este realizat un clustering al țărilor în ceea ce privește percepția trecutului istoric sovietic, sunt identificate trei grupuri. Sunt republicile asiatice, care destul de pozitiv percep această dimensiune a istoriei statelor lor, țările care au o atitudine categoric negativă, țările baltice și Georgia, care la acel moment era...”
Europa Liberă: Clar lucru, după război.
Vasile Cantarji: „...un an după război. Și al treilea grup de țări, cel mai numeros, sunt țările din care fac parte Moldova, Rusia și Ucraina, care au o atutudine echilibrată față de personalitățile istorice din acea epocă, față de evenimentele principale ș.a.m.d. Practic, conform majorității chestionarelor, numărul celor care, spre exemplu, au o atitudine pozitivă sau negativă față de Lenin, mai mult sau mai puțin este egal. Din câte îmi amintesc, 27 % dintre cei intervievați în Moldova declarau o atitudine bună față de Lenin, 23 %, una negativă, o parte, cam 20 %, nu știa, nu era în stare să își formuleze opinia, iar restul avea o poziție neutră. Și față de alte evenimente importante cam aceeași poziție, cu excepția, desigur, a evenimentelor tragice. Majoritatea are o atitudine negativă față de foamea din 1946 și una pozitivă față de capitularea Germaniei în 1945 etc.”.
Europa Liberă: Vitalie, față de nostalgie, în viziunea Dvs., ce atitudine este corectă din punctul de vedere al formării unei stări normale și sănătoase în societate? Nostalgia, să zicem, este bine sau rău?
Vitalie Sprînceană: „Păi, să zicem că ne este caracteristică...”
Europa Liberă: Ne place aceasta sau nu.
Vitalie Sprînceană: „Da. Sunt de acord cu Vasile că nostalgia e totodată ceva personal și colectiv, dar ea este caracteristică omului. Nu pot afirma că ea este caracteristică tuturor oamenilor în orice circumstanțe, dar, cel puțin, ceea ce numim noi Europa, este marcată de ea. Și este vorba de o nostalgie personală, desigur, fiecare are o nostalgie după prima dragoste, după anii de școală și așa mai departe. Aceasta nu este neapărat să apară atunci când noi suntem în vârstă și plini de neputință, e prezentă mereu. Eu, spre exemplu, am o nostalgie pentru anii de școală. E firesc, e o stare normală și în acest sens nu este nici rău și nici bine. Cu totul altceva este nostalgia ca un fenomen politic...”
Europa liberă: Despre aceasta vreau să vorbim neapărat.
Vitalie Sprînceană: „Și nu este vorba doar despre exploatare, deoarece nostalgia ca fenomen social oricum este folosită nu doar de politicieni. Consumul nostru pe piață, la fel, se face posibil prin...”
Europa Liberă: Desigur. Muzica retro, restaurantele retro, cultura retro, filmele retro.
Vitalie Sprînceană: „Totul este bazat pe un fel de prezumpție că nostalgia îi este specifică omului. Aici trebuie chiar să privim foarte delicat datele istorice, explicând că nostalgia nu ține de faptele istorice reale, ci de interpretările foarte subiective și unilaterale ale acestor fapte. Lenin a fost o figură destul de complexă, un politician foarte oportunist, cinic, dar într-anumit sens și idealist. Pe de altă parte, el a fost gata să sacrifice mult...”
Europa Liberă: Să pășească pe cadavre.
Vitalie Sprînceană: „Da, să meargă pe cadavre...”
Europa Liberă: De dragul scopului său.
Vitalie Sprînceană: „Avea un simț nemaipomenit pentru a-și scoate profit din diferite situații, chiar și atunci când nu crea aceste situații. Dar dacă vom face abstracție de nivelul său, atunci el întruchupează imaginea unui politician moldovean: cinic, lipsit de principii etc. Putem oare afirma că lumea este nostalgică după acest tip de politician? Nu, pentru că este imaginea politicienilor noștri. Oamenii mereu critică, spun că nu avem...”
Europa Liberă: Însă în jurul lui Lenin a fost creată o legendă de brand.
Vitalie Sprînceană: „Da, însă este altceva. Și aceasta face parte din...”
Europa Liberă: O parte din propaganda de stat pentru justificarea existenței statului sovietic.
Vitalie Sprînceană: „Da, aceasta și spun. Nu avem de-a face atât cu nostalgia după Lenin cel real, cât cu nostalgia unei interpretări foarte subiective a lui Lenin privit ca un fondator...”
Europa Liberă: După acel simbol care a fost creat din el.
Vitalie Sprînceană: „După acel simbol. Aici deja lucrează nostalgia, în baza atitudinii oamenilor față de acest Lenin și față de acest regim. Adică, deja nici nu mai este vorba despre Lenin, ci despre Lenin și regim, ca în acel banc: Lenin – omul și vaporul, Lenin – omul și mitul sau statul pe care l-a creat”.
Europa Liberă: Să vorbim despre nostalgia după regimul sovietic. Aceasta este exploatată pe larg în tot spațiul postsovietic, inclusiv la noi.
Vitalie Sprînceană: „Păi, și aceasta nu trebuie tratată pur și simplu ca un fenomen existent, ci ca un fenomen care permanent regenerează și se creează. Adică, atunci când vorbim despre nostalgia după timpurile sovietice, nu este vorba despre o simplă nostalgie a oamenilor care au trăit în perioada sovietică, după acele timpuri reale, ci despre un construct politic cu care se identifică oamenii de diferite vârste. De ce simt ei această nevoie de a se identifica cu trecutul sovietic, și nu atât cu trecutul sovietic, cât cu o interpretare foarte subiectivă a trecutului sovietic, aceasta este o întrebare a prezentului. Deci, consider că trebuie să căutăm rădăcinile acestei nostalgii aici, nu acolo, pentru că timpul a trecut. Însă aici, la noi...”
Europa Liberă: Dar care sunt rădăcinile acestei nostalgii la noi, în societatea noastră? Avem Partidul Comuniștilor care niciodată nu a respins simbolurile. Avem Partidul Socialiștilor care au simboluri asemănătoare și ei la fel de des apelează la sentimentele nostalgice. Acest lucru se vede. Și nu doar ei. De fapt, dacă vom lua partidele de stânga, observați și Dvs. foarte bine cum de Ziua Victoriei ei exploatează în scopuri politice tot ce înseamnă nostalgia din zona Zilei Victoriei. Și asemenea zile sunt multe. Unde sunt rădăcinile?
Vasile Cantarji: „Aș spune încă o dată că este un fenomen multilateral. Putem să enumerăm doar momentele de bază”.
Europa Liberă: Aș vrea, pur și simplu, să înțeleg dacă acestea sunt în mod exclusiv rudimentele trecutului sau se manifestă și astăzi, în zilele noastre.
Vasile Cantarji: „Nu. Este și un specific al conștiinței umane. Există o mulțime de fapte care o detemină. De exemplu, ce categorie de populație s-a format în perioada sovietică? Sunt părinții mei care s-au născut în anii ’50”.
Europa Liberă: Părinții noștri.
Vasile Cantarji: „Care până în anii ’90 au trăit o viață în condiții relative prospere în contextul sovietic. Este perioada stagnării brejneviste, anii ’80. Iarăși, în condițiile unei propagande puternice, cel puțin în condițiile controlului informației, în lipsa legăturii informaționale cu lumea exterioară pentru a putea să apreciezi starea reală, în condițiile unei stabilități relative. Și iată această categorie de oameni povestește astăzi nepoților cum au trăit ei în Uniunea Sovietică. Și adesea ei povesc lucruri destul de mitologizate, comune.
Europa Liberă: Toți aveau apartamente și locuri de muncă. De fapt, nu este un mit. Așa a și fost, nu?
Vasile Cantarji: „Nu, în realitate așa ceva nu era, lumea plătea pentru apartamente, însă a fost o tranzacție comercială atipică”.
Europa Liberă: Dar, în principiu, fiecare avea șansa să aibă un apartament și loc de muncă după repartizare.
Vasile Cantarji: „Formal, șansa de a cumpăra un apartament era, dar a existat și un rând imens”.
Europa Liberă: Da, a existat.
Vasile Cantarji: „De aceea foarte des aduc exemplul tatălui meu. Timp de 20 de ani el avea în bancă o sumă de bani pentru cel puțin cinci automobile”.
Europa Liberă: Dar nu le putea procura.
Vasile Cantarji: „Da, nu le putea cumpăra. De aceea totul este destul de relativ și de mitologizat, deoarece nu fiecare primea apartament, așa pur și simplu. Însă aici sunt câteva lucruri specifice psihicului nostru. Alexei Tulbure are proiectul «Oral History»”.
Europa Liberă: Da.
Vasile Cantarji: „El discută cu foștii deportați, cu jetfele pogromurilor și ale genocidului. Și la sfârșitul fiecărui interviu el, într-un fel sau altul, adresează interlocutorilor săi întrebarea: când a fost mai bine, acum sau atunci. Majoritatea oamenilor în vârstă care, fiind copii, erau deportați în Siberia, spun că le era bine atunci. Dar de ce, doar ați spus că mureați de foame, că acolo a fost foarte rău? Eram tânăr”.
Europa Liberă: Da, există o memorie fiziologică normală despre perioada în care ai fost tânăr, frumos și splendid.
Vasile Cantarji: „Da, însă bunicii și străbunicii mei care țineau minte tragedia războiului și a foamei, nu mai pot să o povestească copiilor mei. Astfel, apare ruptura”.
Europa Liberă: Reiese că rădăcinile vin din trecut, dar Vitalie a zis că trebuie să căutăm rădăcinile în prezent. Ce fel de rădăcini sunt în prezent care creează premise benefice pentru nostalgie?
Vitalie Sprînceană: „Din păcate, sunt și sociolog și ca om aș putea spune...”
Europa Liberă: De ce „din păcate”? Poate, chiar, „din fericire?”
Vitalie Sprînceană: „Din păcate, în acest sens nu pot să spun mai multe. Aș vrea să reformulez. Din păcate, nu avem cercetări pe această temă. Nu avem cercetări științifice în baza cărora am putea să spunem ce cred oamenii despre ei înșiși. De aceea va trebui, din păcate, să speculăm. Noi, sociologii, ne ocupăm de alte lucruri, noi nu avem timp pentru aceste cercetări. Atunci când spun că rădăcinile sunt în prezent, aceasta nu înseamnă că trebuie, pur și simplu, să aruncăm trecutul. Trecutul este un rezervor, un izvor din care vin în viață toate simbolurile. Dar de ce oamenii simt necesitatea să perceapă sau să utilizeze astfel acest simbol pentru a exprima o poziție politică, este deja o altă întrebare. De exemplu, de ce tinerii care au acum câte 20 de ani, care s-au născut după anul ’90, repetă că Stalin a fost un manager eficient. Înseamnă oare aceasta că ei au citit, pur și simplu, biografia lui Stalin...”
Europa Liberă: Au învățat istoria...
Vitalie Sprînceană: „Nu, aceasta înseamnă că ei trăiesc într-o lume în care modelul de succes idealizat este un manager eficient, de exemplu Elon Musk. Ei percep acest trecut prin această prismă”.
Europa Liberă: Prin prisma prezentului.
Vitalie Sprînceană: „Da. A avut scopul să câștige războiul și el a câștigat”.
Europa Liberă: A obținut victorie, însă cum – nu mai contează.
Vitalie Sprînceană: „Da, cum a obținut el această victorie este deja o problemă pentru studii umaniste. De ce omul are nevoie sau interpretează istoria în această cheie, de ce el se mobilizează la acea sau altă lozincă, răspunsul trebuie căutat aici, în acest context. Poate, omul vine dintr-un mediu în care el combină aceasta nu doar cu Uniunea Sovietică, Stalin, dar și cu Rusia, Putin, cu opoziția dintre așa numita Gayropa și Rusia. Reiese că valorile tradiționale și religia...”
Europa Liberă: Dar putem spune că nostalgia este un teren benefic pentru populism?
Vitalie Sprînceană: „Nu doar nostalgia. Da, pentru că noi toți suntem nostalgici”.
Europa Liberă: Pur și simplu, fiind politician, este mult mai simplu să vinzi un viitor iluzoriu. Așa cum cândva vindeau comunismul, tot astfel astăzi cineva vinde ideea integrării în Uniunea Europeană sau în Uniunea Vamală. Altcineva vinde ideea trecutului: atunci a fost bine, trebuie să trăim la fel. Întotdeauna este mai ușor să vinzi acea idee care, de fapt, nu se va realiza sau nu se va repeta. Dar este mai ușor decât să vii și să zici: iată planul, trebuie să lucrăm.
Vitalie Sprînceană: „Ideile mari pot fi descrise tot așa. Vă voi arăta...”
Europa Liberă: Cum atunci să facem diferență dintre o idee populistă și o idee concretă care într-adevăr poate fi realizată? Cum?
Vitalie Sprînceană: „Dar pentru ce?”
Europa Liberă: Vă întreb din punctul de vedere al cetățenilor moldoveni care peste o lună își vor alege primarul.
Vitalie Sprînceană: „Uniunea Europeană, la fel, este un vis, o utopie. Dar noi spunem că este o utopie bună...”
Europa Liberă: Și este alta rea.
Vitalie Sprînceană: „Este oare real că în următorii 10 ani Moldova va fi membru al Uniunii Europene?”
Europa Liberă: Cu siguranță nu va fi.
Vitalie Sprînceană: „Însă noi oricum credem. Și atunci, suntem noi oare raționali în acest sens? Sunt împotriva acestei interpretări, că nostalgia este mereu ceva rău și creează...”
Europa Liberă: Nu, nu am vrut să spun aceasta, deoarece cineva este nostalgic după acele timpuri când, după căderea Uniunii Sovietice, puteam să ne unim foarte ușor cu România, când se făceau Poduri de Flori. Cineva este nostalgic după aceste timpuri, când zeci și sute de mii de oamenii ieșeau în piață, vorbeau în limba română sau despre valorile românești. Cineva este nostalgic după aceste timpuri. De fapt, fiecare are propria lui nostalgie. Însă aș vrea să vorbim puțin despre iluzii și populism.
Vasile Cantarji: „Mi se pare că întrebarea care plutește în aer nu este corectă: cum să luptăm cu nostalgia. Nu poți lupta cu ea pentru că nu poți lupta cu sentimentele. Nu poți lupta cu bucuria specifică omului sau cu tristețea. Trebuie de luptat cu eforturile persoanelor terțe care încearcă să profite de acese sentimente”.
Europa Liberă: Să spunem lucrurilor pe nume: politicienii apelează la sentimentele, fricile, amintirile plăcute și neplăcute...
Vasile Cantarji: „Chiar le impun”.
Europa Liberă: Da, le impun cetățenilor pentru ca atunci când vom ajunge la urne, să votăm așa cum le este lor convenabil.
Vasile Cantarji: „Fiecare trebuie să lupte cu aceasta prin metoda analizei critice și prin conștiință: să înțeleagă dacă pericolul vine din exterior sau de la cineva din interiorul statului. În perspectivă, aceasta poate să ducă la consecințe negative. Trebuie de luptat nu atât cu nostalgia, cât cu propaganda care încearcă să joace pe ea”.
Europa Liberă: Este posibil, în condițiile când putem să avem încredere totală în stat. Statul nostru la fel luptă cu propaganda, inclusiv cu cea rusească și a învins-o în februarie, adoptând o lege. Însă apare întrebarea: aceasta s-a făcut pentru a pune capăt propagandei în țară sau pentru a înlocui propaganda rusă cu alta, cea interioară, de exemplu.
Vasile Cantarji: „La noi situația este și mai rea, deoarece statul utilizează aceste metode...”
Europa Liberă: Da, și foarte eficient.
Vitalie Sprînceană: „Ca un om cu viziuni anarhiste, îmi este frică atunci când statul luptă cu cenzura și cu propagandă”.
Europa Liberă: La noi s-a văzut, la ce poate duce această luptă. Oricum, aș vrea să revin la întrebarea mea: cum pot cetățenii înțelege că mesajul politic cu care vine un partid sau altul, un politician sau altul, de fapt, pur și simplu exploatează anumite sentimente care în mod firesc sunt specifice ție ca cetățean, dar și ca omului care a trăit atunci tinerețea, cărui i-a fost cândva bine pentru că erai mai tânăr, mai sănătos etc. Cum poate cetățeanul să o înțeleagă?
Vasile Cantarji: „Ar suna banal, dar voi repeta ceea ce am spus anterior: prin gândire critică și analiză. De obicei totul este la suprafață. Dacă la noi un politician de top la un moment dat anunță că și-a propus drept scop lupta cu unioniștii, atunci când la noi în țară marea majoritate a populației o percepe pozitiv, unificarea cu România sau cu Rusia, atunci acest politician nu poate fi luat în serios. Deoarece un politician care ocupă un post responsabil în țară trebuie să aibă grijă de aceasta și să schimbe ceva. Iar schimbările vor fi posibile doar dacă vei îndrepta toate eforturile spre crearea unei vieți decente aici, pentru ca omul să nu vrea unificarea cu o altă țară”.
Europa Liberă: Însă aici trecem deja în alt domeniu. Dar sunt de acord cu dumneavoastră: nu putem spune că doar nostalgia este un izvor pentru populism. Avem populiști pretutindeni. Și în ce constră populismul lor? În faptul că ei vând foarte eficient o soluție magică...
Vasile Cantarji: „Un glonte de argint care...”
Europa Liberă: O soluție care ar veni fie din partea Uniunii Europene, fie din Rusia, fie din România prin unire. Toți politicienii într-un fel sau altul încearcă să vândă o anumită pastilă magică: voi să votați pentru noi și noi o vom face. Însă în mare pentru ca să se întâmple un anumit scenariu aceasta foarte puțin depinde de noi. Aceasta depinde de faptul dacă se va mai întâmpla ceea ce s-a mai întâmplat, de exemplu în Ucraina cu câțiva ani în urmă, nu dă Doamne. Însă noi oricum suntem bucuroși să fim amăgiți. De ce?
Vitalie Sprînceană: „Este un proces foarte complex. Și nostalgia este un proces foarte complex, și așa-numita minciună, și așa-numita poveste. Fiind maturi, ne plac poveștile. Atunci când cineva îți va spune că la anul PIB-ul va crește cu 1,2 %, iar inflația va fi 5 %, iar peste zece ani vom obține ca inflația să fie de 5 %...”
Europa Liberă: În această clipă electoratul îndată va adormi.
Vitalie Sprînceană: „Da. Atunci când suntem întrebați despre viitor, noi la fel vrem să facem ceva mare. Dar, din păcate, viața este scurtă. Noi vrem să obținem ceva, noi la fel vrem să spunem politicienilor nu doar cum va crește PIB-ul, dar avem o viziune mai de proporții despre evoluția în domeniul transportului, despre schimbările în toată țara. În acest plan, procesul politic constă în comunicare, care este mereu semirațională, care la fel include simboluri puternice. Include și alte lucruri care, din punct de vedere logic și formal, pot fi privite ca o poveste: integrarea europeană și așa mai departe. Este o poveste, deoarece politicianul nu poate să-ți promită că va face anume aceasta peste doi sau trei ani. Și poate că această problemă nu constă în faptul că el vinde anumite povești, ci în altceva. Din păcate, nu pot exclude caracterul irațional al actului politic. Poveștile sunt povești”.
Europa Liberă: Reiese că noi nu avem politicieni care vor fi absolut raționali, care vor veni și vor spune cinstit: băieți, decizia nu ține de Rusia, Europa, unirea cu România, deoarece în următorii cinci ani va trebui să micșorăm cheltuielile de stat care va însemna concedierea unui anumit număr de funcționari, anumite reforme etc. Aceasta este dureros.
Vasile Cantarji: „La momentul dat nici o șansă”.
Europa Liberă: Nici o șansă anume în Moldova, într-o astfel de societate.
Vasile Cantarji: „Și în Rusia unde nu există o cultură politică. Chiar și acum în cele mai dezvoltate țări în care totul arată ca o fațadă a democrației avansate, am putea să observăm anumite afluxuri: Uniunea Europeană este foarte îngrijorată de faptul că deja de două decenii scade nivelul participării în alegerii, ceea ce vorbește despre scăderea activismului civic. Pentru a înțelege și a aprecia, pentru a-ți crea părerea proprie despre faptul dacă Stalin a fost un politician eficient, trebuie să înțelegi puțin, ce înseamnă eficiența managerială. Din acest punct de vedere, dacă vom privi popoarele țărilor postsovietice, la noi s-a creat o cultură politică specifică sau, mai precis, aceasta ne lipsește. Politica, în mare, înseamnă arta de a ajunge la o înțelegere, arta compromisului, a echilbrului etc.”.
Europa Liberă: Cred că dacă veți ieși în stradă și veți întreba cine este un politician adevărat, foarte mulți vă vor spune că este omul care știe să rezovle problemele, un om cu o mână puternică. Este imaginea cu care la noi se asociază un manager eficient. A venit, a spus...
Vasile Cantarji: „De fapt, este o mână puternică”.
Europa Liberă: Tatăl națiunii.
Vasile Cantarji: „Însă noi înțelegem că mâna de fier înseamnă deja un alt regim, autoritarismul, totalitarismul etc.”.
Europa Liberă: Însă noi nici n-am avut o istorie a democrației. Ea e prea scurtă la noi.
Vasile Cantarji: „Nici în istoria omenirii, mai ales în istoria contemporană noi nu vom găsi exemple când dezvoltarea economică a statului, asigurată în condițiile totalitarismului sau a autoritarismului, a dus spre înflorire în acest stat. Puteți să aduceți exemplul din Hong Kong sau despre tigrii Asiei...”
Europa Liberă: Singapore.
Vasile Cantarji: „În toate aceste cazuri dezvoltarea economică a fost asigurată de un dictator. Etapa următoare a devenit democratizarea statului, iar dictatotul a plecat”.
Europa Liberă: Deci, mai întâi a venit liberalizarea economică după care au urmat anumite libertăți, dar nu în toate țările.
Vitalie Sprînceană: „Acum are loc un proces invers”.
Europa Liberă: Da, acum în Europa are loc un proces invers. Vedem țări în care totul pare a fi liberalizat, dar se întâmplă o retragere înapoi. Înseamnă oare faptul că în asemenea țări ca Moldova, cu o scurtă istorie a democrației, și este clar că la noi nu a existat o democrație în sensul deplin al cuvântului, am avut-o la nivel incipient, avem democrația electorală, și în acest sens, slavă Domnului, la noi încă nimeni nu a lichidat alegerile, o dată la patru ani noi mergem la votare, însă cât de cinstite și libere sunt aceste alegeri este deja o altă întebare... 27 de ani, în general, nu sunt suficienți pentru un stat...
Vasile Cantarji: „Da, este puțin”.
Vitalie Sprînceană: „În mare, este o experiență negativă”.
Europa Liberă: La oamenii din spațiul postsovietic, am în vedere acele țări care nu prea au reușit, democrația nu se asociază cu cele mai bune lucruri. Sunt căderea economică, pierderea locurilor de muncă...
Vasile Cantarji: „Apropo, nostalgia după timpurile sovietice se bazează inclusiv pe aceasta...”
Europa Liberă: Este instabilitatea și așa mai departe. Înseamnă aceasta că pentru asemenea oameni care au o experiență negativă de viață în condițiile democrației un manager cu o mână puternică care va veni și ne va lua puțin din libertate, însă în schimb ne va oferi un câștig stabil, va încheia un contract social, va scoate alegerile și libertatea cuvântului, va ridica salariile și pensiile, iar oamenii vor fi mulțumiți, înseamnă aceasta că în asemenea țări ca a noastră lumea poate mai ușor să se dezică de libertățile democratic în schimbul bunurilor economice? Pur și simplu, pentru că noi nu avem această istorie de luptă pentru instituțiile democratice.
Vasile Cantarji: „Și în anumite condiții, există riscul că majoritatea populației...”
Europa Liberă: Că vom glisa spre un regim totalitar.
Vasile Cantarji: „Majoritatea oamenilor o vor accepta, deoarece nu ne deosebim mult de, să zicem, beloruși. Coincidența împrejurărilor și acum noi vedem cât de diferite sunt la noi regimurile politice”.
Vitalie Sprînceană: „Voi fi și mai cinic. Am văzut cum aceasta se întâmplă în SUA, o țară cu o democrație avansată. După evenimentele din 11 septembrie 2001 a existat o întreagă rețea de instituții de stat care au funcțiinat în umbră. Mai multe din ele nu aveau nicio transparență, promulgau legile care limitau diferite libertăți ale cetățenilor americani. Publicul american a îngițit-o ca pe un mijloc împotriva...”
Europa Liberă: În schimbul securității.
Vitalie Sprînceană: „Deci, de aceasta nu este asigurată nu doar Moldova, în general nimeni. Dar voi fi și mai cinic și voi spune că și noi am avut o dictatură, o mână puternică a lui Voronin, dar la ce am ajuns?”
Europa Liberă: Acum toată lumea compară și înțelege că acel regim autoritar, acea dictatură a fost doar floare la ureche în comparație cu ceea ce ea putea fi.
Vitalie Sprînceană: „La noi s-a discreditat chiar și dictatura. Da, a fost un dictator ca în Belarus, și ce folos? Cel puțin, ei au o creștere economică, iar noi nici aceasta nu o avem”.
Europa Liberă: Multă lume acum spune că acest dictator nici nu a fost dictator.
Vitalie Sprînceană: „Da, însă dacă ne vom gândi la ceea ce se întâmplă acum, cred că este posibil, însă aceasta depinde de foarte multe împrejurări”.
Europa Liberă: Deci, societatea poate foarte ușor să gliseze spre același regim autoritat și aceasta va fi privit foarte...
Vitalie Sprînceană: „Nu spre același, spre altul...”
Europa Liberă: Da, bineînțeles, deoarece aceasta se va plia cu nostalgia după trecutul sovietic când, poate, au existat puține libertăți, dar s-a trăit bine.
Vitalie Sprînceană: „Majoritatea oamenilor, când copiii sunt flămânzi, nu trebuie să fii sociolog ca să înțelegi…”
Europa Liberă: Sunt de acord cu copiii flămânzi.
Vasile Cantarji: „Din păcate noi nu avem o masă critică pentru a ne împotrivi acestui lucru”.
Europa Liberă: Interesant, de ce?
Vitalie Sprînceană: „Din păcate, acolo la fel lipsește o masă critică și orice dictatură autoritară, în afara personalității, se pliază pe ideologie. Dar nici ideologia nu avem pe ce să o construim...”
Europa Liberă: Da, acum noi nu avem ideologie.
Vitalie Sprînceană: „Ei încearcă acum să facă din integrare europeană o ideologie”.
Europa Liberă: Vor să o introducă chiar în Constituție.
Vitalie Sprînceană: „Dar integrarea europeană nu inspiră. Trebuie de elaborat o ideologie de nivel, când fiecare înțelege, unde se află, încotro se îndreaptă țara, care sunt obiectivele pentru 20 de ani, ce vom face. Dar noi nici aceasta nu o avem. De aceea ne aflăm într-o astfel de stare. La noi există toate ingredientele pentru o dictatură autoritară, aproape toate, sus și jos, dar nu ne reușește, deoarece...”
Europa Liberă: Dar iată nu avem o masă critică, lumea pleacă. Sau problema constă nu doar în aceasta?
Vasile Cantarji: „Natalia, ați remarcat corect că 27 de ani, din perspectivă istorică, din perspectiva schimbărilor calitative a unor asemenea procese ca devenirea națiunii politice, a instituțiilor politice, este o perioadă foarte mică. În calitate de alegători, avem un nivel foarte scăzut al culturii politice. În mod formal avem instituții, dar în comparație cu SUA instituțiile noastre sunt efemere. În SUA timp de secole s-a format un mare mecanism de sisteme de contrabalansare a puterilor...”
Europa Liberă: Acolo câștigă instituțiile și nu personalitatea.
Vasile Cantarji: „Da, și o apariție întâmplătoare a unui populist în vârsful puterii nu se leagă...”
Europa Liberă: Nu e atât de grav din punct de vedere instituțional.
Vasile Cantarji: „Nu se leagă cu posibilitatea de a schimba brusc totul cu capul în jos. La noi, însă, după cum vedem, un om care are suficienți bani, a reușit să supună destul de eficient instituțiile. Pentru că instituțiile există în mod formal, ele nu s-au format încă. Pentru aceasta este nevoie de timp”.
Europa Liberă: De cât timp? Cum credeți în calitate de sociolog?
Vasile Cantarji: „Viața devine tot mai accelerată, ca și legea lui Moore în informatică. Și în asemenea procese tot există o accelerare, dar cât timp va lua aceasta: 10, 20, 30, 100 de ani – nu știu. Știu precis că este nevoie de câteva secole”.
Europa Liberă: Dar mai puțin decât câteva decenii? Ținând cont de accelerare.
Vasile Cantarji: „Aș vrea să sper. Noi mereu dorim să o vedem deja în această viață”.
Europa Liberă: Există o părere pe care nu o împărtășesc precum că schimbările în societate vor veni pe cale firească. Pleacă acele generații nostalgice care s-au obișnuit cu modelul vertical, vor veni generațiile care s-au obișnuit cu modelele orizontale. Și atunci toate se vor rezolva de la sine. Însă, de fapt, totul este altfel. Vedem mai mulți reprezentanți ai genrației noi care se adaptează cu succes. Sondaje de opinie publică arată că ei sunt nostalgici. În al doilea rând, ei se înscriu în structurile autoritate foarte eficiente. Fiind tineri, reprezentanți ai generației care trebuie să se opună acestor lucruri, ei acceptă regulile de joc. Reiese că schimbarea nu se va întâmpla cu trecerea timpului.
Vasile Cantarji: „Pentru că timpul ca atare nu este fizica în care trebuie să aștepți să se producă fuziunea atomului carbonului, pentru că aceasta depinde de timp. Este un proces social în care timpul ca atare nu decide nimic. Timpul decide ceva, dar mai trebuie să mai acționăm. De aceea nu este suficient să așteptăm schimbarea generațiilor.
Europa Liberă: Mi se pare important să aduc acum un exemplu. Recent am citit despre experimentul a doi psihologi care au descoperit fenomenul „learned helplessness” – neajutorarea învățată. Au făcut experimente cu două grupuri de câini. Un grup se ținea în condițiile unei libertăți totale, câinii alergau, se plimbau cât doreau, mâncau când doreau, nimic nu-i stresa, aveau o viață fericită. Al doilea grup de câini, în același număr, era ținut în condiții foarte aspre, orice acțiune a lor, orice mișcare, inițiativă era pedepsită: se apropie câinele de farfurie – o electrocutare; a alergat ceva mai repede – electrocutare. Câinii din al doilea grup erau mereu pedepsiți pentru orice acțiune. Apoi ambele grupuri au fost amestecate, au fost plasate pe un teren înconjurat de un gard conectat la curentul electric. Știți ce a arătat experimentul? Câinii din primul grup care s-au obișnuit cu condițiile libertății au înțeles destul de repede că este destul să sari peste gard și vei fi iarăși în libertate. Iar câinii din al doilea grup nici nu au încercat să o facă. Aceasta înseamnă neajutorare învățată care este utilizată în tehonologiile politice. Este o tehnologie foarte eficientă, când la nivel de conștiință publică, colectivă se impune ideea că...
Vasile Cantarji: „Că nu avem mentalitatea care trebuie”.
Europa Liberă: Nu, că n-are nici un sens să încerci. Cum se impune acest lucru? Ești pedepsit pentru orice acțiune. De fapt, așa și este. Cei care vorbesc mai mult sunt pedepsiți, cei care critică sunt pedepsiți, cei care încearcă să caute ceva pe cont propriu, să finanțeze sau să nu intre în partidul care trebuie sunt pedepsiți. Treptat în conștiința publică apare senzația că mai bine să bem ceai și să nu ne agităm, cum recomandă președintele. Cum putem atunci să ne debarasăm de asemenea lucruri, dacă este un fenomen social? Cum să ne eliberăm de aceasta?
Vasile Cantarji: „Nu cred că undeva cineva stă și face experimente cu țara, deoarece într-un experiment poți controla totul, dar aici nu poți controla comportamentul oamenilor. Poți controla un anumit cadru. De ce oamenii care văd că aici s-a întâmpla ceva rău nu spun despre aceasta nu pentru că cineva de sus nu le permite, ci din alte considerente”.
Europa Liberă: Dar dumneavoastră simțiți starea de neajutorare în societatea moldovenească?
Vasile Cantarji: „Nu, eu simt starea de apatie și lipsa de interes. Pentru mine este ceva mai dificil, deoarece un om neajutorat cel puțin crede că vrea să facă ceva, dar se teme, însă apatia, lipsa interesului...”
Europa Liberă: Lipsa dorinței de a face ceva.
Vasile Cantarji: „Neîncrederea în toate instituțiile, formale și neformale, lipsa interesului și a dorinței de a participa și a se implica mi se par chiar mai grave...”
Europa Liberă: Care pot fi urmările? Ați putea să confirmați că în societate acum predomină o apatie socială?
Vasile Cantarji: „Chiar dezamăgire combinată cu suspiciune. Și aceasta este specific oamenilor noștri de foarte mult timp, nu doar începând cu independența Republicii Moldova. Bineînțeles, pot fi anumite urmări, deoarece schimbările spre bine, transformarea societății este imposibilă fără dorință, fără tindere și implicarea societății. Poți lua de la om, poți să-l impui...”
Europa Liberă: Dar nu-i poți da cu de-a sila.
Vasile Cantarji: „Da, nu poți da ceva omului fără dorința lui. Și este foarte rău, aceasta se simpte în toate domeniile de activitate care presupun o cooperare între câțiva oameni. De ce la noi atât de greu se schimbă societatea civilă? Pentru că noi nu avem conștiiță civilă. Nouă ne este specific să avem grijă doar de ceea ce se află la noi în curte. Dar problemele generale le rezolvăm împreună cu mai pițină plăcere”.
Europa Liberă: Cine trebuie să se ocupe cu această problemă?
Vasile Cantarji: „Este o problemă complexă. Toată lumea trebuie să se ocupe cu aceasta: statul, școala, cultura, fiecare om în parte”.
Europa Liberă: Vitalie, cine trebuie să se ocupe cu această problemă?
Vitalie Sprînceană: „Noi toți”.
Europa Liberă: Dar dacă problema nu va fi rezolvată, care vor fi urmările? Dacă această apatie se va adânci și mai departe?
Vitalie Sprînceană: „Nu știu, într-o perspectivă scurtă de timp aceasta înseamnă că va fi o astfel de masă de oameni care va căuta rezolvarea problemelor sale altfel, în afara țării sau pe interior. Atunci nu vom reuși. Ce este un vis american? Cum zicea un satiric american, mai întâi trebuie să dormim ca să visăm. Adică trebuie să fim mici și puțin naivi pentru a crede în asta. Să electrizăm oamenii ca ei să facă ceva. Trebuie să facem ca ei să creadă în poveste sau în ceva mai mare. Deocamdată nu ne reușește”.
Europa Liberă: Cum să electrizăm moldovenii ca ei să înceapă să sară peste gard?
Vitalie Sprînceană: „Pentru ca ei să facă ceva mai mult, să se implice nu doar ieșind în piață, dar adunându-se pentru a rezolva o problemă: de ce se construiește, de se parchează haotic în curtea noastră etc.”.
Europa Liberă: Și de aceasta, apropo, nu este vinovat regimul de guvernare, ci doar noi. Vă mulțumesc pentru această discuție. Cred că într-o asemenea discuție nu pot fi concluzii, fiecare trebuie să gândească desinestătător cum să schimbe ceva. Ne vom auzi peste o lună. Rămâneți cu noi.