„Nu poți ilumina orașul prin geopolitică, nu vei construi cu ea trotuarele sau infrastructura...” (VIDEO)

Astăzi vom vorbi despre așa-zisa revoluție tăcută din Moldova, despre rolul pertenerilor externi, despre listele de sancțiuni și despre multe altele. Avem un invitat special. Astăzi este 4 iulie, ziua în care înregistrăm această emisiune, Ziua Independenței Statelor Unite ale Americii. Am decis să realizez această ediție cu un prieten foarte-foarte vechi al Republicii Moldova, cu un avocat american care activează într-o mare companie juridică, Lyndon Allin.

Europa Liberă: De la bun început ar trebui să deschidem niște paranteze: ne cunoaștem de foarte de mult timp, suntem prieteni. De aceea, ar fi straniu să ne adresăm unul altuia cu Dumneavoastră. Vom trece la „Tu”. Pentru cei care te cunosc puțin, aș vrea să fac un scurt teaser. Ești unul dintre autorii materialului care a fost recent publicat pe blogul oficial al Kennan Institute despre Republica Moldova, „Draining the Moldovan Swamp”. Cum ai traduce acest titlu în limba rusă?

Lyndon Allin: „Este o întrebare bună. Este vorba despre o expresie care a devenit un slogan al campaniei electorale a lui Donald Trump, un fapt cam ironic, de altfel. Atunci el a propus să se dea drumul la apă, să se scoată apa dintr-o mlaștină, făcând referință la Washington, deoarece populiștii din toate timpurile și la toate popoarele fac referințe la capitală ca la un loc în care se concentrează toate păcatele și așa mai departe. De aceea, putem spune că propunerile și recomandările pe care le-am formulat împreuncă cu Balazs Jarabik se referă la posibilitatea drenajului de apă inutilă...”

Europa Liberă: De apă murdară.

Lyndon Allin: „…Da, de apă murdară din...”

Europa Liberă: Din mlaștina moldovenească...

Lyndon Allin: „…Din acea mlaștină care s-a creat aici.”

Europa Liberă: Vom mai vorbi neapărat despre acest articol și despre acele recomandări. Mai întâi, aș vrea să te felicit cu ocazia Zilei Independenței a SUA.

Lyndon Allin: „Mulțumesc.”

​Europa Liberă: De ce am decis să fac această emisiune cu tine? Mai întâi, este un mare noroc faptul că iarăși ești în trecere pe aici, prin Republica Moldova. Însă, de fapt, prima dată ai venit în Moldova exact cu 20 de ani în urmă și ai trăit aici destul de mulți ani. Cunoști foarte bine Republica Moldova. În primul rând, mereu îi surprindeai pe prietenii tăi. Aș vrea să povestesc despre aceasta publicului larg. Ești american, unul dintre puținii pe care i-am cunoscut, care cunoaște practic la perfecție limbile rusă și română. Nu știu, dacă vorbești și alte limbi, dar rusa și româna le cunoști.

Lyndon Allin: „Doar aceste limbi.”

Europa Liberă: Doar ele.

Lyndon Allin: „Doar pachetul moldovenesc”.

Europa Liberă: Povestește-ne despre tine. Ce te leagă cu Republica Moldova?

​Lyndon Allin: „Ce mă leagă de Moldova? Într-adevăr, așa cum ai zis, prima dată am venit aici în 1999. Am venit vara în cadrul unui program de studiu organizat pentru mine de Statele Unite. Atunci făceam doctoratul, a fost o vară între cele două cursuri de doctorat. Atunci deja cunoașteam limba rusă. Doream să plec undeva în străinătate într-un program de studiu. Aici s-a întâmplat o istorie interesantă: conform regulilor de acordare a bursei pentru studenții care începeau să studieze o limbă, dacă studiul limbii se făcea undeva în Statele Unite, trebuia să pleci acolo și nu în străinătate. Însă aveam drept scop să plec peste hotare. Și administratorul programului meu din Georgetown, unde studiam atunci, mi-a zis că există o astfel de variantă. Poți să studiezi limba română în Bloomington, Indiana, la cursurile de vară a unui minunat institut de limbi sau să pleci la Chișinău pentru a studia limba moldovenească”.

Europa Liberă: Deci, ei făceau diferența între limbile moldoveneasca și româna.

Lyndon Allin: „Da. Acum n-aș vrea să abordez nerespectuos

aceste probleme istorice, însă, ținând cont de acestea, de fapt, devin adesea subiectul unor dispute lipsite de un sens profund, putem să spunem pur și simplu că a fost, iată, o ironie interesantă să vin în acel îndepărtat 1999 să studiez aici limba moldovenească în cadrul unei burse. Acum nu mă îndoiesc că, din fericire, nu cunosc atât rusa, cât româna, pentru că limbile, totuși, nu se deosebesc”.

Europa Liberă: De fapt, această zonă o cunoști încă din copilărie, pentru că, din câte știu, vii dintr-o familie complicată, în sensul bun al cuvântului. Împreună cu laptele mamei și de la tatăl tău obțineai cunoștințele despre marea politică globală. Ai putea să deschizi puțin parantezele?

Lyndon Allin: „Da, am avut un mare noroc să am asemenea părinți. Tatăl meu, din păcate, aproape 20 de ani deja nu mai trăiește. Părinții mei s-au mutat la Washington în 1967 pentru a activa în politica mare, iar până atunci... Uneori, cineva mă întreabă: poate, ați emigrat din Rusia; poate, aveți rădăcini rusești. Și părinții mi-au dat...”

Europa Liberă: …O explicație.

Lyndon Allin: „…A istoriei lor, un răspuns excelent la această întrebare. Ei, într-adevăr, au făcut cunoștință la o lecție de limbă rusă, la universitate în statul Wisconsin, unde...”

Europa Liberă: Părinții tăi…

Lyndon Allin: „…Da, ei au făcut studii în anii ’60. De aceea ei lucrau în politică. Însă ei mereu se interesau de Rusia și, atunci, de Uniunea Sovietică. Probabil, fiind patrioți ai țării lor, ei doreau să participe la războiul rece, să reprezinte țara lor. Respectiv, după o perioadă de activitate în administrația lui Nixon, el a plecat în domeniul diplomatic. Diplomații lucrează împreună cu toată familia. Așa este viața lor, cred. Mereu credeam astfel. Deci, la început, lucram în Nigeria, timp de doi ani, când eram de vârstă preșcolară. Apoi, la începutul anilor ’80, ne-am întors la Washington. Tata a lucrat puțin în administrația lui Reagan. El lucra mereu cu presa. De aceea mă simt mereu atât de bine cu...”

Europa Liberă: Deci, el a lucrat în cele două administrații prezidențiale?

​Lyndon Allin: „Dacă mai includem aici și faptul că el a mai lucrat cu Gerald Ford, atunci în trei. Însă el niciodată nu-și făcea publicitate din aceste lucruri. El a fost pur și simplu patriotul țării sale, mereu își iubea serviciul, îi plăcea să lucreze cu presa. Și mereu credea că presa este o instituție obligatorie într-o societate democratică, deoarece trebuie să existe acel mecanism al feed-back-ului, o critică sănătoasă și formularea întrebărilor. Adică, patrioții adevărați adresează întrebări și înțeleg, chiar dacă fac parte din administrația unei administrații, că întrebările trebuie adresate și că răspunsurile, de asemenea, trebuie să fie destul de transparente sau cel puțin raționale. Apoi, în 1984, a apărut o poziție vacantă în consulatul nostru din Leningrad, așa cum se numea pe atunci acel oraș. Și, împreună cu familia, am plecat acolo.”

Europa Liberă: Deci, în perioada perstroikăi ai trăit în Uniunea Sovietică.

Lyndon Allin: „Da, situația era destul de ciudată. În primul rând, diplomații erau atunci cazați în casele care se numeau „locuințe diplomatice”. Nu era un teritoriu închis, însă era un perimetru și un bloc cu mulți străini. Noi însă aveam un apartament în centrul orașului pe o stradă care acum se numește Malaia Morskaia, iar pe atunci strada Gogol. Un apartament minunat într-o casă în care doar noi eram străini. Și am mers la școală în care, de asemenea, eram doar eu străin. Respectiv, de parcă ai arunca o maimuță în apă: va învăța să înoate sau nu...”

Europa Liberă: Deci, ai învățat. Aș vrea să mă întorc puțin la Republica Moldova. A fost important, pentru ascultătorii și telespectatorii noștri, să înțeleagă, de unde acest talent să vorbești bine în rusă și în română. Apropo, demonstrează că vorbești și în română, pentru cei care... Hai, frumos câteva cuvinte în română…

Lyndon Allin: „Care-i problema… Cum pot demonstra asta? Să recit vreo poezie?”

Europa Liberă: Știi vre-o poezie în limba română?

Lyndon Allin: „Nici una care va fi plăcută sau potrivită pentru a fi spusă aici, deci să lăsăm…”

​Europa Liberă: Lăsăm… Cred că ai demonstrat-o deja. Lyndon, îți propun să trecem la ultimile evenimente din Republica Moldova despre care ați scris împreună cu Balazs Jarabik, și el un expert bine cunoscut. În analiza pe care ați făcut-o, aș zice, ați atins punctele noastre foarte dureroase și ați pus corect accentele. Aș vrea să vorbim despre aceasta pentru cei care nu au citit materialul vostru în limba engleză. Din păcate, acesta nu a fost încă tradus în limba rusă sau română. De aceea, propun să transformăm ediția noastră într-o traducere a acestei analize.

Lyndon Allin: „Bine”.

Europa Liberă: În acest material, scris pentru Kennan Institute, dumneavoastră ziceți că partenerii de dezvoltare ai Republicii Moldova, parțial, au devenit o parte a problemei cu care s-a ciocnit țara noastră în ultimii ani. Și, deoarece ei au fost o parte a problemei, tot ei trebuie să fie o parte a acelor soluții care vor fi folosite pentru a scoate țara noastră din acea mlaștină în care ne aflăm. Ai putea să dezvolți această temă?

Lyndon Allin: „Da, cu plăcere. Aș zice că, într-adevăr, s-a remarcat o abordare din parea Statelor Unite, poate, în ultimii ani. Probabil, putem să o motivăm cumva sau să o descriem ca pe o abordare realistă, înțelegerea că trebuie să trăim cu acea putere a Partidului Democrat care a existat în țară...”

Europa Liberă: Ne place sau nu ne place. Realpolitik…

Lyndon Allin: „…Da, un fel de realpolitik, în care... Dacă vom privi de la bun început, de la începutul Alianței pentru Integrare Europeană, au fost destul momente pe care le-am remarcat ca și tine, trăind aici în această perioadă, din 2011 până în 2016.”

Europa Liberă: Ai activat la OSCE.

Lyndon Allin: „…Da, am activat în misiunea OSCE, preponderent m-a preocupat Transnistria, însă tot atât de atent

urmăream dezvoltarea politică internă din țară, fiindcă ce fel de reglementare a conflictului transnistrean poate fi, dacă la Chișinău e haos?”

Europa Liberă: Absolut.

Lyndon Allin: „…Respectiv, am avut un astfel de interes și urmăream un lucru absolut clar. Până la urmă vedem, la ce s-a ajuns, care a fost rezultatul disponibilității partenerilor de dezvoltare să tolereze anumite abateri.”

Europa Liberă: Să închidă ochii la anumite abateri de la democrație.

Lyndon Allin: „Deci, dacă putem vorbi despre anumite lucruri stranii de procedură care au rezultat în alegerea președintelui Timofti. Îmi amintesc, atunci erau anumite momente referitoare la cine și cum și-a îndoit buletinul. În final, a fost încă o votare. Pentru mine aceasta a fost primul semn al abaterii de la ceea ce noi numit „rule of law”, de la respectarea legii și a procedurilor legale”.

Europa Liberă: Atunci SUA nu a spus nimic.

​Lyndon Allin: „Nu aș putea, dacă sincer să îmi amintesc sau să afirm, care erau atunci declarațiile publice și care au fost cele făcute în afara spațiului public. Nu știu. Însă, în mare, aceasta s-a considerat atunci un pas necesar, fiindcă agenda integrării europene trebuia realizată mai departe. Aici totul este clar. De fapt, această abordare realistă a condus la instaurarea unei situații în țară care nu funcționa pentru nimeni în afara unui grup mic din vârful puterii. Am în vedere că situația care s-a creat în Republica Moldova nu aranja nici societatea moldovenească, ceea ce este cel mai important, nici cea mai mare parte a clasei politice, nici pe stakeholderii din exterior.

Mai mult, nu cred că

putem să numim acel regim care a existat până nu de mult, unul viabil pentru o perioadă mai lungă. A fost o guvernare prin luarea unor decizii de scurtă durată, voalarea unor scopuri nu prea curate...”

Europa Liberă: Cu geopolitica…

Lyndon Allin: „…Cu geopolitica și...”

Europa Liberă: Apropo, cum a fost aici implicată geopolitica? Voi scrieți despre aceasta detaliat.

Lyndon Allin: „Aceasta a fost implicată în sensul în care Partidul Democrat se poziționa, inclusiv la Washington și Buxelles, ca o forță care poate să prevină sau să deminueze influența Rusiei în Republica Moldova”.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, să oprească tancurile rusești aici, la intrarea în Chișinău.

Lyndon Allin: „Da, convențional vorbind, o astfel de poziționare...”

Europa Liberă: Mai ales aceasta a devenit actual după 2014, după evenimentele din Ucraina.

Lyndon Allin: „Da. Aș vrea să te atenționez că eu personal am ajuns la concluzia că un astfel de realism, despre care am vorbit, când partenerii externi acceptă anumite abateri de la respectarea normelor, inclusiv alegerile din 2014 care au avut loc cu anumite, să zicem...”

Europa Liberă: Cu încălcări, eufemic vorbind.

Lyndon Allin: „…Da, mi se pare, acolo erau niște întrebări...”

Europa Liberă: Erau, erau.

​Lyndon Allin: „Deci, putem, desigur, să spunem că aceasta este o oarecare manifestare a realismului, ceea ce este foarte bine, că pe atunci în Parlament nu a mai intrat încă un partid prorus. Am în vedere viziunile anumitor oameni, poate, în tonul acesta...”

Europa Liberă: De aceea s-au închis ochii la faptul că un astfel de partid a fost exlus din electorală cu trei zile înainte de alegeri, iar apoi, în instanță de judecată, s-a demonstrat că n-au existat motive pentru excludere.

Lyndon Allin: „Da. Însă, având posibilitatea să comunic cu

oamenii la Washington despre aceste probleme, le ofer o viziune puțin diferită. Și anume că realismul adevărat înseamnă, de fapt, solicitarea de a respecta toate regulile”.

Europa Liberă: „Rule of law”, statul de drept.

Lyndon Allin: „…Vedem, unde am ajuns cu o astfel de

abordare. Am ajuns la o situație care e marginea unei catastrofe”.

Europa Liberă: Da, un stat capturat.

Lyndon Allin: „Da, și această săptămână de confruntare a celor două state, proteste presupuse care au fost ulterior anulate, pentru că a existat o teamă că ele pot...”

Europa Liberă: Să fie provocări…

Lyndon Allin: „…Că ele pot să iasă din anumite limite. De aceea, mi se pare că, dacă dorim... De fapt, mă consider un idealist, dar accept în mod absolut faptul că există abordarea realiștilor care poate să prevaleze acum la Washington. Este un lucru absolut normal”.

​Europa Liberă: Dar nu ți se pare că în Republica Moldova acum, în această situație, în toată această poveste, a câștigat nu atât abordarea realiștilor, cât, într-un anume fel, abordarea idealiștilor. Pentru că ceea ce aici se numește... Mai întâi, aș vrea să te întreb (să nu uiți, te rog, despre abordarea idealiștilor la care ne vom întoarce încă), dacă ești de acord cu acel termen care se utilizează în legătură cu evenimentele din Republica Moldova: „silent revolution”, o revoluție tăcută. Este ceea ce s-a întâmplat la noi în săptămâna între 7-8 și 14 iulie, când liderul Partidului Democrat a părăsit țara și a anunțat despre cedarea pașnică a puterii, este aceasta o revoluție tăcută, „silent revolution”?

Lyndon Allin: „Acest termen a fost, cred, lansat de Dumitru Alaiba...”

Europa Liberă: Da, Dumitru Alaiba.

Lyndon Allin: „…Și de aceea nu pot să nu fiu de acord cu această definiție”.

Europa Liberă: Clar.

Lyndon Allin: „Mai ales că mi se pare că partenerii externi nu trebuie să facă etichetări...”

Europa Liberă: Te întreb ca pe un prieten al Republicii Moldova, nu ca pe un partener extern.

Lyndon Allin: „Aș numi aceasta „quiet revolution”. Cred că această formulare conține un sens corect. În capul meu s-a născut un termen de „revoluția bunului simț”.

Europa Liberă: Apropo, un astfel de termen îmi place chiar mai mult. Cred că problema...

Lyndon Allin: „…Cred că problema constă în faptul că trecem de la un stat în care totul este un performance (spectacol), o butaforie, anumite imagini geopolitice...”

Europa Liberă: Sperietoare.

Lyndon Allin: „…Spre fapta guvernării”.

Europa Liberă: Spre problemele reale, spre rezolvarea problemelor reale.

Lyndon Allin: „…Deci, am fost uimit săptămâna trecută sau cu două săptămâni în urmă, când am ajuns aici...”

Europa Liberă: Ai fost aici cu două săptămâni în urmă, după o săptămână de la începutul tutror evenimentelor.

Lyndon Allin: „…Da, pe 15 iunie. Spre fericire, am fost pe

continentul euroasiatic, puteam să vin pur și simplu pentru a vedea, a face cunoștință cu situația. Și am fost uimit, după doi ani de lipsă în Moldova, cât de mult centrul orașului îmi amintea de perioada când ne plimbam pe acolo seara cu prietenii, prin anii ’90, îndepărtatul an 1999, când centrul nu era iluminat bine, când trotuarele erau periculoase pentru deplasare noaptea, pentru că era întuneric și nu se vedea nimic sub picioare, iar

trotuarele nu se reparau și puteai să-ți rupi acolo picioarele foarte ușor. Și atunci am înțeles că, de fapt, statul trebuie să răspundă nevoilor populației, să realizeze sarcini de bază. Nu poți ilumina orașul prin geopolitică, nu vei construi cu ea trotuarele sau infrastructura...”

Europa Liberă: Nu vei construi cu geopolitica un sistem de justiție independent, de care avem nevoie acum.

Lyndon Allin: „Da, este adevărat”.

Europa Liberă: Propun să ne întoarcem la abordarea idealistă.

Lyndon Allin: „Ok. Foarte scurt, tot mesajul meu în acest sens constă în ideea că, într-adevăr, așa cum, cel puțin, mi se pare, în ceea ce privește Republica Moldova cea mai realistă abordare înseamnă, de fapt, abordarea idealistă. Să nu mai

încercăm să alegem anumiți jucători și așa mai departe, așa cum s-a făcut uneori. Trebuie pur și simplu să încercăm să ajutăm oamenii care lucrează „in good faith”, cum se spune, care lucrează pentru binele țării. Și asemenea oameni există în Republica Moldova, chiar dacă, din păcate, cultura politică în Moldova este astfel încât o mare parte din populație nu crede în faptul că pot, în general, exista asemenea politicieni”.

Europa Liberă: Probabil, pentru că s-a acumult foarte multă experiență negativă. De aceea, este greu de crezut.

Lyndon Allin: „Probabil. Și aceasta este o mare problemă. De aceea, aș vrea să spun un lucru foarte important referitor la „silent revolution”. Deocamdată nu putem vorbi despre niciun fel

de revoluție, pentru că o revoluție trebuie să aibă un început și un sfârșit. Deocamdată au loc niște procese foarte interesante în spațiul public, unele destul de disciplinate, altele mai haotice. Însă, mi se pare, nu putem numi aceasta revoluție. Mă îngrijorează posibilitatea că, în final, acele schimbări care se promit, pe care această situație le-a făcut posibile, pot să nu să se producă”.

Europa Liberă: Sau vor fi reversibile. Se va întâmpla, de fapt, o revanșă.

Lyndon Allin: „Fie o revanșă, fie pur și simplu se va întâmpla tot așa cum s-a întâmplat totul în perioada de formare a sistemului politic precedent”.

Europa Liberă: Da.

Lyndon Allin: „…La începutul deceniului trecut. Atunci când populația și mass-media vor trage anumite concluzii despre faptul că toți au fost corupți, că i-am dat afară și au venit alții care, de asemenea, se vor lăsa corupți și că e ceva normal”.

Europa Liberă: Totodată, funcționarii vechi nu au fost trași la răspundere. Nici unul.

Lyndon Allin: „Da, despre aceasta este vorba”.

Europa Liberă: Despre această posibilă revanșă aș vrea să mai vorbim, însă acum am o altă întrebare. În calitate de jurnalist și de cetățean al țării mele, eu simt că acum în societate există o cerere nemaivăzută la schimbări. Nu țin minte să se unească forțele de dreapta cu cele de stânga, convențional vorbind.

Lyndon Allin: „Da”.

Europa Liberă: Electoratul proeuropean și cel al Partidului Socialiștilor reprezintă două treimi din electoratul nostru, poate, chiar mai mult.

Lyndon Allin: „Toată lumea vrea trotuare, Natalia”.

Europa Liberă: Toți vor trotuare, toți vor lupta cu corupția...

Lyndon Allin: „Da, o viață normală...”

Europa Liberă: …Toți vor o viață normală, tragere la răspundere a celor care sunt vinovați de fărădelegile din ultimii ani.

Lyndon Allin: „Pentru că fără aceasta nu poți face nimic”.

​Europa Liberă: Da. Aceasta este imposibil fără un sistem de justiție independent și fără o Procuratură generală independentă. Lyndin, ne întoarcem la cerința care există astăzi din partea societății moldovenești. Dacă vom face totalurile și să explicăm pe scurt, oamenii vor dreptate. Oamenii văd că această dreptate este posibilă doar prin tragere la răspundere a celor care sunt vinovați de fărădelegile din ultimii ani. Însă aceasta este posibil doar cu condiția că vom avea procurori și judecători independenți. Pentru că, atunci când spunem că la noi s-a întâmplat o revoluție, că Plahotniuc a plecat din țară, încă două luni în urmă nimeni nu putea să-și imagineze așa ceva. Însă trebuie să înțelegem că Plahotniuc nu este un singur om, este un sistem întreg. Acei procurori care au îndeplinit comenzile politice au rămas în sistem. Acei judecători care luau asemenea decizii, au rămas în sistem. Și astfel la toate nivelurile din aparatul de stat. Care schimbări, în viziunea ta, sunt necesare aici și cum partenerii externi pot să ne ajute în acest sens? În primul rând, Statele Unite ale Americii. Aici cunoști mai bine.

Lyndon Allin: „Da, îmi este mai ușor să vorbesc despre acele acțiuni care ar fi putut fi gândite la Washington. Mi se pare că pentru început, și aceasta noi am propus în articolul nostru, trebuie să aibă loc o discuție. Nu spun că trebuie să ne grăbim cu aceasta sau să luăm anumite decizii, însă în SUA există o lege care se numește Legea globală a lui Magnitsky...”

Europa Liberă: Global Magnitsky Act.

Lyndon Allin: „…Global Magnitsky Act, da. Apropo, asemenea legi există și în diferite țări europene. Aceasta a devenit o practică care permite guvernului nostru să sancționăm persoanele care sunt fie responsabile pentru încălcările grave ale drepturilor omului, fie sunt funcționari de stat legați de cazuri de corupție de proporții”.

Europa Liberă: În articolul publicat menționați cele două nume care ar putea fi supuse unor astfel de sancțiuni personale. Este Vlad Plahotniuc și Ilan Șor. Cât de posibil este aceasta? Și, pentru cei care se descurcă în Global Magnitsky Act, de ce ei ar putea să fie incluși în această listă de sancțiuni? Dacă vom ajunge cândva la aceasta.

Lyndon Allin: „Dacă vom ajunge cândva la aceasta, va trebui să avem dovezi. Cred că în cazul domnului Șor, în raportul publicat al ivestigației Kroll există destule materiale”.

Europa Liberă: Kroll-1 și Kroll-2. Acum, în aceste minute, cu o jumătate de oră mai devreme, a fost publicat raportul Kroll-2.

Lyndon Allin: „Îl vom citi mai târziu. În ceea ce-l privește pe

domnul Plahotniuc, iarăși, aici trebuie să avem probe, dacă acestea există. Aici este un moment foarte important la care aș

vrea să mă opresc. Procesele care au loc acum, sunt sănătoase. Noua guvernare a înțeles că, neavând până acum un control total asupra Procuraturii și a altor organe de drept, ea a creat comisii parlamentare”.

Europa Liberă: Comisiile parlamentare de investigație.

Lyndon Allin: „Da, și mi se pare că aceasta a fost un pas foarte corect. Sunt foarte importante toate acele dovezi pe care le aduc oamenii. Cred că asemenea oameni se adresează și ție, și altor jurnaliști cunoscuți, și politicienilor. Oamenii aduc mape, aduc materiale. Ar fi bine de organizat acest proces, pentru...”

Europa Liberă: Pentru a aduna totul…

Lyndon Allin: „…Pentru a aduna toate aceste lucruri într-un loc unic. Și, în al doilea rând, pentru a nu filtra, pentru că este un...”

Europa Liberă: Lyndon, dacă aș fi acum un avocat al diavolului, ca în acel film cunoscut, și aș apăra punctul de vedere sau poziția lui Vlad Plahotniuc, aș zice: este evident faptul că Vlad Plahotniuc niciodată nu semna nimic. De ce el trebuie introdus în lista de sancțiuni?

Lyndon Allin: „Corect. Poate, aceasta este evident, dacă avem în vedere acea bază de dovezi care există la ziua de azi. De aceea și zic: cred că aici există o anumită practică. Poate doar să ne pară rău că oamenii adună materiale, le păstrează ca un posibil compromat pentru viitor. Trebuie, într-adevăr, să investigăm totul pentru a aduna aceste dovezi”.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, o investigație independentă în Republica Moldova poate să crească șansele unor sancțiuni personale pentru Vlad Plahotniuc. Dar apare o întrebare: solicitarea de a-l introduce în această listă trebuie să vină din partea Moldovei sau propuneți ca SUA să vine cu propria inițiativă?

Lyndon Allin: „Nu. Procesele, din câte cunosc, procedurile care există în jurul acestei legi, permit organizațiilor

nonguvernamentale, întregii societăți civile din orice țară să vină cu o solicitare. O astfel de practică există. Aș vrea, totuși, să evidențiez un moment important: toată lumea vrea dreptate. Cu toate acestea, în viziunea oamenilor care au trecut prin ani grei, au fost supuși unor presiuni din partea...”

Europa Liberă: Din partea sistemului.

Lyndon Allin: „…Din partea puterii precedente, ideea dreptății la acești oameni poate fi una subiectivă. Și anume de aceea...”

Europa Liberă: Aceasta poate însemna doar o dorință de răzbunare, legată de răzbunare...

Lyndon Allin: „Chemarea mea cea mai importantă și motivarea articolului nostru constă în ideea de a evita acum o reglare de conturi haotică și toate aceste procese în care... Bine că

magistrații de la Curtea Constituțională au luat o decizie, mi se pare, corectă de a demisiona. Însă aceasta nu înseamnă că oamenii trebuie să plece și să fie uitați. Deci, trebuie să există o investigație sistematizată a participanților în acest sistem. Totul trebuie să aibă loc conform criteriilor transparente. Adică, nu trebuie să fie...”

Europa Liberă: Să nu fie bazat pe emoții...

Lyndon Allin: „…Așa cum s-a mai făcut în diferite momente de tranziție...”

Europa Liberă: Perioade.

Lyndon Allin: „…Mai demult, pe care, cred, eu cu tine și mai mulți din spectatorii tăi pot să le țină minte”.

Europa Liberă: Există chiar termenul de „transitorial justice”…

Lyndon Allin: „Transitional justice”.

Europa Liberă: …Da, transitional justice, o justiție de tranziție.

Lyndon Allin: „Atunci când se ajunge la un anumit moment de cotitură în istoria țării. În anumite situații aceasta presupunea fie crearea unor instituții aparte pentru investigații, fie discuții, fie...”

Europa Liberă: Da, o procuratură specială, instanțe de judecată speciale, tribunale etc.

Lyndon Allin: „Să admitem. N-aș vrea să ofer anumite rețete concrete, pentru că mi se pare că fiecare caz trebuie abordat în contextul său. Respectiv, erau...”

Europa Liberă: Consideri că avem nevoie de ceva special în această situație.

Lyndon Allin: „Natalia, așa cum ai mai spus, în societate există o mare cerere pentru aceasta. Atunci când am venit în acele zile...”

Europa Liberă: Pe data de 15 iunie.

Lyndon Allin: „…Da, pe 15 iunie, a doua zi am avut ocazia și fericirea să discut cu mulți prieteni din cele mai diverse sectoare politice, cu oamenii care se orientează spre PAS, care se orientează spre comuniști etc. Absolut toți din ei au zis că există o necesitatea unui astfel de proces pentru ca, cel puțin, să fie eliminate cele mai problematice elemente din sistem și, respectiv, să fie pedepsiți...”

Europa Liberă: Știi, cum o numește toată lumea? Înțeleg foarte bine la ce te referi, pentru că și eu în fiecare zi mă întâlnesc cu foarte mulți oameni care îmi vorbesc. Și sunt oameni care împărtășesc cele mai diferite viziuni politice. Toți sunt acum uniți printr-o singură idee – trebuie să ne curățim, să curățim societarea și sistemul. Avem nevoie de un proces de purificare, pentru că, iarăși repet, Vlad Plahotniuc nu este o persoană fizică, el reprezintă un sistem care a funcționat așa cum a funcționat.

Lyndon Allin: „Desigur, este o mentalitate”.

Europa Liberă: Și toate acestea au rămas. Este vorba despre o mentalitate. Și acum, pentru a trece la un alt nivel și să nu ne mai întoarcem înapoi, avem nevoie de un mecanism de curățare a întregului aparat de stat. Și nu este vorba doar despre aparatul de stat, deoarece sistemul a utilizat serviciile altor domenii: jurnaliști, artiști, judecători, procurori, oameni de afaceri. Este, de fapt, o mare problemă socială și acum avem nevoie de acest proces de purificare.

Lyndon Allin: „Mi se pare că este, într-adevăr, o mentalitate. Și

răul acestei mentalități constă în faptul că el exclude optimismul, exclude idealismul, patriotismul sincer și atitudinea pozitivă față de țara ta, renunță la toate aceste lucruri benefice în favoarea intereselor și profitului personal. Mi-a fost trist să urmăresc, cum s-a dezvoltat acest sistem în țară. Ce aș vrea, de fapt, să remarc? Deocamdată toată lumea este cuprinsă de această idee. Însă ne amintim și de alte momente de optimism, dacă ne întoarcem în deceniul trecut...”

Europa Liberă: Anul 2009.

​

Lyndon Allin: „Anul 2009...”

Europa Liberă: Noua guvernare vine pe valul promisiunilor de a trage la răspundere vechea guvernare. Umblau cu mape mari prin studiouri de televiziune și le numeau „Dosarul comuniștilor”. Niciunul nu a fost tras la răspundere, totul a fost uitat, niciun proces de purificare. Și acum, mai mulți oameni se tem că vom repeta același lucru, și atunci aceasta va fi ireversibil. Nu știu, dacă în viitor vom putea să obținem o astfel de șansă istorică de a ne purifica și așa mai departe.

Lyndon Allin: „Am vrut să spun același lucru. Atunci când discutam despre politica moldovenească și despre implicarea cetățenilor în politică... Apropo, pe această cravată pe care am moștenit-o de la tatăl meu...”

Europa Liberă: Da, am citit: „Democracy is not spectator sport” – „Democrația nu este un sport doar pentru spectatori”.

Lyndon Allin: „Da. Adică, trebuie să te implici în ea. Și eu am mulți prieteni care depuneau, fără exagerări, eforturi eroice în protestele lor, în inițiativele lor pentru a încerca să schimbe sistemul. Problema vine mai târziu, când ei realizează sau observă că schimbările promise și dorite nu au loc. Îmi povesteau oamenii care îl susțineau cândva demult pe Iurie Roșca...”

Europa Liberă: În 2003...

Lyndon Allin: „…Ai menționat evenimentele din 2009, când a existat un optimism enorm care, într-un final, nu s-a realizat...”

Europa Liberă: A devenit o mare dezamăgire care a durat aproape 10 ani.

Lyndon Allin: „…Dar ce se întâmplă, odată ce se repetă asemenea momente de dezamăgire? Oamenii renunță la implicarea în politică. Ei pleacă din țară sau în ceea ce în Rusia numesc drept „exil interior”, când pur și simplu nu mai acorzi nicio atenție proceselor politice. Însă o astfel de societate nu poate funcționa”.

Europa Liberă: Revenind la articolul pe care l-ați scris împreună cu Balazs Jarabik și la sancțiunile pe care le menționați. Explicați că Statele Unite ar fi trebuit să devină un lider în acest sens, să iasă primii cu o inițiativă, pentru că, din motive clare, Uniunea Europeană și Federația Rusă pot să nu vină cu o astfel de inițiativă. În Rusia sunt deja deschise câteva dosare penale, însă tot ce se face acolo este privit cu o doză de scepticism. Uniunea Europeană este o comuniune a mai multor state...

Lyndon Allin: „Democrația oricărui stat este privită cu scepticism, inclusiv în statul meu...”

Europa Liberă: Da, însă nu am ajuns încă la ceea ce am vrut să zic. Uniunea Europeană este o uniune a mai multor state în care există puncte de vedere diferite, inclusiv au existat guverne care au susținut acțiunile guvernării precedente. De aceea, nu putem să mizăm pe procese rapide în sensul acesta. Statele Unite, așa cum scrieți, au acum o șansă unică de a ne purifica de... Să ne amintim evenimentele care au avut loc 3 ani în urmă. Doamna Nulad saluta guvernul lui Filip numit în mijlocul nopții timp de jumătate de oră, fără să întrebe despre opoziție, pe fundalul protestelor a opoziției de dreapta și de stânga. Atunci toate acestea au fost percepute în societatea moldovenească ca o susținere deschisă a guvernului cleptocrat, ceea ce, în final, a jucat, probabil, împotriva poziției SUA în Republica Moldova.

Lyndon Allin: „Evident. De aceea și spun că realismul nostru nu a avut drept efect realizarea intereselor noastre”.

Europa Liberă: …Da. De aceea vorbiți acum despre această listă de sancțiuni. Dar explicați, de ce este important, pentru că aceasta putea fi un mesaj, inclusiv pentru asemenea politicieni din regiune: că ați putea să fiți evitați de mai multe țări și sfârșitul vostru politic va fi destul de amar. În plus, aceasta poate fi un anumit mesaj pentru cei care au rămas în interiorul țării de la Partidul Democrat. Vlad Plahotniuc niciodată nu se va mai întoarce după ei, nu îi va mai plăti bani, să susțină și să protejeze. Respectiv, aceasta poate să stimuleze pe unii dintre ei să iasă acum și să devină martori într-un proces independent împotriva tuturor fărădelegilor care au avut loc. Pornind de la experiența ta, cât de real este faptul că aceasta se va întâmpla? Sau aceasta este doar un „wishful thinking”?

Lyndon Allin: „…Este foarte greu de spus. Însă nu mi se pare

că este un „wishful thinking”. Poate, ceea ce voi spune, nu va suna suficient de serios, însă este important să nu uităm că prin gândurile și ideile noastre pe care le lansăm în lume și în societate, putem influența evenimentele. Din păcate, experiența oamenilor din Moldova sugerează că aceasta este imposibil. Însă o astfel de posibilitate există”.

Europa Liberă: Aș vrea să spun că, de fapt, experiența din ultimele luni a arătat că o astfel de posibilitate există, pentru că ideea unei coaliții largi, chiar și temporale, între blocul proeuropean ACUM și Partidul Socialiștilor, era o idee născută în societate civilă.

Lyndon Allin: „Da, îmi amintesc”.

Europa Liberă: Cei care pentru prima dată au lansat această idee în spațiul public, mai mulți dintre ei, veneu în emisiunile mele, fiind învinuiți și criticați...

Lyndon Allin: „Îmi amintesc, Alexei Tulbure, da...”

Europa Liberă: …Ei au fost numiți „mâna Moscovei”. Toată lumea spunea că sunt niște aberații. Însă, în final, aceasta a devenit o agendă publică. Acum toți brusc au prins la curaj pentru a enunța ceea ce gândea multă lume. Și ei nu doar au pronunțat aceasta, ci aceasta a devenit o agendă publică. Deci, avem și exemple bune. Trebuie să enunțăm, să acționăm, să facem presiuni.

Lyndon Allin: „Trebuie să acționăm, acum... Poate, aceasta

sună cumva banal, dar este vorba despre o guvernare a faptelor, și nu a vorbelor. Nu-i așa? Acum trebuie să fie o guvernare a acțiunilor, nu a sloganelor, inclusiv geopolitice. Aceste lucruri, desigur, vor fi mereu, mai ales acum vor avea loc alegerile locale, iar apoi...”

Europa Liberă: Iar apoi cele prezidențiale. Dar, cum crezi, pentru autoapărarea celor care reprezintă acum majoritatea parlamentară nouă, am în vedere Blocul „ACUM”, care nu este unul omogen, fiind compus din câteva partide, reprezentanții societății civile, deputați independenți, și Partidul Socialiștilor, ei sunt diferiți din punct de veder ideologic, așadar, pentru autoapărarea lor politică, cât de mult trebuie să rămână o majoritate unită în jurul unei agende de compromis pentru cetățeni?

Lyndon Allin: „Este o întrebare bună. Cred că oamenii care fac parte din aceste procese, deputații și partidele, trebuie să se orienteze după situație, după felul în care se vor desfășura alegerile locale. Mi se pare că, de la bun început, aș cum înțeleg, cum mi-au povestit prietenii, ideea era să se facă ordine în legislația electorală, să se curățe, chiar dacă nu prea îmi

place cuvântul din cauza contextului istoric, dar să se facă ordine în diferite instituții, inclusiv în Curtea Constituțională, pentru că nu am fi putut vorbi despre integritatea alegerilor, dacă Curtea Constituțională ar fi rămas în aceeași componență...”

Europa Liberă: Avem trei structuri-cheie care pot să blocheze orice schimbare la nivel legislativ. Este Curtea Constituțională, Procuratura generală și instanțele de judecată. Sunt trei sfere de o necesitate vitală nu doar pentru guvernarea nouă, ci pentru întreaga societate moldovenească, pentru ca schimbările care au început acum să nu să se oprească.

Lyndon Allin: „Spun exact același lucru”.

Europa Liberă: …Ca ele să devină ireversibile. Și aceasta este important.

Lyndon Allin: „Mi se pare că, da, trebuie să remarcăm neapărat că, atunci când vorbim despre curățare... Un cuvânt care...”

Europa Liberă: Procesul de curățare. Nu este aici nimic rău.

Lyndon Allin: „Vorbim despre faptul că toți oamenii trebuie dați afară... Iarăși, părerea mea personală, dintr-o parte, este că, are

sens de revizuit reprezentanții anumitor organe pe care le-ai numit; și sunt acei care, din voia destinului, au nimerit în posturile lor în timpul unui astfel de guvern, nefiind, totodată susținători activi și dornici. Nu este vorba că toți trebuie să plece. Republica Moldova nu are atât de multe cadre. De aceea, trebuie de elaborat o matrice, conform unor priorități...”

Europa Liberă: Un mecanism...

Lyndon Allin: „…Care ar determina: nu vă supărați, dar trebuie să discutăm cu dumneavoastră, pentru că ați activat într-o cutare structură în această perioadă, când au avut loc anumite lucruri, poate nu întotdeauna corecte. S-a clarificat: cineva rămâne pe postul său, iar cineva trebuie sancționat...”

Europa Liberă: Este ceea ce au făcut cândva în Georgia, când a venit Saakașvili. Atunci când ei, să zicem, au făcut să demisioneze întreaga componență a Poliției, apoi ei introduceau testele pentru determinarea aptitudinilor profesionale. Și mai mulți din cei demiși s-au întors în sistem...

Lyndon Allin: „Da”.

Europa Liberă: …Cineva s-a întors, iar cineva nu s-a întors.

Lyndon Allin: „În general, există mecanisme diferite. Cred că, fără să facem trimitere la exemple concrete, putem spune pur și simplu că acum există o cerere enormă, însă dacă aceasta nu se va întâmpla, dezamăgirea va fi foarte mare”.

Europa Liberă: Desigur.

Lyndon Allin: „Aș vrea să remarc în legătură cu Georgia că este, de fapt, un exemplu excelent a faptului că astfel de schimbări niciodată nu sunt ireversibile. Adică, efortul de a păstra statul de drept, aceasta sună deja...”

Europa Liberă: Ca o poezie învățată.

Lyndon Allin: „…Da, un discurs politic, însă...”

Europa Liberă: Da, este deja un fapt…

Lyndon Allin: „…Însă eu, într-adevăr, cred în asta. Este munca tuturor cetățenilor...”

Europa Liberă: Zilnică.

Lyndon Allin: „…Pentru a gândi pur și simplu la asemenea lucrui. A gândi, cum a procedat reprezentantul meu ales. Dacă consider că el nu a făcut corect, a luat mită și așa mai departe, de ce el nu este pedepsit? De ce așa ceva se întâmplă?”

Europa Liberă: Și de ce trebuie să-l votez data următoare, pur și simplu ascultând niște povești despre geopolitică sau emoții pure. Avem încă două întrebări pe care aș vrea să le discutăm. Mai întâi, deoarece astăzi a fost publicat raportul Kroll-2, din păcate, nu am reușit încă să-l citim, însă am o întrebare ce nu ține de conținut, ci de esența acestui raport.

Cunoaștem că atât primul, cât și al doilea raport Kroll au fost efectuate la comanda Băncii Naționale a Republicii Moldova. Aceasta a comandat raportul în numele statului Republica Moldova. Am o întrebare, ca un observator de rând al proceselor, care a citit atent de două ori primul raport și, bineînțeles, îl voi citi și pe cel de-al doilea. În societatea noastră, în rândul acelor oameni care au urmărit în ultimii patru ani toate procesele, au analizat tot ce se numește „banks road”-ul furtului miliardului, furtul banilor din fondurile de rezervă ale Băncii Naționale și așa mai departe, toți ei își pun întrebarea: dar cum s-a comportat, în primul rând, Banca Națională în toată această poveste, care este rolul anume al Băncii Naționale? De aceea, am o întrebare despre esența raportului. Atunci când raportul Kroll este comandat de o structură de stat, a cărei implicare în furtul banilor trebuie încă analizată, să devină obiectul unei investigații independente, ce trebuie noi, cetățenii, să înțelegem din aceasta?

Lyndon Allin: „Cred, este o întrebare care răspunde de la sine...”

Europa Liberă: De fapt, înțeleg că Kroll oferă un anumit coridor din limitele căruia ei nu pot ieși. Respectiv: „We don't see the big picture”, adică noi nu vedem tabloul întreg. Așa este?

Lyndon Allin: „Nu aș zice că sunt niște limite, ci o consultare profesionistă. Această firmă este una foarte bună și cunoscută. Nu am dubii de profesionalismul lor. Însă, de fapt, orice analist, jurist sau anchetator poate lucra doar cu acele materiale care au fost oferite...”

Europa Liberă: De către cel care a făcut comanda.

Lyndon Allin: „…De aceea, cred, comisia parlamentară care se ocupă de această problemă, are de gând să adreseze aceste întrebări. Problema e, cine și cum a instruit pe acei consultanți și ce materiale le-au fost oferite pentru analiză”.

Europa Liberă: Oricum, după aceasta, după publicarea acestui raport, avem nevoie de procurori independenți și de judecători independenți care ar studia acest raport.

Lyndon Allin: „Bineînțeles. Și sper că vor fi găsite căi pentru a

ajunge la acest rezultat. De fapt, consider că există anumite căi, însă trebuie să începem, iarăși, fără grabă, fără abordări selective, foarte clar să ne gândim, cum să apreciem rolul tuturor jucătorilor din acest sistem, pentru a înțelege ulterior, câte persoane vor rămâne...”

Europa Liberă: Dacă vor mai râmâne… Clar.

Lyndon Allin: „După partea mea, nu există anumite supărări personale sau motivații. Pentru mine este pur și simplu evident că societatea nu are încredere în aceste instituții. Totodată, cum am mai spus, întegul spectru politic este cuprins acum de ideea restabilirii acestei încrederi. Trebuie să există un proces obiectiv care va fi recunoscut, mai mult sau mai puțin...”

Europa Liberă: De către toți membrii societății.

Lyndon Allin: „…Mai mult sau mai puțin, în afară, să zicem, de enunțătorii publici plătiți...”

Europa Liberă: Sună bine: enunțători publici plătiți. Însă este o realitate. Tu ai spus lucrurilor pe nume.

Lyndon Allin: „Există o astfel de categorie de persoane. Nu voi afirma sau inventa, mai ales în cadrul unei astfel de discuții mai puțin formale, cum trebuie făcut aceasta, însă mi se pare foarte evident că societatea dorește acest lucru. De aceea, acel efort întreprins de membrii coaliției noi pentru ca noi să fim astăzi în această situație, când este posibilitatea de a gândi la asemenea lucruri, acest efort încă nu a ajuns la sfârșit”.

Europa Liberă: Este doar un început.

Lyndon Allin: „Oamenii trebuie să stea împreună în această coaliție dificilă care există și să gândească cum să meargă înainte”.

Europa Liberă: Și, drept concluzie, de 4 iulie, de Ziua Independenței SUA, spune-mi, despre ce este această zi pentru tine? Despre ce este această zi pentru SUA și pentru tine în calitate de cetățean al SUA?

Lyndon Allin: „Pentru SUA, acum, aceasta, probabil, este un lucru destul de discutabil, pentru că pentru președintele nostru actual această zi este despre tancuri și forță militară, despre dorința lui personală de a fi prezent la o astfel de paradă. Însă, de fapt, mă bucură că mulți dintre concetățenii mei, ca și mine, consideră că forța țării mele nu sunt tancurile sau tunurile, nici banii. Oricât ar părea de straniu, oamenii gândesc: iată o țară puternică! Dar de unde a pornit această țară? Totuși, au existat la un moment dat niște separatiști, oameni lipsiți de anumite drepturi care au plecat...”

Europa Liberă: Migranții.

Lyndon Allin: „…Pe un tărâm îmdepărtat. Este o țară care a făcut multe erori. Nu vreau să spun că ea nu are păcate. Devenirea Statelor Unite este plină de sânge, de greșeli istorice cu care luptăm până astăzi. Dar de ce sunt mândru de țara mea? Într-adevăr, deocamdată nu cedăm în fața acestui val de negare a optimismului și de negare a posibilității de a schimba lumea spre bine. Noi înțelegem că au existat și greșeli pe care trebuie să le corectăm. Și noi putem să le corectăm, dacă vom lucra împreună. De aceea, pentru mine, această sărbătoare

este despre faptul că un stat este făcut de oameni, este făcut din gândurile și credința lor în acest stat și în valorile pe care statul trebuie să le întruchipeze. Aici, în Republica Moldova, adesea mi se spunea că Moldova este o țară artificială. Oameni buni, orice țară este artificială”.

Europa Liberă: Însă ea trebuie construită pentru a nu rămâne artificială.

Lyndon Allin: „…Orice țară este inventată de oameni. Noțiunea „artificial” presupune ceva inventat, creat de oameni, nenatural. Însă noi construim statele noastre, le facem singuri. De ce atât de des reveneam încoace și mereu, în momente destul de grele, credeam în viitorul acestei țări? Pentru că Moldova are un potențial, are oameni. Da, foarte mulți oameni au plecat, acum

revin, în guvenrul nou sunt oameni buni. Există un motiv pentru optimism. Aș vrea, astfel, să închei pe această notă optimistă. Nu spun că Moldova va deveni Statele Unite. Esența și scopul nu sunt acestea. Însă moldovenii trebuie să înțeleagă că ei nu sunt pur și simplu obiectul unei afaceri geopolitice. Trebuie să vă faceți această țară singuri. Trebuie să o faceți cu mâinile voastre, iar partenerii de dezvoltare vă vor ajuta. Așa cum am văzut, nu putem face pentru voi totul”.

Europa Liberă: Cred că aceasta este cea mai bună concluzie pentru emisiunea noastră de astăzi. Îți mulțumesc mult, Lyndon.

Lyndon Allin: „Mulțumesc, Natalia”.

Europa Liberă: Eu vă mulțumesc frumos, mulțumesc frumos.

Lyndon Allin: „Mi-a părut foarte bine”.

Europa Liberă: A fost Lyndon Allin. Ne vom auzi și ne vom vedea pe undele postului de Radio Europa Liberă exact peste o lună. Toate cele bune.