Europa Liberă: Prieteni, vă salut la Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Săptămâna aceasta, oficial, începe campania electorală pentru alegerile în Parlamentul Republicii Moldova. Tocmai a venit momentul să facem prognozele politice. Dar unde se fac cele mai bune prognoze politice? Desigur, aici, în cadrul emisiunii „Punct și de la capăt”. Așadar, suntem pe undele postului de Radio Europa Liberă și discutăm cu invitații mei. Ei sunt Vadim Pistrinciuc, directorul executiv al IPIS, și Anatol Golea, jurnalist. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă.
Vadim Pistrinciuc: „Bună ziua.”
Anatol Golea: „Bună ziua.”
Europa Liberă: Înainte să începem emisiunea, dl Pistrinciuc a întrebat: din nou despre alegeri? Dar despre ce ar fi mai important să discutăm acum, dacă nu despre alegeri? Cu alte cuvinte, cât de importante sunt aceste alegeri? Și oare merită să vorbim despre ele?
Vadim Pistrinciuc: „Putem, în principiu, să vorbim despre probleme, pentru a direcționa actorii politici în albia corectă, deoarece vedem că partidele principale au anunțat participarea lor. Iar subiectele despre care se discută sunt destul de distanțate de problemele reale cu care se confruntă oamenii.”
Europa Liberă: Dar ce ați vrea să auziți în această campanie? Ce nu vedeți acum, dacă e să ne gândim la actorii principali?
Vadim Pistrinciuc: „În primul rând, nu observ un mesaj ideologic al partidelor de stânga. Pentru mine este destul de straniu să văd că un jucător central...”
Europa Liberă: În sens social...
Vadim Pistrinciuc: „Da, în sensul social: despre echitate socială, despre redistribuirea bunăstării în stat. Lipsește, de fapt, o dezbatere între ideologia de stânga, de dreapta și de centru. Avem, într-un fel, un bloc serios de stânga: blocul socialiștilor și al comuniștilor, însă ei, să zicem, au viziuni și ordinea de zi electorală foarte conservative. Am așteptat să vedem mai mult: în Republica Moldova, fără îndoială, există o mare inegalitate între oameni și între veniturile lor; există o anumită clasă, să nu o numim burghezie, care posedă niște averi ce nu au provenit din venituri obținute cinstit, ci din anumite scheme de corupție sau din afaceri cu statul. Deci, această parte a discursului lipsește. Lipsește și problematica ecologică...”
Europa Liberă: Scuzați, încerc acum să-mi amintesc de o campanie electorală în care așa-numitul partid de stânga (spun „așa-numitul”, pentru că în terminologia clasică „stânga” la noi nu este de stânga, iar „dreapta” nu este de dreapta) care să vorbească în mod exclusiv despre problemele sociale. Mereu, în mare parte, era vorba despre geopolitică. Acum, iarăși, s-au întors tancurile NATO, a revenit în actualitate pericolul de destrămare a statalității.
Anatol Golea: „Despre aceasta și este vorba. Am mai spus că, ascultând mesajele, discursurile aproape al tuturor, fără excepție, concurenților electorali, îmi venea în memorie Lenin pe care atât de mult îl adoră blocul socialiștilor și al comuniștilor. Lenin care, în una din lucrările sale, a exclamat: „V-ați îndepărtat atât de mult de popor. Nu sunteți bolșevici”. Nu îmi amintesc citatul exact, însă a sunat aproximativ în acest fel: că nu sunt bolșevici și că s-au depărtat de popor. Iată acum aceste partide...”
Europa Liberă: Dar cum vă explicați această inadecvare a mesajului politic?
Anatol Golea: „Aceasta nici nu trebuie explicată, pentru că demult înțelegem că politicienii și poporul trăiesc în niște realități paralele care nu întotdeauna se intersectează. Și de aceea politicienii spun ceea ce, în viziunea lor, va aduce voturi. De fapt, nu este întotdeauna așa. Începând o campanie electorală nouă, politicienii calcă pe aceeași greblă. În 2019, Igor Dodon a conștientizat, după crearea coaliției cu ACUM, că societatea trebuie consolidată, că e nevoie de un mesaj mai pozitiv și mai constructiv. Amintiți-vă, timp de un an, de la sfârșitul anului 2019 până la sfârșitul anului 2020, el în fiecare zi, de trei ori pe zi, ca pe o mantră, scria în Facebook și repeta că duce o politică externă echilibrată, că «vom fi prieteni și cu Vestul, și vu Estul, mai ales cu Vestul»...”
Europa Liberă: Da, iar apoi au venit ultimele două săptămâni între primul tur și turul doi...
Anatol Golea: „Și, deoarece aceasta nu i-a adus niciun beneficiu, pe care îl aștepta, de fapt, aceasta i-a adus un beneficiu, fiindcă ar fi luat mult mai puține voturi, însă în primul tur, pierzând alegerile, a decis în mod urgent să salveze situația și să se întoarcă la mesajul geopolitic tradițional: doar Estul, niciun fel de NATO. Și ce a ieșit? Iată acest mesaj persistă și acum.”
Europa Liberă: Dle Golea, dacă tot am început să discutăm despre ei, aș vrea să vorbiți despre toți jucătorii politici. Vorbind despre socialiști, deja despre blocul socialiștilor și al comuniștilor, dacă nu a mers în 2020, pur și simplu nu a funcționat...
Anatol Golea: „Ei speră că va funcționa...”
Europa Liberă: La ce bun să mai repete aceeași strategie?
Anatol Golea: „Ei speră că de data aceasta va funcționa, că toate aceste sperietori vor da roade. Însă nu vedem niciun mesaj constructiv, în afara subiectului legat de NATO. Totodată, Igor Nicolaevici se unește cu Vladimir Nicolaevici care, în 2006, a semnat primul în spațiul post-sovietic un plan individual de colaborare cu NATO. Am discutat cu Vladimir Nicolaevici cu această ocazie și el deja nu prea își amintește ce presupunea acel plan. El confundă parteneriatul pentru pace cu IPAP semnat în 2006 cu Jaap de Hoos Scheffer, directorul general al NATO. Planul, de fapt, presupune, o reformă militară conform standardelor NATO, modernizarea armatei naționale conform standardelor NATO. Conform acestui plan, pasul de marș al armatei naționale a trecut la pasul de marș al NATO etc. Cel puțin, nu suntem acum foarte corecți...”
Vadim Pistrinciuc: „Pur și simplu, fac o concluzie: mai mult decât Vladimir Voronin pentru promovarea NATO în Republica Moldova...”
Anatol Golea: „Nu a făcut nimeni altul.”
Vadim Pistrinciuc: „Nu a făcut nimeni.”
Europa Liberă: Dar cine va mai aminti aceasta acum? Chiar Vladimir Nicolaevici a uitat despre aceasta. În viziunea voastră, vorbind pe rând despre jucătorii principali, acest mesaj este unul adecvat?
Anatol Golea: „Natalia, problema este că nu avem partide ideologice, nu există ideologie. Toată lumea uită cumva că la începutul acestui an, după ce s-a schimbat conducerea Partidului Socialiștilor, ei au adoptat un program nou. Și Partidul Socialiștilor, care este apriori un partid de stânga, este unul conservator. Ei au adoptat doctrina conservatoare a unui partid de dreapta...”
Vadim Pistrinciuc: „Ei apără, de exemplu, interesele acelei pături sociale care este foarte bogată și se îmbogățește din contul statului. Nu veți găsi nici o propoziție în programul lor privind echitatea socială. Dar am vrut să spun despre altceva...”
Anatol Golea: „La noi s-a amestecat totul. La noi, dreapta și stânga implică geopolitica. Însă, de fapt, dreapta și stânga nu înseamnă geopolitică, ci soluții sociale și economice de dezvoltare a țării, viziuni despre calea pe care va merge țara...”
Europa Liberă: Dar, poate, nici nu avem partide de dreapta și de stânga adevărate, pentru că...
Anatol Golea: „La noi, partidul cel mai liberal este Partidul Comuniștilor, care a adoptat reforme liberale, legea privind venitul reinvestit. Acum dl Reidman foarte corect propune să ne întoarcem la acele reforme liberale.”
Europa Liberă: Dle Pistrinciuc, poate, dreapta sau stânga adevărată nu au o politică socială, reforme și modele economice, pentru că la alegeri lumea nu reacționează la ele? Partidele fac ceva pentru aceasta?
Vadim Pistrinciuc: „Nu, cred că subestimăm partidele, inclusiv pe cele de stânga. De fapt, nici nu este important: sunt ele de stânga sau de dreapta. Putem să le numim oricum dorim, dar să spunem că socialiștii, de exemplu, comit o greșeală strategică și că ei nu conștientizează – nu ar fi corect, pentru că strategiile electorale pot răspunde diferitor priorități. Uneori este nevoie de o strategie pentru a câștiga în alegeri. Dar există situații în care este nevoie de o astfel de strategie, de o retorică bazată pe o strategie care trebuie să ascundă anumite probleme. Cred că acutizarea discursurilor geopolitice la care au recurs partidele socialiștilor și al comuniștilor, scopul primar al acestei schimbări de retorică constă în dorința de a ascunde niște schelete foarte mari pe care toată țara le-a văzut la cei care au guvernat țara, implicarea liderilor (nu doar a unui singur) partidului în scandaluri de corupție serioase despre care uităm. S-au spus cuvinte foarte grele despre fostul președinte, despre felul în care este finanțat partidul său, despre câți bani are el nevoie pentru aceasta. Nu voi mai spune despre „kuliok”: a luat, nu a luat – aceasta este deja altceva. Apoi au venit investigațiile foarte serioase privind alți lideri de partid. Și ei înțeleg că acum au avut prea puțin timp să schimbe cumva componența partidului. Și ce este cel mai bine să facă acum? Să consolideze nucleul electoral al partidului, adică, să zicem, cea mai fidelă parte a fiecărui partid care există și la dreapta, și la stânga.”
Europa Liberă: Dar cât de consistent este acest nucleu la socialiști?
Vadim Pistrinciuc: „Cred că aproximativ 15%, nu mai mult. Tot ceea ce vine suplimentar ține de electoratul de centru-stânga. Probabil, astfel au și dorit să includă în coaliția sa pe Vladimir Nicolaevici Voronin care, chiar și până la scrutin, deja a câștigat în aceste alegeri. Fără să participe în aceste alegeri, el a câștigat, de unul singur...”
Europa Liberă: S-a întors în Parlament.
Vadim Pistrinciuc: „Totodată, plasarea lui Vladimir Nicolaevici Voronin pe locul întâi, iarăși, face parte din aceeași tactică de a atenua unele eșecuri, scandalurilor de corupție și schemele în care au fost implicați liderii Partidului Socialiștilor...”
Europa Liberă: Greutatea electorală a lui Vladimir Voronin este atât de mare, încât va putea ascunde aceste probleme?
Vadim Pistrinciuc: „Nu, cred că, probabil, nu au avut alte opțiuni...”
Anatol Golea: „Au dorit să o ia pe altă cale...”
Vadim Pistrinciuc: „Așa cum e în acel banc: plimbă-te prin piață și caută mai ieftin. Care sunt alte opțiuni?”
Europa Liberă: Scuzați, dar voi insista cu întrebarea: cea mai simplă opțiune ar fi acea la care apelează acum Angela Merkel în Germania. Partidul ei trece printr-o mare criză care se resimte timp de mulți ani. Înțelegând că va pleca foarte curând, ea își asumă toate scandalurile, inclusiv cele de corupție, din ultima perioadă. Ea și le asumă personal.
Vadim Pistrinciuc: „Dar ea nu a fost implicată în aceste scandaluri. Nu aș face această comparație...”
Europa Liberă: Ea a avut scandaluri cu liderii landurilor, inclusiv privind vaccinurile...
Vadim Pistrinciuc: „Nu ea le-a avut...”
Europa Liberă: Reprezentanții partidului ei.
Anatol Golea: „Ea planifică să plece, are și o vârstă. După ea va veni cel care va moșteni partidul. Iar Igor Nicolaevici, din contra, s-a întors în calitate de lider al partidului, chiar dacă, conform tuturor tehnologiilor electorale, și aceasta o spuneam și referitor la Andrei Năstase, după înfrângere, liderul care pierde, de regulă, se dă la o parte.”
Europa Liberă: Măcar temporar, pentru a ajuta partidul să ia mai multe voturi...
Anatol Golea: „Andrei Năstase a făcut o mare greșeală, după ce a pierdut alegerile la postul de primar, că a intrat în cursa prezidențială, obținând 3%. Oricum, el a rămas în fruntea Platformei DA. Aceeași situație e și în cazul Partidului Socialiștilor. Liderismul de partid la noi, din păcate, se bazează pe autoritatea liderului care ține ștampila în buzunar și, de regulă, nu vrea să o dea nimănui. Cazul lui Vladimir Nicolaevici Voronin, în acest sens, este ilustrativ. El este președintele partidului din 1994. Iar acum, probabil, cu inima ușoară, creând o fracțiune în Parlament, va putea da frâiele în alte mâini.”
Europa Liberă: PAS, partidul solidarității...
Anatol Golea: „Să vorbim și despre alții...”
Europa Liberă: Să vorbim și despre ceilalți. Unii sunt absolut convinși că ei vor lua majoritatea voturilor. Alții spun că există riscuri mari legate de îmbătarea de succes și că nu putem aștepta repetarea rezultatelor din turul doi al alegerilor prezidențiale, că participă mai multe partide de dreapta. Cum vedeți poziționarea PAS și șansele lor? Cât de corect se comportă ei? Din punct de vedere electoral?
Anatol Golea: „În viziunea mea, ei se comportă absolut greșit. Ei deja consideră că victoria e în mâinile lor.”
Europa Liberă: Deci, simțiți această îmbătare cu apă rece?
Anatol Golea: „Simt că ei merg pe un drum greșit, că nu fac aproape nimic pentru a câștiga. În schimb, ei se află într-o stare cumva euforică după alegerile prezidențiale, considerând că victoria e deja la ei în buzunar. Cineva chiar a scris că e vorba despre turul trei al alegerilor prezidențiale, că e aceeași luptă care va avea același rezultat. Dar nici pe departe nu este așa. Liderii PAS au conștientizat diferența între alegerile prezidențiale și parlamentare, mai ales turul doi. Chiar dacă în scrutinul prezidențial, de la bun început, era clar să există doi lideri, iar ceilalți participă în conformitate cu principiul olimpic, cu principiul cocoșului: dacă nu voi ajunge, măcar, participând, mă voi încălzi. A fost clar cine luptă pentru mandatul președintelui. La alegerile prezidențiale situația este cu totul alta. Există un spectru de partide politice foarte larg. Cred că vor fi aproximativ 20 de partide, mai mult sau mai puțin...”
Europa Liberă: Câte din ele vor fi de dreapta?
Anatol Golea: „Pe dreapta sunt mai multe partide comparativ cu aripa stângă. În plus, socialiștii încearcă să-l împingă spre dreapta și pe Renato Usatâi, și pe Marc Tkaciuc, chiar și pe Șor, doar pentru a spune că pe stânga sunt numai ei, chiar dacă nu este chiar așa. De aceea, cred, PAS va avea probleme foarte mari în alegeri. În plus, ei nu au conștientizat faptul că la alegerile prezidențiale victoria Maiei Sandu a fost asigurată de o egalitate relativă, de faptul că oamenii votau împotriva lui Dodon, în primul rând.”
Europa Liberă: Dar de ce considerați că strategia se va repeta, că, votând împotriva lui Dodon, electoratul va vota pentru PAS?
Anatol Golea: „Pentru că aici opțiunea este mai mare pentru cei care sunt împotriva lui Dodon. Inclusiv electoratul de stânga are pentru cine vota, dincolo de afirmațiile că la stânga nu există alte partide. Există, ele sunt destul de puternice și au șanse destul de bune, chiar și Partidul Democrat și altele.”
Europa Liberă: Deci, ar fi mai corect să comparăm alegerile parlamentare cu primul tur al alegerilor prezidențiale sau nici această comparație...
Anatol Golea: „Cred că aceasta nu este o comparație foarte exactă. În plus, trebuie să spunem aceasta direct, PAS are o listă destul de slabă a candidaților pentru fotoliul parlamentar. Înțeleg că la noi nu toți citesc listele, dar cineva le citește. Mai ales acei pe care noi îi numim diasporă, muncitorii-migranți în afara țării: ei studiază listele.”
Europa Liberă: Câte procente din cei care votează citesc listele, dle Golea?
Anatol Golea: „Sunt convins că cei care muncesc în Europa studiază listele. Ei citesc și își pun întrebarea: pentru ce să facă un drum de 300 sau 500 de kilometri pentru a vota. Ei vor să cunoască oamenii, atunci când văd acea listă...”
Vadim Pistrinciuc: „O clipă, sunt trei sau patru candidați din partea diasporei...”
Europa Liberă: Dle Pistrinciuc, nu credeți că și în această campanie, în pofida faptului că este una parlamentară, oamenii vor merge să voteze fie pentru Maia Sandu, adică pentru PAS, fie pentru Andrei Năstase, fie pentru Dodon sau împotriva lui Dodon.
Anatolie Golea: „Nu cred.”
Vadim Pistrinciuc: „Eu nu vreau să simplific totul, așa cum o faceți voi doi.”
Europa Liberă: Doar vă întreb, doar am adresat o întrebare, v-am provocat.
Vadim Pistrinciuc: „Îi dau dreptate dlui Golea, da, există riscul ca, dar e un risc, nu este neapărat, cum să formulez mai bine, să se și întâmple.”
Europa Liberă: Să se producă un scenariu neapărat.
Vadim Pistrinciuc: „Să se producă un scenariu neapărat, care să nu fie favorabil. Riscul constă în faptul că niște date statistice prea optimiste înainte de alegeri descurajează electoratul. Nici pentru ei, nici pentru lider.”
Europa Liberă: Ne puteți explica în sens psihologic de ce are un atare efect?
Vadim Pistrinciuc: „Nu atât pentru lider, cât pentru electoratul PAS, există această situație, această percepție că noi vom câștiga. Există însă două variante, două situații de după alegeri.”
Anatolie Golea: „Vom avea 52 sau 48...”
Vadim Pistrinciuc: „Exact, vom ieși singuri sau vom face alianță cu cineva, ceea ce poate descuraja foarte serios electoratul, dar să îl și mobilizeze în cazul unei lovituri venite din partea oponentului. Și, cu cât e mai murdară e lovitura, cu atât e mai dură reacția, să zic așa...”
Anatolie Golea: „Cu cât e mai murdară lovitura...”
Vadim Pistrinciuc: „Cu cât e mai agresivă lovitura din partea oponenților, cu atât mai mult se mobilizează electoratul.”
Europa Liberă: La fel s-a întâmplat și cu Andrei Năstase înainte de alegerile în primăria din Chișinău.
Vadim Pistrinciuc: „Apropo, aceasta deja e măsurabil. A măsura nu presupune să luăm în calcul propriile percepții, ci chiar a evalua. Să luăm ziua de ieri. Ieri a fost Veaceslav Platon, el, din câte se știe, are la oameni un «rating foarte pozitiv», să punem parantezele.”
Anatolie Golea: „Să punem ghilimelele.”
Vadim Pistrinciuc: „Da, să punem ghilimelele și el imediat a și început atacurile asupra președintei Maia Sandu.”
Europa Liberă: Dar Maia Sandu e doar în câștig după asta.
Vadim Pistrinciuc: „Și după aceasta toate posturile TV ale liderului socialiștilor au preluat în aceeași cheie și au pornit-o. Dacă e să privim azi dimineață, există un instrumentar de măsurat al celor întâmplate și în mediul online, putem observa...”
Anatolie Golea: „Ratingul PAS a crescut.”
Vadim Pistrinciuc: „Nu, electoratul care cumva dormita sau uitase de alegeri...”
Europa Liberă: S-a mobilizat...
Vadim Pistrinciuc: „Vai! Ce? Cine? Iarăși un oligarh, unul a plecat, altul și-a făcut apariția!..”
Europa Liberă: Iarăși sar la beregata noastră...
Anatolie Golea: „Eu voi spune vorbă mare, Vadim, socialiștii ajută foarte mult celor de la PAS, ajută enorm.”
Vadim Pistrinciuc: „Cred că da...”
Anatolie Golea: „Și știți prin ce ajută ei foarte mult?”
Europa Liberă: Cum, atacând?
Anatolie Golea: „Știți cum? Prin faptul că ei nu luptă cu PAS, ci cu Maia Sandu. Anume socialiștii creează aparența celui de-al treilea tur al alegerilor prezidențiale. Vedeți mesajul socialiștilor...”
Vadim Pistrinciuc: „Lor să nu le spuneți, nu trebuie...”
Europa Liberă: „Deja am spus-o.”
Anatolie Golea: „Ei nu ating pe alți oponenți, ei se referă la Maia Sandu.”
Europa Liberă: Iese că oamenii sunt provocați să meargă să apere pe Președintă.
Anatolie Golea: „Iarăși trebuie de mers la vot...”
Vadim Pistrinciuc: „Totodată, să privim mai în profunzimi așa, ce fac partidele, adică, îmi este clară, spre exemplu, strategia Partidului Socialiștilor, ei vor să își întărească un nucleu, pentru a salva întâietatea partidului prin aceste alegeri, să nu excludem din calcule și Rusia. Reies din informația din spațiul public...”
Europa Liberă: Să nu excludem din calcule Rusia, adică implicarea Rusiei?
Vadim Pistrinciuc: „Nu implicarea Rusiei, ci coordonarea de către Rusia, așa cum Igor Nicolaevici Dodon, în acele înregistrări bine cunoscute, ceea ce vorbeau ei acolo era interesant și nu doar prin filmarea despre acele sacoșe. El o spune clar acolo, iată, mă ajuta Rusia, i-am spus lui Kozac, am strigat la el, adică el recunoaște singur că...”
Europa Liberă: Există o coordonare.
Vadim Pistrinciuc: „Există o coordonare, nu o colaborare, e o coordonare directă. Adică, astfel, eu cred că ei se pregătesc și pentru a trece în opoziție, pentru asta au nevoie de un nucleu puternic și să își păstreze întâietatea. Dvs. spuneți că trebuia să plece după ce a pierdut la alegeri, dar din punctul de vedere al...”
Europa Liberă: Nu să plece de tot, ci să se retragă în umbră.
Vadim Pistrinciuc: „Vă rog să mă lăsați să îmi duc gândul până la capăt. Din punctul de vedere al partidelor moldovenești, aceasta nu este posibil mereu, așa cum multe depind de lider. Și Igor Dodon, din perspectiva Partidului Socialiștilor, a fost și este un lider puternic al acestui partid.”
Anatolie Golea: „Inclusiv, prin finanțare.”
Vadim Pistrinciuc: „Da, cred că și prin finanțare. Judec, reieșind și din acele filmulețe, înregistrări, dar și din perspectiva partidului. Vedem că el este prezent peste tot, de la Ocnița până la Cahul, el nu este un lider care conduce din Chișinău.”
Anatolie Golea: „Și el e omul lor, el îi cunoaște personal pe mulți.”
Europa Liberă: Pare că sunt o persoană naivă, așa cum refuz să înțeleg strategia „Eu sunt partidul, iar Partidul este Eu”, căci dacă vrei...
Anatolie Golea: „Nu este unicul partid de acest fel în Moldova, din păcate, majoritatea partidelor...”
Europa Liberă: Domnule Pistrinciuc, voi reveni la ceea ce ați spus, iarăși eu regret faptul că socialiștii cumva...
Anatolie Golea: „Au fost nevoiți să se abată de la ideologia lor firească de stânga-centru, ei nu au avut de ales, aceasta este părerea mea. Ei au ales să își consolideze electoratul, poate în centru să apară un nou partid, poate fi iarăși, nu știu, inventat de unii specialiști ruși în tehnologii politice, ca să nu fie unul, să nu fie un favorit, ci doi-trei...”
Europa Liberă: Dar e deja târziu.
Anatolie Golea: „Dar ele deja apar.”
Vadim Pistrinciuc: „Încă nu au ajuns la nivelul necesar.”
Europa Liberă: La cine vă referiți?
Anatolie Golea: „Inclusiv la partidul domnului Chicu.”
Europa Liberă: Credeți că are șanse reale?
Anatolie Golea: „Cred că vor apărea și alte partide.”
Europa Liberă: Acum în ultimele 10 zile?
Anatolie Golea: „Nu în ultimele 10 zile.”
Vadim Pistrinciuc: „Discutăm deja despre următoarele.”
Europa Liberă: Vorbiți despre următoarele, clar. Se vorbește mult și despre proiectul lui Vanea Ceban.
Anatolie Golea: „După aceste alegeri nimeni nu garantează faptul că va fi posibil de creat guvernul cu ușurință.”
Europa Liberă: Despre asta vreau să discutăm chiar acum, dar să revenim la ceea ce a spus dl Pistrinciuc, dacă ar fi prezenți aici socialiștii și ar participa la dezbatere, ar fi venit cu replica. De fiecare dată atunci când...
Vadim Pistrinciuc: „Ar fi strigat, ar fi aruncat cu ceva...”
Europa Liberă: Nu, ei au vorbitori buni. Asta nu înțeleg eu, de ce Igor Dodon este mereu primul peste tot, deși în partid sunt unii buni vorbitori, nu doar Bogdan Țîrdea. Ei ar fi zis: iată, voi ne scoateți mereu ochii cu implicarea Rusiei, dar chiar acum la început de campanie electorală, să zicem așa, că deja a început campania electorală, Comisia Europeană face o declarație despre 600 de milioane de euro de ajutor în următorii trei ani și, totodată, din întâmplare sau e o coincidență, mesajul care vine dinspre reprezentanții Uniunii Europene spune cu text deschis că toate acestea nu ar fi putut fi posibile fără Maia Sandu. Ei doar vor spune – aceasta e la fel o implicare a unor puteri străine în mersul campaniei, dar deja din partea europeană. Dar aceasta nu o observați, în schimb, mereu strigați despre ambasada Rusiei. Cum le-ați răspunde?
Vadim Pistrinciuc: „Nu am zis nimic despre ambasada Rusiei.”
Europa Liberă: Bine, despre Rusia.
Vadim Pistrinciuc: „M-am referit la președintele Moldovei care discuta cu o persoană care nu are nici o funcție de stat, despre bani și despre finanțarea partidului. Nu am menționat nimic despre...”
Europa Liberă: Iar ei vor zice: trebuie de văzut despre ce discută toți acești politicieni de dreapta, cum merg ei la Hogan, la Comisia Europeană.
Vadim Pistrinciuc: „Am citit azi în «Аргументы и факты», acolo scrie și despre Dvs. și despre organizația mea, precum că noi suntem.”
Europa Liberă: Agenți...
Vadim Pistrinciuc: „...Că primim bani anume pentru promovarea...”
Anatolie Golea: „Că sunteți niște sorosiști.”
Europa Liberă: Știu, știu. Din presa afiliată socialiștilor aflu că TV 8 a primit 1 milion 200 mii de euro pentru promovarea...
Vadim Pistrinciuc: „Mi se pare sau această cifră a fost dublată în numărul de azi al ziarului.”
Europa Liberă: Nu știu. Îmi amintesc despre unele știri că o vor face pe Maia Sandu președinte. Vă spun sincer, eu când aș afla așa ceva, aș face o ședință cu echipa și aș sta la coadă prima, cu noaptea în cap, pentru a primi o astfel de finanțare.
Anatolie Golea: „Natalia, eu parțial sunt de acord cu aceste argumente precum că aceste declarații în plină campanie electorală aduc o anumită încărcătură electorală. O puteau face pe 12 iulie, după alegeri. Sunt nevoit să constat cu mult regret că participanții la campania electorală primesc astfel de promisiuni din toate părțile, aceasta poate fi înscris la acele promisiuni despre salariile de 500 de euro și pensiile de 300 de euro ș.a.m.d.”
Vadim Pistrinciuc: „Ba nu, stați, Comisia Europeană, Parlamentul European presupun niște acte, banii sunt rezervați...”
Anatolie Golea: „Sunt de acord, dar sunt promisiuni care la fel pot să nu fie realizate, în anumite condiții.”
Europa Liberă: De obicei, Șeful Comisiei Europene semna asta.
Anatolie Golea: „Semna... Zic să ne amintim de rezultatele alegerilor din 2018...”
Europa Liberă: Adică, confirmați că au fost făcute anume în favoarea unui jucător politic concret?
Anatolie Golea: „Nu am zis că au fost făcute anume în favoarea unui jucător politic concret.”
Europa Liberă: Așa și de ce aceasta va suporta schimbări?
Ni se întinde o mână de ajutor, să ne dezvoltăm, să fie o zonă sigură, stabilă
Vadim Pistrinciuc: „Noi procedăm la fel cum remarca Lenin: «Tot mai mult ne depărtăm de problemele poporului». Vedeți că esența problemei este simplă. Suntem o țară din vecinătatea proximă a Uniunii Europene, ce să zicem «Nu, nimic nu ne interesează»? Ba, ne interesează în mod absolut, e vecinul nostru. Suntem privilegiați din plin, în acest sens. Ni se întinde o mână de ajutor, să ne dezvoltăm, să fie o zonă sigură, stabilă. Mari interese politice, în Moldova, Uniunea Europeană ca atare nu are, interese grandioase, strategice, de fapt, precum ar fi niște avanposturi, nu există. Încercați să convingeți pe neamțul din Baden-Württemberg...”
Anatolie Golea: „Nu e chiar așa...”
Vadim Pistrinciuc: „Să am iertare, nu e chiar așa și să convingem pe neamțul din Baden-Württemberg ca să lupte pentru ultimul avanpost...”
Europa Liberă: Pentru o bucățică de pământ moldovenesc unde vom instala rachetele NATO...
Vadim Pistrinciuc: „Pe de altă parte, am înțeles-o cu toții, și grupurile noastre, și comunitățile, toți au înțeles că există acest mare privilegiu de a fi un bun vecin al Uniunii Europene. Noi mai avem un mare privilegiu, există un stat membru al Uniunii Europene care necondiționat ajută statul Republica Moldova. Chiar și în timpul guvernării lui Chicu, fără ajutorul lui Dodon și Illan Șor, au fost reparate grădinițe, centre, cabinete de informatică, inclusiv în Găgăuzia, o cantitate mare de vaccinuri care a scos Moldova din categoria statelor care umblă și cer la marii producători niște vaccinuri. Fără ajutorul României, am fi fost foarte departe de aceasta. La noi procentul crește și situația este mult mai bună decât în Ucraina și alte state din spațiul postsovietic. Ni se oferă mari privilegii. Ni se spun următoarele: luați acești bani pentru o recuperare socio-economică de după pandemie. Unica condiție este să facem ordine în mod special în justiție. Așa cum problemele care există în sistemul nostru justițiar sunt mari, o nedreptate cronică, care nu este o problemă de proporții locale, ci se referă deja la o instabilitate regională...”
Europa Liberă: Același lucru se spunea și pe timpul când comuniștii au pierdut puterea, prin 2009...
Anatolie Golea: „Trebuie să mai spunem ceva, doamna Președintă în ultimii ani, nu cred că a comis mari erori geopolitice, ea evită confruntarea geopolitică în discursurile sale.”
Europa Liberă: Cu Rusia?
Vadim Pistrinciuc: „Ea și partidul său încearcă să evite aceste dezbateri în care socialiștii încearcă să îi atragă, în discuțiile pe teme geopolitice. Cred că nu au fost făcute mari greșeli în acest sens. Politic, la nivel uman, liste în Moldova, desigur, aici se comit erori, așa cum...”
Anatolie Golea: „Există nuanțe, sunt de acord.”
Vadim Pistrinciuc: „Da, nuanțe. Eu, spre exemplu, citesc și internetul în limba rusă, acolo există critici. Da, se critică, dar aceste critici mereu nu au un caracter fundamentat, nuanțat, de precizie. Și aceasta, apropo, pentru ea și pentru ei, pentru partidul PAS, este o mare provocare, așa cum anume acum, dacă e să analizăm diferitele sondaje sociologice care sunt realizate, iese că au o rază electorală mare, iar aceasta creează mari dificultăți în comunicare și în consolidare.”
Europa Liberă: Desigur, e nevoie să nu fie supărată aripa dreaptă, aripa stângă...
Vadim Pistrinciuc: „Vă rog să nu utilizați această expresie.”
Europa Liberă: Bine, segmentul electoral.
Vadim Pistrinciuc: „Există oameni cu viziuni absolut diferite. Am văzut aceasta pe 9 Mai. Pe 9 Mai, depuneri de flori, am înțeles atunci multe.”
Europa Liberă: Cum a felicitat, cei de dreapta au și început...
Vadim Pistrinciuc: „Aceasta, volens-nolens, induce o doză serioasă de precauție și de absenteism, aceasta împinge spre a nu apărea deloc...”
Europa Liberă: Pe de altă parte, aceasta poate fi și o strategie corectă, de a nu face greșeli.
Vadim Pistrinciuc: „Acum, iarăși, despre Uniunea Europeană. Ni se spune clar: faceți ordine și vă vom da. Și, acelor politicieni care aveau un discurs clar, nu discurs, ci chiar niște promisiuni concrete că se vor ocupa de aceasta, li se oferea o finanțare.”
Europa Liberă: Chestiunea nu e în întrebarea dacă este bine sau rău, e clar...
Vadim Pistrinciuc: „Cum se produc alte lucruri, transformări în câmpul politic, ei închid. Vă pot aduce un exemplu, a fost deschisă o finanțare. Dar așa cum iarăși au început aceste discursuri nocturne, vociferări împotriva Uniunii Europene cu «nu ne dați», a și început ceea ce putea fi mai rău. Justiția a concrescut cu politicul. Și pornește așa o cursă: cine nu este vinovatul? Fură bani, nu sunt de vină, scheme financiare, nu sunt de vină ș.a.m.d. Și iarăși această Windows opportunity a fost închisă. Există aici vreun subtext politic? Desigur, este! Așa cum aceste schimbări vin dinspre liderii partidelor. Este simplu. Alegerea ne aparține, în principiu. Ne dorim un viitor. Dacă e să facem o comparație, aceste alegeri sunt despre faptul că există două categorii de partide, niște partide diferite, mai mari, mai mici, o categorie e pentru viitor, un viitor schimbat sau pur și simplu pentru viitor, iar cealaltă categorie de partide nu vor să admită acest viitor, le convine acest status quo.”
Europa Liberă: Ei vor zice că este interpretarea dvs., că și ei sunt pentru viitor, dar...
Vadim Pistrinciuc: „Revizuiți analiza promisiunilor electorale.”
Anatolie Golea: „De asta, cu mult succes, se ocupă Igor Boțan.”
Europa Liberă: Domnule Golea, ați zis mai înainte că nu ați fi atât de sigur de faptul că aceste alegeri vor conta, că în viitorul apropiat nu vom avea alegeri parlamentare repetate. La ce vă refereați? Deschideți parantezele.
Anatolie Golea: „Mă refeream la faptul că aceste alegeri presupun două previziuni de bază: în parlament trec maximul patru sau cinci partide, dar nu trei, după cum se fac pronosticurile.”
Europa Liberă: Maximum cinci, la cine vă referiți?
Anatolie Golea: „Minimum patru. Nu voi face pronosticuri. Care? Se poate întâmpla diferit, poate fi Platforma DA, poate fi Partidul Democrat, poate fi Congresul Civic, nu știu cine poate fi. E prea devreme pentru previziuni, așa cum mai avem mai mult de o lună de campanie electorală. Și ne așteaptă atâtea surprize, atâta mizerie, atâtea de toate, așa încât nu putem prevedea cum aceasta va influența mentalitatea alegătorilor. După mine, vor fi patru-cinci partide, iarăși două pronosticuri: vor fi două forțe principale, convențional așa, sub 40, cu mandatele corespunzătoare și restul care vor înclina balanța. Dar există și o altă previziune că forțele de bază vor avea 25-30, iar ceilalți câte 10-15. Și, în acest caz, va fi foarte greu, foarte complicat de creat coaliții. Îi cunoaștem pe politicienii noștri ambițioși, care nu acceptă compromisurile, nu doresc să creeze alianțe. Orice ar spune toți acești «prieteni ai noștri» din parlamentul actual, dar dacă ambasadorii SUA, ai Uniunii Europene și ai Rusiei nu i-ar fi așezat într-o coaliție în 2019, atunci nu am fi vorbit despre niciun fel de coaliție. Să nu ni se povestească că cineva l-a alungat pe Plahotniuc, că cineva și-a riscat viața...”
Europa Liberă: Și a ascultat de strigătul de disperare al poporului...
Anatolie Golea: „Au riscat ambasadorii care și-au pus mașinile demonstrativ în fața parlamentului cu steaguri și au zis: «Băieți, așa și nicidecum altfel!» Desigur, Moldova depinde de partenerii externi, fie de cei din Vest, fie din Est. Și e greu să spun cum se va întâmpla de această dată. Nu sunt sigur că se va produce același lucru: mergeți într-acolo, în coaliție...”
Europa Liberă: Deci, dle Golea, dvs. reieșiți din varianta alegerilor anticipate repetate în cazul...
Anatol Golea: „Alegerile anticipate repetate este cel mai groaznic scenariu pe care ni-l putem imagina...”
Europa Liberă: Aș vrea doar să dezvoltăm acest scenariu, să vorbim despre alegerile anticipate repetate, în cazul în care concurenții principali vor lua un număr aproximativ egal de voturi în alegerile anticipate și nu vor putea ajunge la un numitor comun...
Anatol Golea: „Mai este și dl Chicu...”
Europa Liberă:. Dar există și o altă variantă. Vă întreb dacă aceasta poate deveni un scenariu nou. Așa cum zice dl Pistrinciuc, avem partide pentru viitor, sunt și partide, cel puțin, pentru un status quo. Dacă e să utilizăm această retorică, întreb, este posibil scenariul în care un partid sau altul, desinestătător sau în bloc, ia 47-48 de mandate. După redistribuire, ei vor avea o bucată grasă, dar nu o jumătate. Nu vor ajunge doar câteva voturi. Iar ceilalți, care au luat bucăți mai mici, vor avea restul mandatelor. Și există o singură bucată care nu poate să se decidă: pe de o parte, aceasta nu va putea merge cu cei care sunt pentru viitor, nici cu cei care sunt pentru trecut, pentru status quo. Și unicul lucru care se va cere de la această bucată va fi să nu facă coaliție cu nimeni. Pur și simplu, cu nimeni. Așteaptă. Trece o jumătate de an, se așteaptă, când partidul pentru viitor își pierde din simpatii și la alegerile repetate situația din Parlament se schimbă. Acest scenariu este posibil?
Anatol Golea: „Nu-l putem exclude.”
Europa Liberă: Dar înțelegeți ce vreau să zic?
Anatol Golea: „De obicei, acest rol înainte îi revenea mereu Partidului Democrat...”
Vadim Pistrinciuc: „Își ridica prețul, stând în așteptare...”
Europa Liberă: Acum se zice că spre acest rol va fi împins blocul lui Renato Usatâi.
Anatol Golea: „Amintiți-vă de anul 2010, când a venit dl Narâșkin, a dat mâna cu dl Voronin, cu dl Plahotniuc și ce a urmat după aceasta. Partidul Democrat a speculat în 2010, a jucat foarte bine, rupea de la dreapta tot ce dorea: postul procurorului general, postul de guvernator al Băncii Naționale etc.”
Europa Liberă: Se va comporta și Renato Usatâi la fel?
Anatol Golea: „Nu știu. Nu știu, cum va proceda. Totul va depinde doar de liderii politici și de capacitatea lor de a găsi limbă comună, de a nu arde podurile, de a nu închide drumurile care duc spre negocieri cu oricine: între PAS și blocul comuniștilor și socialiștilor, între socialiștii și Congresul Civic, între PAS și „Partidul Nostru”. Nu trebuie să te comporți așa încât să ajungi în situația în care să nu vrei să stai cu cineva alături în Parlament.”
Europa Liberă: Dar nu vi se pare că ei deja au intrat într-o stare de blocaj. Noi vedem că cele două forțe principale nu vor mai putea să negocieze în Parlamentul viitor. Într-adevăr, situația se dezvoltă așa încât câștigul va depinde de jucătorii mai mici.
Anatol Golea: „Dacă acum jumătate de an cineva vă spunea că se va crea un bloc între Dodon și Voronin, ce ați fi spus acelui om?”
Europa Liberă: Îmi amintesc ultimul interviu al dlui Voronin la mine în studio, când el vorbea despre Igor Dodon. Aș fi zis că nu este posibil!
Anatol Golea: „Înseamnă că niciodată nu spune niciodată. În politica moldovenească, totul este posibil.”
Europa Liberă: Dvs. admiteți că în viitorul parlament vor intra cei pe care astăzi nu-i putem imagina la o masă de negocieri?
Vadim Pistrinciuc: „Aș zice altfel. Există un factor al discuțiilor politice. Toți liderii discută în Parlament. Chiar și dincolo de aceste blocaje ei, desigur, comunică, au căi de comunicare...”
Anatol Golea: „Tot așa a fost și în acest Parlament...”
Vadim Pistrinciuc: „Și în acest Parlament, desigur. Însă părerea mea personală, una pur subiectivă, deși am impresia că multă lume consideră la fel, este că trebuie deja să ne rugăm la acele punți între partide care ne anunță că avem nevoie de schimbări serioase și alte partide care mereu de amintesc de „Moldtelecom”, „Moldovagaz”, „Metalferos”. Ne-am săturat. Ardeți odată naibii aceste punți și construiți-le de la început, iar dacă nu va reuși o coaliție, scoateți oamenii în stradă! Trebuie să construim totul de la zero. Suntem sătui! Timp de 20 de ani aceeași oameni, care trec dintr-o întreprindere în alta. O schemă, apoi alta. După cinci ani, am aflat deja că nu ni s-a furat miliardul, că Landromatul nu a existat. În general, la noi totul este superb. Dar timpul a trecut, generația s-a schimbat. Chiar și ieri am discutat că cei care au avut 40 de ani și au votat pentru anumite partide progresiste și care au devenit partide ordinare, au acum 60 de ani. Ei sunt niște pensionari care și ei votează pentru partide progresiste. Dacă aceste așa-zise partide ale schimbării și ale progresului iarăși vor face pacifism și vor construi punți...”
Europa Liberă: Deci, sunteți împotriva alianțelor.
Vadim Pistrinciuc: „Cu aceste 2-5% din populație și din țară se scot milioane, iar noi adunăm banii pentru măști și ventilatoare pentru spitale prin internet. Scuzați, dar curând moldovenii vor avea tensiune intracraniană. Ei pur și simplu nu o vor mai înțelege!”
Europa Liberă: Să trecem la concluzii…
Vadim Pistrinciuc: „Deci, punțile sunt necesare pentru o politică civilizată. Cineva cu siguranță va spune: «Fără noi nu veți face nimic». Deja văd aceasta. Ei nu consolidau societatea, ci își asigurau interesele.”
Europa Liberă: Probabil, vă amintiți de discursul dlui Diacov. Îl recunosc. Atunci o întrebare pentru ambii. Dle Golea, o întrebare, în primul rând, pentru dvs., pentru că Vadim deja și-a expus părerea, în acest sens. Există un mare număr de oameni care nu mai vor aceste punți. Ei vor să schimbe totul în mod radical. Care este părerea dvs.: această solicitare este suficientă? Ca să nu există nici o coaliție.
La aceasta trebuie să ne gândim în această campanie electorală: la ceea ce politicienii spun și ce fac
Anatol Golea: „Solicitarea există, însă am dubii privind scoaterea oamenilor în stradă. Am discutat cândva cu un ambasador care a plecat de mult din Republica Moldova. Atunci a fost aceeași situație, cred, prin 2016-2017. Îl întrebam: «Credeți că s-a acumulat la noi acea masă care este gata să explodeze?» El spunea: «Nu știu. Din păcate sau din fericire, dar moldovenii au o singură modalitate de protest: cea de a pleca din țară. Din păcate, probabil pentru că oamenii votează cu picioarele, ei pleacă». Îmi amintesc cum, prin 2015, când eram în afara țării, mi s-a spus că Curtea de Apel a luat o decizie despre care eram sigur că va fi aprobată în ultimul moment. Un tânăr mi-a spus: decizia este luată, voi pleca din această țară. Din păcate, oamenii fac o astfel de concluzie din tot ce fac politicienii. Poate, politicienilor le este convenabil. Poate, cineva nu conștientizează, dar prin acțiunile sale, vorbind despre statalitate și patriotism, de fapt, ei distrug țara și alungă oamenii din țară. La aceasta trebuie să ne gândim, în primul rând, în această campanie electorală: la ceea ce politicienii spun și ce fac.”
Vadim Pistrinciuc: „Totodată, aș spune că la alegerile prezidențiale s-a votat dincolo de foarte mulți factori: s-a ales un politician nou fără resurse mediatice etc. Nu vorbesc acum despre politicieni, ci despre comportamentul societății care a arătat că ceva se schimbă...”
Anatol Golea: „Se schimbă generațiile. Unii nu au sesizat aceasta.”
Vadim Pistrinciuc: „Absolut. Se schimbă generațiile, chiar și cu un număr imens de emigranți care au plecat din țara noastră, vedem că populația și-a schimbat ordinea de zi. Și cel mai important, au loc schimbări demografice. Adică, dacă înainte vorbeam despre categoria 60+, pensionarii care votau...”
Europa Liberă: Pensionarii care votau previzibil...
Anatol Golea: „Acum se votează altfel...”
Vadim Pistrinciuc: „Dar acum e altfel. Ei se orientează deja destul de bine.”
Europa Liberă: Vom vedea, cum se vor adeveri prognozele voastre. A rămas să așteptăm doar o lună și ne vom întoarce la aceste analize. A fost emisiunea „Punct și de la capăt” la postul de Radio Europa Liberă. Să nu uitați să vă vaccinați și să mergeți la alegeri. Toate cele bune.
