La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. În câteva săptămâni, vom fi invitați la urnele de vot și ni se vor înmâna patru buletine. Pe unul vom bifa numele celui mai vrednic deputat în circumscripția uninominală, pe altul – care partid merită toată încrederea noastră, iar altele două se referă la referendum. Adică va trebui să răspundem dacă considerăm oportună sau nu micșorarea numărului de deputați, nu în viitorul Parlament, ci, eventual, în viitor și dacă acceptăm să se instituționalizeze retragerea din funcție a deputaților, dacă nu-și fac meseria. Or, anume această întrebare mă face curios să știu cum anume va fi măsurată, evaluată eficiența muncii parlamentare. Or, cel care ne invită în beci, cel puțin, să ne dea asigurări că are murături acolo, dacă nu și vin. Zic asta, pentru că suntem în vacanță încă. Cu cine discutăm astăzi, aflați cât de curând.
În sfârșit, reluăm „Punctele...”, adică o luăm de la capăt, după vacanța care li s-a părut unora lungă, unora li s-a părut poate mai scurtă... La sigur n-au avut vacanță deputații, pentru că sunt deja în pregătiri pentru noua campanie electorală și astăzi am decis să invit tocmai doi fruntași ai partidelor care se vor bate în următoarele parlamentare.
Este Vladimir Cebotari, vicepreședintele Partidului Democrat, cu experiență ministerială bogată, acum este unul dintre strategii partidului, și Ina Șupac, ați condus fracțiunea și conduceți fracțiunea Partidului Comuniștilor, partidul care cred că a suferit cel mai mult din cauza plecărilor de la această formațiune. După mine, poate fi și obiect de mândrie, pentru că a dat altor partide gânditori iluștri care n-au încăput probabil în fracțiunea Dvs., se simțeau eclipsați.
Astăzi vreau să vorbim despre, să începem cel puțin, cu un subiect în aparență îngust, dar care, după mine, arată filosofia gândirii parlamentare așa cum s-a dezvoltat până în acest punct, despre criteriile de eficiență a muncii parlamentare. Acum în scrutin va fi și un referendum în care, apropo, s-au înscris oficial și se pronunță „pro” sau „contra” aceste două partide: Partidul Comuniștilor și Partidul Democrat. Și sunt pe poziții diametral opuse, asta o știți. Și în acest referendum se scoate în discuție tocmai dacă nu cumva deputații pot fi retrași în anumite condiții ori, iată, ce i-ar putea nemulțumi pe alegători, cei care l-au înaintat pe deputat sau pe alți reprezentanți ai societății care, probabil, vor fi și ei în drept să inițieze revocarea unui deputat care va face nu știu ce declarații sau... Și atunci, în momentul în care se inițiază discuția despre dreptul de a revoca deputatul, mie mi se pare logic să avem în vedere, măcar sumar, ce anume se va înscrie în condițiile retragerii acestui deputat.
Dar până acolo să vedem deja cu experiență parlamentară îndelungată, ce credeți că înseamnă o muncă parlamentară eficientă, în condițiile în care – vedem nu doar în Republica Moldova – populismul, din păcate, sau din fericire, devine o marfă tot mai vândută, vezi experiența orheiană în toată splendoarea, și nu doar acolo, și în condițiile în care societatea caută să-și traseze strategii pe termen lung. Totuși, populația, tinerii mai cu seamă, care decid să plece sau nu, vor să știe exact: unde va ajunge Republica Moldova – în partea răsăriteană, în partea europeană? Și atunci e logic să încercăm acum să discutăm despre asta: ce înseamnă eficiența parlamentară și cât loc este în această eficiență pentru subiecte de ocazie, pentru subiecte strategice?
O să încep cu Dvs., dl Cebotari, dacă vreți să-mi spuneți, cum analizați Dvs. ca un jurist, ca un ministru, care ați fost sub umbrela politică a deputaților, ce înseamnă muncă eficientă de deputat?
Vladimir Cebotari: „Bună ziua, în primul rând! Dar am să pornesc să răspund diferit decât vă așteptați. Nu atât ca un fost ministru, fost birocrat și nici ca un candidat electoral, dar aș răspunde ca un cetățean. Eficiența parlamentară este atunci când Parlamentul reușește să aprobe și să urmărească implementarea unor legi sau reforme care sunt așteptate sau necesare într-o societate. Și acele reforme aduc rezultate pentru acea comunitate. Acesta ar trebui să fie unicul indicator prin care trebuie să fie apreciată sau nu o anumită instituție și în cazul dat noi vorbim despre Parlament – numărul de legi, cine neapărat este inițiatorul acelor legi. Din punctul meu de vedere, este o chestie de statistică bună, dar nu este cea mai bună. Noi putem avea foarte multe legi, niciuna din ele aplicată sau să nu corespundă așteptărilor cetățenilor și atunci acest Parlament se poate lăuda cu statistici, dar nu se va lăuda cu rezultate.”
Europa Liberă: Dar eu vreau să vă mut și mai înapoi. Ce fel de legi inițiază deputații?
Vladimir Cebotari: „Da, da, urmează să continui.”
Europa Liberă: Am pornit de la ideea asta. Pe termen lung, ce fel de legi?
Vladimir Cebotari: „Parlamentul în sine nu trebuie văzut ca o instituție separată sau izolată în toată structura puterii. Parlamentul trebuie văzut ca o prelungire sau poate punctul de pornire a organului executiv. Guvernul, care are instituțiile, resursele, tot capitalul necesar, să vină cu reformele necesare.”
Europa Liberă: Stop! Cum adică o prelungire? Care-i mai important? Ați spus „o prelungire”...
Vladimir Cebotari: „Punctul final... Depinde din ce punct de vedere vă uitați, dar punctul final, cel care dă girul, cel care semnează legea este totuși Parlamentul. Și Parlamentul este cel care poate trasa sarcini foarte clare pentru Guvern, pentru că Parlamentul girează un anumit program de guvernare cu care vine primul ministru și întregul cabinet în fața lor atunci când le acordă un vot de încredere. Deci, aceste două instituții trebuie să fie o simbioză foarte armonioasă. Ele nu trebuie să fie conflictuale, trebuie să se completeze una pe alta. Guvernul trebuie să vină, dar nu cu ideile, cu implementarea, cu legile, pentru că are multe instituții în spate, iar Parlamentul – cu suportul necesar.”
Europa Liberă: Eu îmi cer scuze, dar eu pornesc de la o entitate care se numește deputat, mai ales într-o circumscripție uninominală.
Vladimir Cebotari: „Da.”
Europa Liberă: Iată, un deputat ca să fie eficient, el cum să... Dvs. descrieți teoria actului de concepere a legislației. Dar eu mă întreb: eu, stând la Cimișlia, cum o să apreciez deputatul meu dacă e eficient?
Vladimir Cebotari: „Sigur că un deputat singur, izolat, în sine nu reprezintă o putere. Reprezintă puterea cei care formează o coaliție de guvernare, cei care formează guvernarea propriu-zisă. De aceea e important ca acel deputat să facă parte dintr-o echipă puternică sau să se asocieze unei echipe puternice, dar acel deputat din circumscripția uninominală este chiar o piesă extrem de importantă, cea care asigură că realitatea din teren corespunde cu problemele care sunt discutate în Parlament, cel care nu permite ca deputatul în Parlament să zboare prea departe sau să se îndepărteze de cetățeanul simplu, cel care vine și aduce în agenda Parlamentului problemele cu care se confruntă oamenii și cel care își asumă angajamentul să lobeze în modul pozitiv, pentru că el vine cu o programă în fața cetățenilor, să lobeze interesele acelei comunități în Parlament. De aceasta, acest sistem este unul, din punctul nostru de vedere, mai bun decât sistemul anterior electoral care a existat.”
Europa Liberă: Cum pot fi combinate anume sarcinile curente, cum ar fi când un deputat vine și spune: „Haideți să reducem taxa pentru cazinouri în jumătate, pentru că sărmanii proprietari de cazinouri plătesc prea mult”? Și deputații se apucă și discută sau când un deputat vine și spune: „Haideți să scutim de impozite importul unei mașini de zece ani, care este mai veche decât permite legea, dar noi trebuie s-o aducem, pentru că au nevoie oamenii”? Și în același timp, un Cebotari, un Sîrbu se gândește: dar cum să perfecționăm Constituția, cum să facem ca, într-adevăr, să avem economie liberală, iată, cum să fie îmbinate lucrurile acestea?
Vladimir Cebotari: „De aceea avem 51 de deputați în circumscripții și 50 vin din listele naționale, din circumscripția națională. Și evident că este o artă deja de administrare și organizare interpartinică, pentru că trebuie să ții cont pe de o parte și să echilibrezi foarte atent cei care își pot asuma viziunile macro și veni cu politicile macro și cei care vor reprezenta la nivelul mai micro problemele locale, comunități. Și atunci vii cu o componență și o echipă foarte puternică și bună, eficientă în acel Parlament.”
Europa Liberă: Vom reveni și la aspectul acesta pe care l-ați menționat cumva în treacăt, că trebuie totuși ăștia să se asocieze cu o echipă mai puternică. O echipă puternică este Partidul Comuniștilor, puțini, dar voinici. Ce înseamnă să fii eficient mai ales în ipostaza de opoziție care niciodată nu are cum să obțină numărul de voturi pentru a fi sprijinite inițiativele și atunci, mai ales în această ipostază, cum poți să fii eficient?
Ina Șupac: „Partidul Comuniștilor este un partid care are o experiență de a fi și la guvernare, de a fi și în opoziție și de fiecare dată noi suntem conștienți de un simplu fapt: eficiența Parlamentului. Primul lucru despre care trebuie să vorbim este atitudinea oamenilor, cetățenilor, celor care ne-au ales pe noi acolo. Și care este această atitudine? Conform tuturor sondajelor sociologice, nivelul de încredere a cetățenilor față de organul legislativ în Republica Moldova este sub 6%. Niciodată, dacă e să analizăm această cifră în
Conform tuturor sondajelor sociologice, nivelul de încredere a cetățenilor față de organul legislativ în Republica Moldova este sub 6%...
istoria parlamentarismului Republicii Moldova, niciodată acest nivel de încredere față de Parlament, din păcate, nu a fost atât de mic, cum îl avem acum. Așa că cetățenii, iată, este răspunsul lor dacă a fost acest Parlament eficient sau nu. Nu, noi suntem în minus; cetățenii, în al doilea rând, sunt dezamăgiți de faptul că votul lor din 30 noiembrie 2014 nu a fost respectat. Ei au votat partide anumite și până la urmă au văzut că, bine, au dat Partidului Democrat 19 mandate bine mersi, brusc, spre marea surprindere a tuturor, partidul are deja 42 de mandate. Noi, de fapt, Parlamentul Republicii Moldova probabil că suntem unicii în lume, încă n-am văzut un alt exemplu unde 38 de deputați să fie transfugi, să părăsească fracțiunile și partidele lor și să meargă spre putere. Și noi știm care este și miza și ce metode au fost utilizate de Partidul Democrat.”
Europa Liberă: Pardon, spuneți-ne și nouă, dacă știți.
Ina Șupac: „Nu, bine, se vehiculează...”
Europa Liberă: De ce a fost atractiv partidul de guvernământ?
Ina Șupac: „Se vehiculează foarte clar și am vorbit și noi, și președintele Partidului Comuniștilor, dar și reprezentanții altor partide, că nu numai noi am suferit. De fapt, trebuie să constatăm că cel care a suferit mai mult a fost Partidul Liberal Democrat, că 18 deputați l-au părăsit și au intrat în coaliția de guvernare, 15 au fost luați de la noi, câțiva acolo de la Partidul Liberal. Asta sunt bani și asta sunt și presiuni, și șantaj, că există o mapă neagră aproape la fiecare...”
Europa Liberă: Vedeți, Dvs. ați spus „se vorbește”, dar nu a-ți probat asta. Și atunci, de ce trebuie să vă cred eu?
Ina Șupac: „Fiindcă probele vor fi, ele și sunt, dar vor fi date atunci când noi vom avea organele independente ca și cum Procuratura Generală, ca și cum Centrul Național Anticorupție. Eu nu cred în conducerea acestor organe. De ce eu acum să vin cu probele la ei? Aceste personaje au fost puse acolo de către Partidul Democrat ca să nu...”
Europa Liberă: Dar dna Bodnarenco a încercat?
Ina Șupac: „Ca eu, ca dna Bodnarenco și restul care au să vorbească în public, mai bine pentru ei ca noi să fim în închisoare decât cei care...”
Europa Liberă: Până la proba contrarie, o luăm ca atare.
Ina Șupac: „Dar cu privire la eficiența deputaților, eu vreau să vă atrag atenția, noi am calculat... Dvs. știți foarte bine că, conform regulamentului Parlamentului, ședințele plenare ar trebui să aibă loc cel puțin joi și vineri, da? Noi am calculat în realitate timp de ultimii patru ani de zile câte ședințe au fost și numai 55% au fost din numărul întreg, din 372 de ședințe. Așa că noi putem să spunem că, în ultimii patru ani de zile, de fapt, Parlamentul a lucrat numai doi ani de zile. Și unde este eficiența? Dar cine este managerul acestui for? Oare dl Candu? Fiindcă el este managerul, el trebuie să ghideze și Biroul Permanent, și ședințele plenare ale Parlamentului.
Și, nu în ultimul rând, fiindcă dl Cebotari a menționat și despre faptul că, iată, bine mersi acum vom avea acest sistem mixt, noi de mai multe ori am spus și am fost, de fapt, primii care am spus un „nu” acestui sistem mixt, fiindcă noi înțelegem foarte bine că miza Partidului Democrat este de a conserva puterea, datorită anume acestor deputați în circumscripții. Așa cum a fost în Adunarea Populară a Găgăuziei, unde alegerile în Adunarea Populară a lor au loc anume pe circumscripții uninominale, unde data trecută, în 2016, numai o singură persoană, dl Cîssa, a fost reprezentant oficial cu „trei trandafiri” din partea Partidului Democrat. Și până la urmă, cine este președinte al acestei Adunări Populare? Anume această una singură persoană oficială, care a candidat și a intrat acolo din partea Partidului Democrat.”
Vladimir Cebotari: „Numărul de ședințe nu este indicatorul de eficiență. Dacă o să vă uitați la numărul de acte care au fost aprobate, reforme care au fost trecute în acești patru ani sunt mult mai mari ca oricare alte
Pe omul din stradă îl interesează să fie aprobate proiecte care să-i schimbe viața...
numere, în oricare alte mandate, chiar dacă se făceau și de trei ori mai multe ședințe. Faptul că oamenii se întâlnesc și beau cafea, nu asta îl interesează pe omul din stradă. Pe omul din stradă îl interesează să fie aprobate proiecte care să-i schimbe viața. Și aici venim la percepția despre care tot vorbiți și se speculează foarte mult în mediul public. Dacă o să vă mai uitați și la alte cifre despre care nu prea se vorbește la lansările de sondaj, o să vedeți că experiența personală a oamenilor atunci când dau apreciere situațiilor economice, tendințelor, așteptărilor, cursului țării este mult diferită de percepția generală și este diferită prin aceea că uneori este de multe ori mai bună ca procent.
De aceea este un lucru cum noi comunicăm, și eu mă refer nu doar la noi, dar și la cei care sunt mai vocali, opoziția tot timpul îi mai vocală, pentru că ei sunt mai mulți la număr decât numărul partidelor care se află la guvernare sau care formează o coaliție de guvernare. În același timp, aș vrea să vă rog, poate și pentru viitor, să nu încercați să găsiți scuze în eșecurile proprii, cum și de ce n-ați putut să mențineți propriii membri de partid. Poate ceva nu era în regulă pe interior? Poate oamenii aceștia au vrut să se asocieze, să se alinieze la unele viziuni foarte clare și la unele soluții care se prezintă cetățenilor sau poate ei au vrut să-și realizeze promisiunile cu care au venit în campanie? Și iată iarăși mă întorc la aceea cu ce am început: omul trebuie să fie votat. Nu trebuie, așa cum spune altcineva, de pus prioritate pe simboluri, omul este cel care vine și face un legământ cu cel de la care i-a votul și el trebuie să fie responsabil față de acei oameni. Și este legătura dintre ei, va intra el într-o coaliție sau în alta, se va asocia unor politici, va veni cu promisiuni. De aceea am și venit cu ideea: dacă acel om care vine cu niște promisiuni, care a luat un mandat de la anumiți oameni nu mai satisface așteptările acelor oameni, el urmează să fie pedepsit de către oamenii care i-au înaintat mandatul.”
Europa Liberă: Dl Cebotari, dar aici vreau să insist pe chestia asta: Dvs. considerați corect că a fost votată o anumită configurație, în prima ședință s-au format anumite structuri, uite, structura Parlamentului în felul următor și timp de patru ani ea se schimbă radical, devine cu totul altfel? Alegătorul trebuie să fie mulțumit?
Vladimir Cebotari: „Și eu sunt alegător și nu am candidat la alegerile precedente, și nu am avut nici calitate de membru al partidului care candida la acea etapă și eu, ca cetățean, eu fac votul pentru un anumit program, pentru o anumită viziune de dezvoltare a țării și viziunea care îmi este mie explicată sau în termeni, dacă vreți, comerciali, de marketing îmi este vândută de către o anumită persoană în care am încredere. Eu nu votez liste pe care nu le cunosc, eu, de regulă, asociez decizia mea, votul meu cu o anumită persoană.”
Europa Liberă: Da, iată o anumită persoană este Sergiu Sîrbu, care era bine mersi alături de Voronin, era mâna lui dreaptă, era Sancho Pança; el opta pentru ceea ce optează Ina Șupac. Dvs. l-ați votat acolo și la un moment dat el trece la Partidul Democrat și, de fapt, optează pentru lucruri diametral opuse. Pe Dvs. nu vă nemulțumește?
Vladimir Cebotari: „Nu, pentru că noi nu am văzut care au fost acele lucruri diametral opuse. Toți oamenii...”
Ina Șupac: „Cum așa? Noi în 2012... Dl Sîrbu a plecat de la noi în 2012, dl Cebotari, și atunci, anume atunci, în 2012, noi am spus că Republica Moldova este un stat capturat... Și brusc dl Sîrbu, în noiembrie 2012 trece în partidul...”
Europa Liberă: Noi nu vorbim despre dl Sîrbu...
Vladimir Cebotari: „Vorbim despre alte lucruri...”
Europa Liberă: Vorbim despre filosofia traseismului. O încurajați sau nu?
Vladimir Cebotari: „De aceea mă și întorc. Noi l-am votat, de exemplu, eu l-am votat pe Sergiu Sîrbu, spre exemplu, și promisiunile cu care el a venit la mine. Dacă el continuă să realizeze acele promisiuni și el vine și-mi explică: „Eu nu mai pot acolo realiza promisiunile, eu n-am instrumente, nu este nici dorința, nici înțelegerea colegilor, dar eu le voi realiza și văd real că le voi face cu această echipă, împărtășind aceleași obiective”. De ce nu? Eu nu văd nicio problemă în lucrul acesta.”
Ina Șupac: „Dl Cebotari, ați putea să aveți o logică și dreptate știți în care caz? În cazul în care pe parcursul mai multor ani de activitate acești oameni care mai apoi ne-au trădat în cadrul ședințelor noastre interne erau să fie cei mai aprigi critici, oponenți ai opiniei lui Voronin și a altora...”
Europa Liberă: Cum a fost și Tcaciuk, de exemplu...
Ina Șupac: „Și să spună că: „Ne cerem scuze, dar noi nu suntem de acord cu această strategie, noi credem că: a, b, c” și cu argumente. Vreau să vă asigur, dle Cebotari, pot să spun în fața oricărui din acei 15 ultimi trădători și restul, și dlui Sîrbu: Eu sunt membră a Comitetului Central al Partidului Comuniștilor din 2008, membră a fracțiunii parlamentare din 2009, așa că bine mersi eu țin minte fiecare și ce a spus, am și notițe. Și 99 la sută nimeni dintre aceste persoane care mai apoi au plecat și au spus că „Voronin nu ne-a dat voie să ne spunem părerea”, ei au fost tăcuți, de fiecare dată numai au ridicat mâna, numai au bătut din palme, au susținut „bravo, bravo, Voronin!”, au fost ca și cum – îmi cer scuze de expresie –, dar unii dintre ei, cel puțin, lingăi. Și mie îmi pare foarte straniu cum a doua zi ei vin la conferința de presă și spun: „Noi nu am avut posibilitate să ne exprimăm gândurile”. Dar tu măcar ai încercat? Nu! Asta e unu la mână. Doi la mână: Dle Cebotari, una din întrebările cele mai aprige pe care noi o auzim din partea cetățenilor este: „Cum așa se întâmplă? Noi am votat lista Partidului Comuniștilor, noi v-am dat 21 de mandate. De ce așa se întâmplă?”
Dacă conform logicii Dvs., ipotetic vorbind, cineva s-a dezamăgit de programul electoral al Partidului Comuniștilor, una-alta și dorește să fie în alt loc. Este un lucru benevol de a fi membru de partid, nu? Bine, dacă tu ai decis să mergi în altă parte, poftim!, dar trebuie să ne lași nouă ceea ce nu-ți aparține. Doar mandatul de deputat nu îmi aparține mie personal.”
Europa Liberă: Așa cum a procedat Tcaciuk, de exemplu.
Ina Șupac: „Foarte corect, da! Fiindcă a fost un singur exemplu, o persoană, care nu a fost de acord cu strategia partidului și a depus mandatul. Asta și este. Dar eu vreau să atrag atenția asupra referendumului. Iată aici este o șmecherie a Partidului Democrat și dl Cebotari nu are cum să nu cunoască acest lucru. Sigur că n-o să recunoască în public, dar cel puțin, fiindcă întrebarea în referendum cum sună și pare să fie atrăgătoare pentru mai multă lume: „Dvs. sunteți de acord ca poporul să aibă dreptul să demită deputatul, dacă deputatul nu-și îndeplinește corespunzător funcțiile?” Punct. Mai multă lume zice: „Uite, ce întrebare bravo! Noi doar datorită acestei posibilități de a demite deputatul, noi putem să scăpăm de trădători”. Dar atenție, stimați cetățeni, aici nu este vorba că deputatul poate să fie demis dacă pleacă de la o fracțiune la alta. Nu! Acolo este o întrebare foarte vagă, foarte generală: „... dacă deputatul nu-și îndeplinește funcțiile, responsabilitățile...” Corespunzător cu ce?”
Europa Liberă: Și se referă doar la cei de pe uninominale.
Ina Șupac: „Cu cerințele dlui Plahotniuc? Atunci, eu voi fi prima și colegii mei din fracțiunea Partidului Comuniștilor vom fi primii care vom fi demiși, fiindcă nu îndeplinim funcțiile și poruncile. А судьи кто? Cine va fi acel judecător care va spune: „Tu nu ești corespunzător?”.”
Europa Liberă: Ina, dar eu înțeleg că totuși asta se referă, în primul rând, doar la deputații de pe uninominale, nu se referă la cei de pe listele de partid?
Ina Șupac: „Nu este scris nicăieri, dle Botnaru.”
Europa Liberă: Și mai ales mă interesează criteriile. Repet, eu aș vrea acum să știu: cum analizează cei care pun la cale această reformă, cum gândesc ei să fie analizată munca deputaților? Și în sensul acesta mă întorc, că vreau să accentuez întrebarea: totuși, Dvs. iată, astăzi când mergeți în campanie electorală, propuneți un anumit meniu politic; în mare, nu vorbiți despre drumuri și lungimile lor, dar vorbiți despre meniu – meniul european, meniul răsăritean. Și atunci când se alege Parlamentul, conform voturilor, ar trebui să fim siguri că se va respecta acest meniu. Cine a luat majoritatea cu lozinca europeană, să fie drăguț să ducă flamura asta în continuare. Or, teamă mi-e că, dacă Dvs. admiteți că se pot face reconfigurări, uneori radicale, n-o să rămână nimic din flamura asta strategică, că la un moment dat, din considerente de pragmatism, deputații Dvs. au să zică: „M-am decepționat, mă mut la Dodon” și noi, cei care am votat majoritatea, ne pomenim că, de fapt, prin acești transfugi se diluează majoritatea și se schimbă cursul. Asta e în discuție.
Vladimir Cebotari: „O să continuăm și neapărat o să mă refer la ceea ce Dvs. ați spus.”
Europa Liberă: Da, vă rog.
Vladimir Cebotari: „Dna Ina, noi cu siguranță... Nu văd de ce aș putea să nu vă cred, dar în același timp nu văd de ce eu nu pot să-i cred pe ceilalți, mult mai mulți la număr, colegi de-ai Dvs., care eu am văzut că s-au luptat pentru cauze, pentru oameni și am văzut câte realizări bune am reușit împreună să le facem. Și oamenii aceștia trebuie apreciați în așa mod, după rezultate. Și oricare alt candidat, oricare alt partid trebuie evaluat și apreciat și dat votul de încredere în funcție de rezultatele pe care le-a avut, nu vorbele, dar faptele cu care concret el vine, pentru că a vorbi la noi în piață pot mulți, dar a face...
Noi vedem că mulți dintre concurenții electorali nu pot face nici pentru ei nimic, de aceea n-au să facă nici pentru ceilalți oameni. Iată anume de aceea Partidul Democrat a venit cu propunerea ca să fie aleși oamenii, nu liste necunoscute, neclare; oameni care au responsabilități și care pot fi pedepsiți atunci când își încalcă acele responsabilități. Și poporul trebuie să fie acest judecător. Nu trebuie să fie Voronin, nu trebuie să fie Plahotniuc, nu trebuie să fie Sandu, nimeni nu trebuie să dea un calificativ cuiva, este omul, poporul, alegătorul care trebuie să dea aceste calificative.”
Europa Liberă: Dar de ce n-ați vrut să faceți și pasul al doilea – să opriți și traseismul, că asta nu exclude, ați luat oameni buni, dar îi țineți grămadă?
Vladimir Cebotari: „Nu se exclude aceasta în viitorul proiect. Și acest lucru poate fi discutat.”
Ina Șupac: „Eu o să țin minte această emisiune, cu ce propuneți și ce promiteți acum: nu se exclude, dar a fost deja, această promisiune deja a fost. Eu vreau să vă amintesc că proiectul dvs. inițial de lege de schimbare a Codului Electoral a fost una din lozincile, sloganele care ați pus peste tot în Republica Moldova, care a fost? Că veți avea posibilitate de a demite deputații. Țineți minte? Și până la urmă, de ce nu-i în conținutul final al Codului Electoral? Dvs. ați amăgit oamenii, înțelegeți, dle Cebotari?”
Vladimir Cebotari: „Nu. De aceea noi am venit la oameni acum cu această propunere. Deoarece aceasta a fost una din cele mai contestate decizii sau propuneri din acel proiect de lege și de aceea o oferim oamenilor, ei să decidă. Noi, spre deosebire de multe alte partide, suntem un partid democrat, unde luăm deciziile consultându-ne cu cetățenii. Și iată acesta este unul din exercițiile de o consultare mai extinsă, să nu antrenăm în acest proces doar pe cei care vor să vină să vorbească cu noi, dar să dăm această posibilitate fiecărui, indiferent de culoare, apartenență, simpatii ș.a.m.d. Vreau să revin la meniul Dvs.”
Europa Liberă: Dl Cebotari, dar tare seamănă că îi întrebați pe țărani: oare vreți să plouă?
Vladimir Cebotari: „Vreau să revin la meniul Dvs.”
Europa Liberă: Da.
Vladimir Cebotari: „Noi de ceva timp am spus că interesul oamenilor
Decizia Republica Moldova și-a făcut-o. Ea este integrarea europeană...
trebuie să fie înainte de toate. Din punctul nostru de vedere, decizia Republica Moldova și-a făcut-o. Ea este integrarea europeană. Cursul este clar că este unul euroatlantic, este unul fără întoarcere, din punctul nostru de vedere. Avem Acordul de Asociere care vine cu soluții la problemele existente și care trebuie implementat. Aceasta este problema nr. 1.”
Europa Liberă: Pe Dodon nu l-ați convins.
Vladimir Cebotari: „Noi nu mai trebuie... Și nici nu vrem să convingem.”
Europa Liberă: Păi, Dvs. spuneți că jocu-i făcut, dar nu-i făcut.
Vladimir Cebotari: „Noi suntem convinși că cei care au vreo prioritate pentru ei, atunci când vorbim de politica externă, integrarea europeană, aceia vor avea majoritatea parlamentară. Partidul Democrat din 2009 încoace a demonstrat nu o singură dată că a fost garantul acestui curs și nu trebuie să dăm exerciții pentru a demonstra nimănui încă o dată acest lucru. Noi asta am demonstrat-o de multe ori, experiența vorbește pentru noi și sigur că noi acest lucru îl vom continua, dar prioritățile...”
Europa Liberă: Dvs. garantați că nu veți schimba cursul?
Vladimir Cebotari: „Sigur că da! Și nu trebuie s-o repetăm de un milion de ori.”
Europa Liberă: Haideți să pariem.
Vladimir Cebotari: „Da! La ce pariem?”
Europa Liberă: Deci, cu contribuția democraților n-o să schimbați cursul?
Vladimir Cebotari: „Cursul nu va fi schimbat cu contribuția democraților.”
Europa Liberă: OK.
Vladimir Cebotari: „Cursul este unul foarte clar și despre asta am vorbit. Dar haideți să nu hrănim oamenii cu cursuri, pentru că el îi clar. Pentru noi trebuie să-l bifăm realizat și mergem în direcția ceea. Haideți la oameni să le rezolvăm problemele, haideți să le facem drumuri, să le dăm salarii, haideți să le îmbunătățim condițiile pentru a iniția afaceri, să-i stimulăm să stea acasă, să-i stimulăm să revină acasă. Iată astea-s probleme care îs mult mai aproape de oameni, celelalte sunt pentru o parte din inteligențime și clasa politică, care trebuie să fie responsabilă și trebuie să fie clar: noi l-am bătut în cuie, subiectul e clar, nu ne întoarcem să speculăm, avem de discutat alte lucruri.
Cursul european, rețeta este Acordul de Asociere, dar costumizat la problemele oamenilor nemijlocite care sunt. Iată asta trebuie să fie programul și acesta este meniul nostru cu care o să venim la oameni începând cu data de 25 [ianuarie], pentru că până pe 25 nu se poate de vorbit despre exact care sunt aceste meniuri.”
Europa Liberă: Dl Cebotari, eu tare aș vrea să nu se schimbe acest discurs după alegeri și mai ales nu atât în termenii ăștia de pragmatism, dar, din păcate, tare seamănă mult acum a promisiuni electorale. Hai să nu mă refer la Dvs., dar Partidul „Șor” cu asta se ocupă acum, din păcate, scoțând în față pragmatismul, dar, de fapt, este un fel de așa, hipnotizare a alegătorului, dar eu sunt unul dintre cei puțini intelectuali care mă gândesc că mai important decât drumul și fasolele pe care o să le mănânc eu, totuși e libertatea presei, libertatea judecătorului de a lua decizii corecte, mai bine ca mine știți asta. Deci, niște lucruri care pe termen lung au să asigure europenitatea și n-o să mă întoarcă în Turkmenistan, în Sovietski Soiuz. Eu sunt gata să-mi trag fermoar la gură, pentru că sunt în minoritate, dar tare n-aș vrea în societate acum, dar după alegeri totuși să se instituie un fel de atmosferă de asta când contează, de fapt, lucrurile astea pragmatice: cine a făcut drum, cine a deschis marșrutka (maxi-taxi) pe gratis, acela să fie mai important și mai vocal decât, repet, Dvs. și Sîrbu, care vorbiți despre Constituție, despre lucruri neînțelese pentru populație, dar foarte importante pe termen lung.
Vladimir Cebotari: „Dl Botnaru, cel mai bine ce poate vorbi despre un partid sau despre un om sunt realizările și faptele din spate. Și dacă o să comparăm promisiunile versus realizări ale Partidului Democrat, o să vedeți că are, probabil, cel mai bun coeficient de realizare. În următorul nostru program vor fi câteva priorități. Acestea încep de la educație, sănătate, infrastructură, justiție, ordine și securitate pentru cetățean. Aceasta este o prioritate-cheie pentru următorul mandat.”
Ina Șupac: „Dl Cebotari, Dvs. știți ca jurist, sunteți șeful staff-ului electoral, noi încă la momentul de față nu avem dreptul să facem campanie electorală, ceea ce încercați acum să faceți...”
Vladimir Cebotari: „Eu am răspuns la întrebare.”
Ina Șupac: „Nu, nu... Adică eu, pur și simplu, vreau să vă previn.”
Vladimir Cebotari: „Mă scuzați, dacă undeva am depășit.”
Europa Liberă: Deci, în programul de activitate al partidului. Am înțeles.
Vladimir Cebotari: „OK, eu am vrut doar să răspund. Mă opresc aici, dar cu siguranță vom anunța public, transparent, îl veți vedea că va fi cel mai bun și este cel mai bun program pentru toți concurenții electorali.”
Ina Șupac: „Deci, promisiunile... Iată, foarte bine, dl Cebotari, că ați revenit. Tot un argument forte, dacă e să vorbim despre eficiența Parlamentului, dacă guvernarea, într-adevăr, îndeplinește promisiunile electorale. Iată ce așteaptă oamenii care au votat partidul cutare. Iată eu, sincer să vă zic, ținem minte noi cu toții care au fost promisiunile începând cu 2009, 2010, fiindcă vreau să reamintesc tuturor și Partidul Democrat a fost în coaliția aceea de guvernare proeuropeană, unde erau promisiuni alde 500 de euro salarii, 300 de euro pensii; suntem al nouălea an al guvernării, inclusiv a Dvs., și parcă nu prea, din păcate, oamenii văd aceste realizări. Eu nu prea țin minte ca Partidul Democrat cândva promitea că o singură bancă de stat, Banca de Economii, va fi lichidată; nu știu, eu nu țin minte ca cineva să fi fost să întrebe oamenii: sunteți de acord sau nu? Iată care sunt alternativele. Nu țin minte ca Partidul Democrat vreodată să promită în alegeri sau în orice discuție cu oamenii că, iată, noi vom pune datoria asta de furtul miliardului pe 25 de ani și vom pune pe umerii dvs., ai cetățenilor. Eu nu țin minte ca Dvs. să fi fost să discutați cu oamenii: sunteți de acord cu duty-free?...”
Europa Liberă: Deci, cu referendumurile.
Ina Șupac: „Asta dacă să vorbim de promisiuni deșarte și realizări. Vreau să vă zic, și Dvs. sunteți o persoană foarte informată, mai ales având experiența Dvs. în anii, inclusiv și de guvernare a Partidului Comuniștilor, iată acolo o să puteți să vedeți exemplul unde, într-adevăr, marea majoritate a promisiunilor a fost cât de cât realizată de către Partidul Comuniștilor...”
Europa Liberă: Aici de-acum Dvs. intrați în zona periculoasă de agitație electorală.
Ina Șupac: „Nu, nu, eu vorbesc despre trecut și nu despre viitor. Iată despre curs, bine că ați făcut această remarcă, când ați spus despre Est sau Vest, că noi permanent avem această opțiune că Republica Moldova trebuie să fie acolo unde sunt interesele și trebuie să conlucreze și cu Estul, și cu Vestul.”
Europa Liberă: Citat din Voronin.
Ina Șupac: „Cu asta el a început activitatea sa de președinte în anul 2001, așa că noi suntem consecvenți în acest sens. Ceea ce ține de uniunile europene și alte uniuni, iată a doua întrebare, eu vreau să vă reamintesc că a doua întrebare este despre micșorarea numărului de deputați. Iată, noi cu colegii din Partidul Comuniștilor am făcut o analiză foarte simplă. Noi am luat țările din lume unde numărul de cetățeni este mai mic decât patru milioane de cetățeni, ca să fie cumva în coraport cu Republica Moldova. Și cumva am văzut o tendință oarecare, cu cât mai departe se află o țară de Europa geografică, cu atât mai puțini deputați sunt în parlamentele lor locale, necătând la numărul lor de cetățeni. Spre exemplu, Oman, Kuwait, Panama, Mongolia, cu toate că au de la trei până la patru milioane de cetățeni, numărul de deputați variază de la 50 până la 80, ceea ce Dvs. doriți să propuneți, iar unicul exemplu unde am găsit în Parlament anume 61 de deputați este Botswana. Botswana, o țară care se află în sudul Africii și unde sunt 2,3 milioane de cetățeni. Dar în Europa? Dvs. știți foarte bine ce se întâmplă în țările baltice. Dvs. știți că în Estonia, unde sunt 1,3 milioane de cetățeni, taman numărul de deputați este 101? Sau 60 de deputați sunt la Luxemburg, unde se află și instituțiile europene, sau acum aveți prieteni destul de buni pentru Dvs. în Georgia, în Georgia unde sunt 3,7 milioane de cetățeni. Și numărul de deputați știți care e? 150. Așa că nu știu, dvs. vreți să ne duceți în Uniunea Europeană sau poate în uniunea africană, dar haideți să vorbim și din acest punct de vedere, ceea ce ține și a doua întrebare a acestui referendum.”
Europa Liberă: Deci, procedeul oratoric provocator: în Africa sau în Europa?
Vladimir Cebotari: „În Luxemburg. Dacă vreți la asta să ne referim, noi vrem să fim ca Luxemburgul, așa cum ați spus, care au 60 de deputați.”
Ina Șupac: „Dar știți care-i numărul de cetățeni? 500 de mii!”
Vladimir Cebotari: „Da. Și?”
Ina Șupac: „Dvs. doriți ca în Republica Moldova să rămână numai 500 de mii? Cer scuze...”
Vladimir Cebotari: „Nu, nu, nu... Noi vrem ca fiecare om să lucreze maximum cum poate și să fie eficient maximum la locul său de muncă. Noi observăm, și vedeți foarte bine, am reușit o reformă a Guvernului, s-a redus numărul instituțiilor și totul merge OK. Mergem mai bine, mai eficient procesele decurg, nu avem nicio problemă cu acest lucru. Nu văd de ce această reformă nu poate fi extinsă și față de Parlament. Sau de ce vă temeți, că n-o să aveți un fotoliu acolo? Eu, spre exemplu, nu mă lupt pentru să ocup funcții, eu vreau să fiu util pentru cetățeanul nostru, iar cei care se luptă pentru fotolii, eu cred că societatea noastră este săturată. Ați mai abordat și unele lucruri...”
Europa Liberă: Dar cum ați ajuns că anume 60 și nu 100? De exemplu, era criteriul acesta că n-au să fie suficienți în comisii sau sarcina de muncă parlamentară redusă la 60 de parlamentari n-o să-i sufoce?
Vladimir Cebotari: „Nu, credem că nu. Vor face în loc de o ședință pe săptămână vor face două și atunci va fi plin, exact cum vreți Dvs., se vor descurca acele 60 de persoane.”
Europa Liberă: Nu, dar cum anume la 60 ați ajuns?
Ina Șupac: „Și toți să fie cu „trei trandafiri”, da?”
Vladimir Cebotari: „Sunt niște calcule în spate la acest lucru. Nu, toți vor fi cu mandatul oamenilor, iar dacă oamenii vor considera că trebuie să dea la „trei trandafiri” acest mandat, noi doar o să ne bucurăm și înseamnă că o să avem o responsabilitate mai mare. E grea, dar o să ne străduim să facem față.”
Ina Șupac: „De fapt, miza reală a acestei întrebări – micșorarea numărului de deputați – este nimic altceva decât optimizarea cheltuielilor Partidului Democrat și personal ale dlui Plahotniuc. Când sunt 101 deputați, majoritatea este 51 și trebuie să ai un ban destul de mare ca, să zicem așa, oamenii să vină anume la tine, în Partidul Democrat, dar dacă vor fi 61 de deputați în întregul Parlament, atunci numai 31 și banii vor fi cheltuiți cu mai mare eficiență.”
Vladimir Cebotari: „Dna Șupac, nu vreau să ofensez absolut deloc, pentru că am o simpatie și un respect mare pentru Dvs., dar la noi există o vorbă înțeleaptă în popor, am s-o spun în rusă, ea sună mai bine: „Каждый рассуждает по мере своей испорченности” (fiecare judecă după faptele sale). Mie îmi pare foarte rău că noi am ajuns în Parlament să discutăm despre nu știu care conspirații, adică ce vreau să zic, lumea s-a prostit până într-atâta, unii, că au ajuns să discute aceste lucruri. Dvs. tot ne-ați vorbit în, chiar în această emisiune anterior despre niște probe, despre nu știu ce, că nu aveți încredere în instituții. Și noi nu avem încredere în multă altă lume, dar dacă aveți probe și știți că sunt acele încălcări, de ce nu le comunicați public? De ce nu prezentați acele probe public? Nimeni nu vă încurcă acest lucru să-l faceți, nimeni nu vă încurcă ulterior să folosiți aceste probe atunci când veți avea încredere în acele instituții.
Acestea rămân a fi doar niște speculații, din păcate, speculații în care unii oameni pot să creadă, sunt induși în eroare, influențează acele percepții negative despre țară, iar atunci când începi să ai impresii negative despre țară, opinie rea despre propria țară, atunci începi să-ți faci bagajele – asta nu înseamnă a dezvolta Moldova. Moldova poate fi dezvoltată când pe oameni îi convingi și le creezi condiții, le dai voie, dar îi și păstrezi a fi optimiști și iubitori de țara ta, iar când semeni doar ură, doar negativism, exact așa este atitudinea oamenilor și exact așa oamenii vor lua decizii și vor pleca…”
Ina Șupac: „Eu vreau să vă zic…”
Vladimir Cebotari: „Noi în țară avem acumulate probleme de 27 de ani, slavă Domnului, în ultimii doi ani, trei ani au început să se rezolve aceste probleme. Nu toate. Problemele, șirul lor este lung și avem mult de lucrat, dar noi nu o să reușim cu Dvs., eu sper să intrați în Parlament, ca partid, ca persoană, aș vrea, pentru că știu că și în Partidul Comuniștilor sunt oameni calitativi cu care noi putem lucra și aș vrea să rezolvăm împreună problemele oamenilor, să nu ne batem acum despre lucruri care pe om chiar nu-l interesează.”
Ina Șupac: „Anume asta și…”
Europa Liberă: Dl Cebotari, numai că ei vor socialism, dar Dvs. – capitalism. Asta este problema.
Vladimir Cebotari: „Societatea noastră conține sau e formată din oameni cu viziuni diferite și prin asta este bogată, puternică o societate, când are oameni cu viziuni și opțiuni diferite, doar că noi trebuie aceste viziuni să le respectăm și să lucrăm în jurul ideilor care ne unesc, dar nu în jurul la ceea ce ne desparte.”
Europa Liberă: Tare bine sună asta, dar la modul practic asta înseamnă că toți construiesc un fel de socialism, colhozuri, nu știu ce, se îmbogățesc cinci la sută și distanța aceasta între oameni se mărește și de aici apare o tensiune care desparte.
Vladimir Cebotari: „În socialism nu se îmbogățesc cinci la sută, sărăcesc toți în socialism, asta este demonstrat și eu pot da și exemple…”
Europa Liberă: Păi asta este întrebarea, noi construim capitalism sau socialism?
Vladimir Cebotari: „Noi trebuie să construim economie de piață, capitalism puternic, unde sunt respectate drepturile, unde oamenii sunt securizați, unde oamenii sunt protejați, asta noi trebuie să construim, dar trebuie să construim și libertăți foarte mari pentru oameni, ca ei să se poată fiecare afirma, realiza în măsura posibilităților și eforturilor pe care ei le depun.”
Ina Șupac: „Bine, eu vreau să vă zic numai un singur lucru: îmi pare rău că foștii membri ai Partidului Comuniștilor pot să spună despre socialism că în socialism toți au fost săraci. Ceea ce ține de îndrumarea, da, că trebuie să vorbim, da, trebuie să vorbim și în rusă, voi replica tot în rusă o vorbă: „Всему своё время” (totul la timpul său) și de fiecare dată am fost și cu altă ocazie în altă emisiune, eu vreau ca toată lumea, inclusiv elita politică, dar și cetățenii ca să ținem minte că în Codul Penal există un articol, 339, care presupune închisoarea de la zece până la 15 ani pentru uzurparea puterii în stat.”
Europa Liberă: Cred că aici sunt în măsură să pun un punct, pentru că au fost adresate mai multe întrebări. Din răspunsuri ați dedus câte ceva dvs., cei care ne urmăriți, ne ascultați și este abia poate un început într-o discuție lungă pe parcursul acestei campanii electorale. Repet, întrebarea principială este: dacă în momentul în care în buletinul de vot dvs., alegătorilor, vi se propune o anumită configurație, un anumit meniu politic și dacă votați, veți avea oare certitudinea că votul majoritar, expresia votului majoritar va fi păstrată pe durata mandatului parlamentarilor, ce configurații vor apare în interior? Nu mă refer la uninominalii care sunt, de fapt, din partid și se duc în circumscripții uninominale ca și cum aparțin partidului și e logic să se asocieze cu o echipă mai mare, dar această mișcare browniană care ar putea să distorsioneze votul alegătorilor, asta mă îngrijorează. Și sper să avem suficiente asigurări așa cum am avut astăzi de la dl Cebotari că, cel puțin, Partidul Democrat va ține busola așa cum promite spre cursul european și nu va abdica de la această promisiune. Abia de așteptăm să-i vedem, de fapt, pe concurenții electorali în dezbateri, pe reprezentanții acestora, ca să facem o alegere corectă!
