Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи «Приднестровские диалоги», 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
- Евросоюз продлил санкции в отношении приднестровских властей еще на год, Тирасполь подверг это решение критике.
- Тема домашнего насилия вновь в центре внимания на левом берегу Днестра после того, как в больницу попала семимесячная девочка, которую избил отец.
- ЕСПЧ признал Россию виновной в нарушении прав учеников школы-интерната города Бендеры.
- Британский аналитик Джеймс Шерр – о стратегии Кремля. Эти и другие вопросы мы обсудим в ближайшие полчаса.
***
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
Евросоюз продлил санкции в отношении руководства Приднестровья еще на один год. Информация об этом опубликована в четверг в Официальном вестнике ЕС. Поводом для введения санкций в 2003 году послужило отсутствие прогресса в процессе приднестровского урегулирования, а также отказ приднестровской администрации разрешить применение латинской графики в молдавских школах, находящихся на территории Приднестровья.
Тирасполь подверг критике решение Евросоюза о продлении санкций и расценил их как «контрпродуктивные, устаревшие и не отвечающие реальности». В заявлении приднестровского внешнеполитического ведомства говорится, что «нет никаких оснований для принятия такого инерционного решения на основании оценки ситуации 15-летней давности». «Приднестровье последовательно соблюдает положения подписанного 25 ноября 2017 года протокольного решения об основах функционирования школ с преподаванием на латинской графике. Воспринимаем ситуацию как досадное недоразумение и призываем Совет Европейского союза отказаться от инерционного подхода, который препятствует укреплению конструктивных практик в процессе урегулирования отношений и подрывает авторитет ЕС как наблюдателя в формате «5+2»», — говорится в заявлении внешнеполитического ведомства Приднестровья.
26 октября, спустя шесть лет после постановления по делу «Катан и другие», в соответствии с которым Европейский суд по правам человека констатировал нарушение со стороны России права на образование учеников румынских школ Приднестровья, ЕСПЧ обвинил Россию в нарушении прав учащихся бендерского интерната и обязал ее выплатить 64 тыс. евро. Ассоциация Promo-LEX отмечает, что в решении, принятом во вторник, фигурируют 11 истцов. Десять из них выиграли дело, а один – нет. ЕСПЧ требует от России выплатить по шесть тысяч евро каждому истцу и еще четыре тысячи евро судебных издержек, в целом – 64 тыс. евро. Как передает IPN, в октябре 2012 года ЕСПЧ обязал Россию выплатить 1,07 млн евро 170 заявителям, но Россия до сих пор отказывается выполнить решение. За последние шесть лет количество учащихся в румынских школах в приднестровском регионе снизилось на 35%. 19 октября 2012 года Европейский суд отметил, что «двукратное сокращение количества учащихся в лицее «Эврика» и лицее им. Александру чел Бун – цифра слишком значительная, чтобы объяснить такое сокращение лишь демографическим фактором.
В четверг на левом берегу Днестра состоялась встреча политических представителей Кишинева и Тирасполя – Кристины Лесник и Виталия Игнатьева, а в пятницу в представительстве Миссии ОБСЕ в Кишиневе встречались эксперты рабочих групп по здравоохранению. Также в кишиневской штаб-квартире миссии ОБСЕ эксперты обсуждали вопросы гражданской ответственности в контексте участия приднестровского автотранспорта в международном дорожном движении. Как сообщает пресс-служба правительства, на этой встрече стороны отметили расхождения в реализации достигнутых соглашений и договорились продолжить диалог с привлечением экспертов. Также на прошлой неделе Кристина Лесник встретилась со спецпредставителем Украины по приднестровскому урегулированию Виктором Крыжановским и главой Миссии ОБСЕ Клаусом Нойкирхом, а в Тирасполе встретилась с главой Приднестровья Вадимом Красносельским.
Запланированный на конец этой недели визит патриарха Московского и всея Руси Кирилла в Молдову отложен. Об этом на своей странице в фейсбуке сообщил президент Игорь Додон, который уточнил, что новые сроки визита он обсудит с патриархом на этой неделе во время официального визита в Российскую Федерацию. Председатель парламента Андриан Канду сказал, что ни у него, ни у премьера официальной встречи с патриархом Кириллом не было запланировано, он подверг критике то, что глава государства слишком активно занимается организацией визита патриарха и церковными делами в целом, напомнив, что Молдова – светское государство.
Еще две посылки с взрывчаткой обнаружены в США. Всего на прошлой неделе таких посылок обезврежено 12, их адресаты, в основном, – видные представители Демократической партии и оппоненты президента Дональда Трампа. Американские власти пытаются выяснить мотивы таких действий. Федеральному бюро расследований потребовалось около пяти суток, чтобы установить и арестовать почтового бомбиста, но неизвестно, все ли отправленные им посылки обнаружены.
Президент США Дональд Трамп подтвердил, что США выходят из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, поскольку Россия нарушает не только дух, но и положения соглашения. Впервые американский президент заявил, что в новый договор, если таковой будет обсуждаться, следует включить и Китай.
Президент России Владимир Путин заявил, что если США размещают ракеты средней дальности в Европе, Россия ответит на эти действия «быстро и эффективно». Кремлевский лидер упомянул и о противовоздушном щите, развернутом в Румынии на базе Девеселу, и заявил, что эти установки могут быть использованы для ударных ракет, а не для антиракет — нужно лишь поменять компьютерное обеспечение программы. США, НАТО и Румыния неоднократно опровергали эту информацию. Президенты России и США, возможно, встретятся в Париже 11 ноября, где обсудят, в том числе, договор по ракетам средней и меньшей дальности.
Украинский режиссер Олег Сенцов, приговоренный в России к 20 годам тюрьмы по обвинению в подготовке терактов в аннексированном Крыму, стал лауреатом премии Сахарова «За свободу мысли». Сенцов был номинирован на премию Сахарова самой крупной политической фракцией Европарламента – Европейской народной партией, представители которой заявили, что де-факто Сенцов осужден за свой протест против российского правления в Крыму.
Европарламент выразил солидарность с Сенцовым и потребовал его незамедлительного освобождения. 42-летний Сенцов отбывает наказание в российской колонии в Ямало-Ненецком автономном округе. 14 мая он объявил голодовку с требованием освободить 64-х украинских политзаключенных из российских тюрем, но вынужден был прекратить ее через 145 дней в связи с угрозой принудительного кормления.
Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации на нашем сайте europaliberă.org.
***
Свободная Европа: В реанимационное отделение тираспольского центра матери и ребёнка 19 октября госпитализировали 7-месячную Арину, из дома ее забрала машина скорой помощи. По сообщению правоохранителных органов, 28-летний мужчина избил собственную дочь в ночь на 18 октября. Явившись домой очень поздно, он спровоцировал ссору с матерью девочки, а злобу выместил на ребёнке. Второй раз дочери досталось от отца, когда она проснулась в обычное для кормления время – в три часа ночи. После двух дней лечения в реанимации девочку перевели в неврологическое отделение. Диагноз – сотрясение мозга.
По словам врачей, в стационаре она проведет еще дней десять. Мама девочки пока в отделении не появлялась. Позже стало известно, что у пары подрастают ещё два мальчика – полуторагодовалый Артем и семилетний Максим. О регулярных побоях свидетельствуют синяки и ссадины на телах детей. Сейчас все трое детей находятся в больнице.
Наш тираспольский корреспондент Сергей Урсул поговорил об этом и о домашнем насилии в целом с директором Центра помощи женщинам, оказавшимся в трудной ситуации Александрой Мартыненко.
Свободная Европа: Александра, произошедший случай – шокирующий, но не единичный. Несколько лет назад отец в Бендерах тоже избил маленькую дочь. Часто ли в Приднестровье происходит подобное? Это, скорее, исключение – или тенденция?
Александра Мартыненко: Домашнее насилие довольно часто встречается у нас, но об этом чаще замалчивают сами жертвы, сами женщины. В данном случае она боялась, мама боялась обратиться в милицию и к врачам, поскольку боялась агрессии на эту ситуацию, на ее жалобы. Поэтому она не обратилась сразу к врачу. К нам она попала случайно, по совету соседки. Только так мы смогли уже при беседе выявить... На месте с органами опеки была проведена дальнейшая работа, и все трое детей этой семьи были помещены в больницу для дальнейшего обследования и лечения.
Свободная Европа: Что в таких случаях происходит с детьми, их возвращают родителям, их забирают в интернат?
Александра Мартыненко: Конечно, это будут решать уже органы опеки. Это решаем не мы, есть законы, которые регламентируют действия в таких случаях и органов опеки, и милиции, и всех, кто будет задействован в этой истории. Понимаете, все настолько тонко, потому что необходимо смотреть, в каких отношениях были люди: это супруги, это сожители. Если это супруги, то, конечно, скорее всего, я думаю, отца лишат родительских прав, опять же, исходя из той ситуации, в каких отношениях супруги.
Если у них нет законных отношений, то на человека заводится уголовное дело по факту избиения – тут не нужно заявления, тут по факту избиения медучреждение вызывает милицию, снимаются побои и заводится дело. Тут не нужно заявление жертвы. Что будет с детьми – решат органы опеки, опираясь на букву закона. Мы работаем с женщиной, женщина в ситуации кризиса. Ее состояние психологическое – это пережить, ей оказывают помощь психологи. Дети все сейчас в больнице.
Свободная Европа: На что женщине нужно обратить внимание, чтобы в ее семье никогда не случилось подобного?
Александра Мартыненко: Понятно, что отношения в этой семье уже долгое время были такими. Они со временем усугубляются, если женщина своевременно не обращает на них внимания. Первые признаки – это запрет на общение по телефону, с друзьями, с родственниками. Это экономическое насилие: отбирают вещи, отбирают телефоны, не выпускают из дома. Еще до наступления физического насилия основные признаки – это власть и контроль.
Неважно кто это, женщина или мужчина, – мы можем говорить об агрессии без привязки к полу – агрессору важно иметь власть и контроль. И если начинаются такие действия, то на раннем этапе она должна обратить на это внимание, чтобы предотвратить. Если ей не разрешают работать, выходить на улицу, ограничивают в покупках, контролируют все расходы, не разрешают встречаться с подругами – это сигнал, надо обратить внимание и не доводить до физического насилия.
Свободная Европа: Александра Мартыненко, директор Центра помощи женщинам, оказавшимся в трудной ситуации.
***
Свободная Европа: Центр помощи женщинам в кризисной ситуации действует при Центре «Резонанс» (г. Бендеры). С 2009 года специалисты оказывают помощь пострадавшим от домашнего насилия, а с 2015 года действует программа социального жилья для пострадавших. Около сотни женщин обращаются в Центр за помощью ежегодно. В среднем, поддержку женщине оказывают на срок от одного месяца до трех, но есть случаи, когда пострадавшей помогают в течение года. В основном за поддержкой приходят женщины с детьми, но отмечено и несколько случаев обращения мужчин.
Наши корреспонденты в Приднестровье выясняли у прохожих, как расценивают они действия отца, избившего своего семимесячного ребенка, и что, по их мнению, необходимо сделать для того, чтобы избежать подобных ситуаций:
- Как может папа избить 7-месячную дочь? Не верю!
- Таких родителей нужно сразу лишать родительских прав и не допускать к детям. Наказать! Я считаю, что тюремное заключение исправит. Нужно женам выбирать нормальных мужей.
- Вы знаете, я вообще против насилия. Я считаю, что люди, которые позволяют себе насилие над другим человеком, над ребенком – они, своего рода, преступники, они заслуживают соответствующих мер. А в обществе чтобы такого не случалось целесообразна была бы добрачная консультация психолога, чтобы проводилось тестирование, черты характера, склонность к агрессии. И пара должна знать, на что она идет, потому что любовь приходит и уходит, а небитым хочется быть всегда.
- Надо знать полностью обстоятельства, нужно знать, что случилось с папой – пьян был или наркотическое воздействие. Сложно сказать, но ситуация ужасна. На данный момент у нас есть попытки со стороны законодательства, со стороны органов внутренних дел, вроде бы, оказывать какое-то влияние, но все это в сторону штрафов – эффективность тоже под сомнением. Штраф подразумевает материальную сторону, а не воспитательную. У нас нет сейчас институтов, как в советское время, которые могли бы повлиять, вот как профсоюз – если папа работает, а у нас сейчас многие не работают. Общество сейчас предоставлено само себе – и на собственное усмотрение. Скорее всего, есть много вопросов к закону, и есть работа для наших законодателей.
- Сажать в тюрьму – и на пожизненное! Это алкоголики, это потерянные люди. Разводиться, не рожать. Больше выхода нет никакого. Я по-своему сужу, я осталась с месячным ребенком на руках. Гулял, а я была беременная... Лил дождь, водопад... Он собрал вещи и ушел. Лежал на диване и кричал: «Слышишь, меня зовут», настолько был пьян. Младшая дочь не знает своего отца, ей 40 лет.
- Проблемы с психикой у этого человека, его нужно в психбольницу. Прежде чем расписываться, нужно, чтоб медицина давала справку, что они нормальные, а уже потом только вступать в брак.
- Не знаю, что нужно делать. Папу, наверное, посадить. Это не дело, 7-месячного ребенка избивать!..
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: Европейский суд по правам человека обязал Российскую Федерацию выплатить десятки тысяч евро в порядке возмещения морального ущерба, нанесенного воспитанникам бендерской школы-интерната для сирот в результате закрытия учебного заведения в 2004 году. Подробнее об очередном вердикте европейского суда расскажет Юлия Михайлова:
- В принятом решении ЕСПЧ ссылается на аргументы, схожие с теми, что были приведены в заключении суда от 2012 года, в соответствии с которым Россия была признана виновной в нарушении права на образование в трех других школах Приднестровья с преподаванием на латинице.
Истцы, представляющие бендерскую школу-интернат, обратились в ЕСПЧ в 2004 году, однако решение по их иску вынесено спустя шесть лет после оглашения вердикта по трем другим лицеям: рыбницкому «Эврика», григориопольскому имени Штефана чел Маре и бендерскому имени Александру чел Бун. Все эти четыре учебные заведения подверглись сильному давлению со стороны непризнанных властей на левом берегу Днестра, согласно языковой политике, принятой тираспольской администрацией в 1992 и 1994 гг., в соответствии с которой в школах запрещено использование латинской графики.
В 1999 году приднестровская администрация обязала все школы, принадлежащие «иностранным государствам» и функционировавшие на «ее территории», зарегистрироваться в Приднестровье, в противном случае они бы лишились своих прав. Администрация школы-интерната в Бендерах, как и перечисленных выше лицеев, отказалась регистрироваться на левом берегу Днестра и перейти на кириллицу.
Этот отказ стал поводом для того, что в 2004 году школа была формально закрыта под предлогом отсутствия лицензии и регистрации. Несмотря на то, что в момент принудительного выдворения детей из школы присутствовали российские миротворцы, вмешиваться они не стали. Впоследствии ученики и учителя самовольно вернулись в школу, но здание было отключено от коммунальных услуг, а доступ в школьную столовую закрыт. В течение месяца молдавская сторона обеспечивала детей питанием и водой, которые довозили до окраины города, а оттуда миссия ОБСЕ доставляла в школу. Некоторое время спустя и сотрудникам ОБСЕ запретили привозить воду и продукты чаще, чем один раз в день. Все эти факты приводились в иске в ЕСПЧ, который подписали ученики, один из учителей и один из опекунов.
«Самовольное закрытие школ и последовавшие за этим меры принуждения рассматриваются как вмешательство в образовательный процесс с нарушением права истцов на получение образования на родном языке», – отмечается в заключении ЕСПЧ. Суд констатировал также, что приднестровский режим не выжил бы без постоянной военной, экономической и политической поддержки России, и ответственность за закрытие школ возложил на Россию. Инстанция обязала Россию выплатить каждому истцу по 6000 евро в качестве компенсации плюс четыре тысячи евро судебных издержек – всего 64 тыс. евро.
Предыдущим постановлением, вынесенном в 2012 году по факту нарушения прав на образование в школах Приднестровья, ЕСПЧ обязал Россию выплатить компенсации в размере более миллиона евро, однако до настоящего момента решение так и остается невыполненным, напоминает юрист ассоциации Promo-LEX Павел Казаку:
«Российская Федерация – по крайней мере, на сегодняшний день – не отказалась выполнять постановление инстанции, но попросила отсрочки исполнения. В конечном счете, надеемся, решения ЕСПЧ будут выполнены, и хотя они формально касаются непосредственно четырех школ Приднестровья, на самом деле имеют отношение ко всем восьми школам левобережья Днестра, функционировавшим на латинской графике.
По словам юриста, для истцов важно не только возмещение морального ущерба: «Для истцов важна не столько выплата моральной компенсации, сколько устранение всех допущенных нарушений. Речь идет о возврате отнятых зданий и прекращении любого преследования и ограничения в правах, которым подвергаются дети, учителя, родители».
Павел Казаку напоминает также, что учащиеся григориопольского лицея им. Штефана чел Маре и сегодня вынуждены каждый день ездить в Дороцкое, так как здание в Григориополе у лицея отобрали. И рыбницкому лицею «Эврика» не удалось пока вернуть свое здание, отнятое в 2004 году. С аналогичной проблемой сталкивается и бендерский лицей им. Александру чел Бун.
Несмотря на то, что недавно Кишинев и Тирасполь, казалось бы, пришли к согласию в вопросе функционирования этих школ, свободное передвижение учеников и учителей по-прежнему ограничено, говорит Павел Казаку: «Они каждый раз подвергаются проверкам на так называемых таможенных пунктах, должны заранее подавать соответствующую заявку в приднестровскую администрацию». По мнению юриста, политика запугивания и давления в отношении школ с преподаванием на латинской графике привела к драматичному снижению количества учащихся. В частности, сейчас в бендерском интернате для сирот осталось 16 детей, в 2004 году их было 300.
***
Свободная Европа: Британский аналитик, старший научный сотрудник Королевского института международных отношений, специалист по отношениям с Россией Джеймс Шерр в эксклюзивном интервью корреспонденту Свободной Европы Лине Грыу поделился своим мнением о стратегии Кремля в отношении Запада, о роли замороженных конфликтов и пропаганды в продвижении этих интересов.
Свободная Европа: Что нужно России в нашем регионе – в Республике Молдова, в Украине?
Джеймс Шерр: России нужно то, к чему она всегда стремилась – признание ее права влияния в указанных вами странах и на всей европейской части, и не только на бывшем советском пространстве, но и в той части, которая сегодня называется «русский мир» – в исторических границах русской цивилизации, в ее трактовке и понимании со стороны России.
Этот момент очень важен, так как российское понимание границ – где заканчивается эта цивилизация – необязательно совпадает с точкой зрения Украины, Молдовы и других государств. И мне кажется, что ошибаются те эксперты, которые говорят, что странам Балтии нечего беспокоиться, поскольку они находятся за пределами «русского мира». Часть их территорий – внутри этого мира благодаря русскоязычному населению, которое там проживает – в Лиепае, Нарве или других городах. И эти границы негласно привязаны к историческим границам Русской православной церкви – в той форме, в которой их видит Россия. Кроме того, России недостаточно реально занимать главенствующую позицию, она хочет, чтобы этот факт признал и Запад.
Свободная Европа: Как вы можете объяснить успех российской стратегии, направленной на создание «русского мира», на расширение сферы влияния? Евросоюз, например, приходит в Республику Молдова с инвестициями, с программами поддержки и проектами, которые облегчают жизнь рядовых граждан. А Россия – только с пропагандой о «русском мире».
Джеймс Шерр: Здесь надо отметить два пункта. Первый и самый главный: нет, это ей еще не удалось. Более того, местами ее ждал провал. Но эта борьба продолжается всеми средствами, которые имеются в распоряжении России, всеми ресурсами, которыми она располагает, всеми приемами и инструментами, которые не свойственны и даже неприемлемы в НАТО и ЕС, а также, в определенной степени, в Молдове и других странах.
Несмотря на это, должен сказать, что, к большому сожалению, козыри у русских сейчас куда крупнее, нежели одна пропаганда... Они опутали паутиной все страны, все, что за пределами Российской Федерации!.. Я имею в виду экономические, финансовые, энергетические связи, бизнес-контакты, шпионские и политические сети. Русские работали неустанно и кропотливо для того, чтобы проникнуть в наиболее важные политические и экономические структуры, делали это иногда открыто, иногда – тайно.
Это огромные усилия – и это успешные усилия!.. Одна из главных проблем безопасности, с которой сталкиваются страны региона, связана с тем, что зачастую невозможно провести грань между молдавским гражданином, у которого просто есть свое частное мнение, и молдавским гражданином, который работает на Россию и продвигает ее интересы, не совпадающие с национальными интересами Республики Молдова. Все – как в густом тумане, нет никакой прозрачности, сплошные закулисные действия – и все делается намеренно и целеустремленно.
Я не думаю, что страны региона сумели развить такой потенциал и сформировать такие методологии, которые бы позволили идентифицировать подобные действия, контролировать их – и, что самое главное – противодействовать.
Свободная Европа: Какая роль отводится в этой стратегии России замороженным конфликтам?
Джеймс Шерр: Этот термин мы должны использовать крайне осторожно. В некоторых территориях конфликты на данный момент более или менее заморожены. А вот другие конфликты, например, в Донбассе, далеко не заморожены. Постоянно идут перестрелки, и каждый день гибнут люди.
Цель, однако, в каждом случае иная. Если позволите – небольшое обобщение, вернее, два. Первое состоит в том, что подобный вид конфликтов представляет собой российскую инновацию, и все они были спроектированы для того, чтобы обеспечить России решающее влияние – с потенциалом блокирования в ареале метрополии.
Таким образом, открытым остается вопрос: если бы правобережной Молдове удалось на территории, контролируемой конституционным властями, прочно внедрить нормы Евросоюза, а затем присоединиться к ЕС, то какое бы значение оказалось у Приднестровья? Разумеется, какое-то значение все равно будет, и российская группа войск наверняка бы там оставалась. И – да, была бы большая вероятность того, что дислоцированная группа войск под зонтом ОБСЕ превратилась бы в самую настоящую российскую военную базу. Но главная ценность Приднестровья тогда бы исчезла, потому что исчезла бы возможность влияния на Республику Молдова. Именно это и есть цель номер один!
Вы не найдете ни одной территории, где самопровозглашенная независимость либо фактическое отделение и даже аннексия привели бы к улучшению местной экономики, или условий ведения бизнеса, или стандартов жизни. На всех территориях, где есть конфликты, которые можно заморозить, экономика находится на спаде или в состоянии стагнации. А еще кроме официального российского влияния четкое прослеживается присутствие криминального российского бизнеса.
Свободная Европа: О российской пропаганде на Западе стали больше говорить после Крыма и Донбасса, но всерьез ее стали воспринимать лишь после того, как с этой проблемой столкнулись крупнейшие страны – Германия, США, Франция… Почему отношение было настолько легкомысленным?
Джеймс Шерр: Вопрос тоже нуждается в уточнении!.. Термин «пропаганда» безнадежно устарел, он неадекватен и узок. То, с чем сталкиваемся мы сегодня, называется информационной войной, которая проходит на разных уровнях, с использованием самых разных видов СМИ и широчайшего арсенала инструментов. Более того, эти формы сегодня нередко сочетаются с военными действиями – для полнейшего достижения стратегических и тактических целей.
Таким образом, на каждом уровне речь идет о трехмерной концепции, в которую вложены огромные средства. А цель России состоит в том, чтобы дезориентировать противника и принудить его к принятию решений, которые соответствуют не его собственным интересам, а интересам оппонента. В этом – суть всего, что сегодня происходит.
Теперь что касается Украины. Очевидно, что у России – собственная риторика по Украине, которая в корне отличается и даже противоречит тому, какой Украина видит сама себя. Российская риторика пользуется тем, что на Западе отсутствует приемлемое понимание ситуации в Украине, которое позволило бы исправить положение дел.
Первым делом Россия оспаривает идентичность украинцев. Русскоговорящих украинцев она относит к носителям российской государственной и политической идентичности, и на этом основании считает события на востоке Украины внутренним конфликтом. Но все подобные тезисы, в лучшем случае, искажены – и не имеют ничего общего с реальностью.
Я долгое время провел в восточной Украине, где говорят исключительно на русском языке. Но я заметил, что большинство людей идентифицируют себя с Украиной, а не с Россией. И, кстати, большинство населения на востоке Украины – это этнические украинцы, несмотря на то, что языком общения для них является русский. Интеллигенция там очень недовольна тем, что на западной Украине ставится знак равенства между русским языком и нелояльностью к украинскому государству.
Так что на самом деле картина в Украине совершенно не соответствует той, которую пытается продемонстрировать Россия. Россия хочет показать ситуацию так, как это устраивает ее, она искажает и раздувает факты, потому что понимание украинской идентичности россиянами ложное, оно просто вывернуто наизнанку!..
На первоначальном этапе конфликта в Донбассе главарями этих так называемых республик стали четыре лакея, назначенные руководителями «ДНР» и «ЛНР». Только один из них был гражданином Украины, остальные – граждане России. Так называемый «министр обороны ДНР» [Игорь Стрелков] с самого начала признал: если бы его отряд, в который входили сотрудники ГРУ, не перешел границу, то в итоге бы все провалилось. И он же сетовал на то, что местное население их не поддерживает…
Вся операция была профинансирована и осуществлена людьми из Российской Федерации. Разумеется, были и так называемые добровольческие вооруженные формирования – было и ополчение. Эти формирования не относятся к собственно российским вооруженным силам, в них входили контрактники, добровольцы всевозможных мастей, казаки, телохранители олигархов, бывшие украинские омоновцы или спецназовцы времен президента Януковича – очень большое разнообразие людей. Но все эти формирования, как и отряды во главе с российскими командирами, подчинялись командному составу Российской Федерации, и в Украине они пользовались поддержкой вооруженных сил России. Ни одно из подобных формирований не выжило бы за счет поддержки только со стороны местного населения. Во всех столкновениях между украинской армией и ополчением последние потерпели поражение.
Здесь я должен добавить, что украинские части тоже состоят в основном из русскоговорящих граждан, и большинство из них являются выходцами из восточной Украины. Жители западной Украины – которые ассоциируются с фашистами или бандеровцами – в меньшинстве, и их мало в украинских военных структурах.
Свободная Европа: Зачем России вмешиваться в выборы в США и других странах?
Джеймс Шерр: Ситуации разные, когда речь идет об информационных технологиях во всех возможных смыслах – и о военных действиях, то все понимают, что будущие войны, или нынешняя гибридная война, требуют большого искусство адаптации к абсолютно нестандартным ситуациям. Все перечисленные вами ситуации нестандартны, и они далеко не идентичны.
Целью нынешних усилий России на территории Украины является дестабилизация Украины, в этом нет никаких сомнений. Удастся это или нет – другой вопрос.
В Молдове задача иная – сохранить своих людей на ключевых позициях во власти. Известно, что Россия имеет определяющее влияние в ряде областей экономической и политической жизни Республики Молдова, – чего в Украине уже нет. Да и не думаю, что это когда-либо было, даже во времена Януковича!.. Его воспринимали неправильно – Янукович никогда не был пророссийским президентом, он был лишь антидемократом, а его приоритет номер один – создание системы, которая бы обслуживала лишь его семью и ближнее окружение. Он действовал вовсе не однозначно в интересах России, и поэтому Москва в Украине никогда не имела такого же влияния, как в Молдове.
На Западе ситуация другая, и не только в Соединенных Штатах, но и во Франции, в Германии – везде. Русские провели расчеты, и, как я думаю, Кремль пришел к выводу, что перманентный переполох на Западе с постоянными попытками вмешательства, возможной дезинтеграции Запада, эффективной нейтрализации Евросоюза и разрушения его единства – это несомненные приоритетные задачи для России. И это для России дороже, нежели любая договоренность с Макроном или Меркель! Еще они уверены, что подобные усилия выгодны даже в условиях санкций, перевооружения НАТО, и т.д. Это главный приоритет России – подрыв, дестабилизация, разрушение единства Запада. И это ее перманентная деятельность.
Тем не менее, происходят и другие вещи, которые необходимо учитывать. Русские пришли к выводу, что Запад понимает: что бы там ни говорили в развитых странах, мир без России существовать не может. И Европе придется сделать выбор – либо принять Россию в качестве друга и партнера, а это значит – закрывать глаза на все ее выкрутасы, либо же относиться к России как к оппоненту, продолжая создавать ей проблему за проблемой. По мнению России, именно такой выбор Запад и сделает.
Но русские должны понять – наша изоляция ничего им не принесет, им никогда не убедить нас в необходимости пересмотра своих целей и ценностей, потому что они соответствуют национальным интересам и абсолютно законны. Нравится это России или нет, но ей придется смириться с тем, что мы – важные игроки, и с нами необходимо сотрудничать, и не по ее правилам, а по нашим.
Свободная Европа: А каким вы видите будущее региона – Республики Молдова и Украины? Вспомним, несколько лет назад Молдова была историей успеха Евросоюза…
Джеймс Шерр: Я не думаю, что Молдова была по-настоящему историей успеха, это, скорее, было вымыслом СМИ. Республика Молдова живет в условиях непрерывного острого дефицита возможностей. Молдова ощущает нехватку институтов, способных понять до конца, что же происходит на самом деле в стране, и кто на самом деле – реальные игроки. Молдова – государство, в котором очень влиятельны закулисные силы, а также открыто действующие игроки, ориентированные исключительно на Россию. Это страна, где отсутствует сплоченность между различными группировками, и это использует Россия в собственных интересах.
ЕС придерживается другого подхода, другой политики. Да, в принципе, ЕС мог бы найти возможность принять в свою семью Республику Молдова и повести страну к переменам. Это укрепило бы институты, которые, в свою очередь, подготовили бы почву для эффективной интеграции в ЕС, создавая стимулы и воздвигая барьеры на пути злоупотреблений. Но этот сценарий потребовал бы более рискованных политик, более серьезных, более определяющих – и более длительных, чем готов на себя взять любой из членов ЕС!.. К сожалению…
Следовательно, пока будут происходить все эти перемены, Республика Молдова будет продолжать пребывать в крайней уязвимой позиции.
В сравнении, Грузия располагает более сплоченным и крепким гражданским обществом, что очень положительный факт. И в Грузии тоже налицо крупные интересы, которые поддерживают Россию различными средствами, но, тем не менее, противоположные интересы выражены не менее сильно.
Поэтому даже если Грузия и остается вне НАТО или ЕС, тем не менее, ее шансы вселяют относительный оптимизм, более того – лично я очень оптимистично расцениваю возможности Грузии по сохранению независимости и базовой целостности. Несмотря на то, что на какой-то период времени Абхазия и Южная Осетия выпали из конституционного поля страны.
И в Украине видны перемены, которые активизировались с началом войны, видна серьезная консолидация общества. Если бы я формулировал вопрос для студентов, он звучал бы так: «Вы согласны с тем, что Путин – это отец и мать украинского национализма?» Потому что война укрепила национальную идентичность, которая, конечно, существовала и раньше, но сейчас она становится все более явной. Сейчас даже пророссийские партии в Украине вынуждены открещиваться от этой своей ориентации…
Свободная Европа: Ну, а в Молдове наибольшей популярностью пользуется Владимир Путин…
Джеймс Шерр: Точно! Поэтому и ситуация абсолютно разная! Украина является центральным театром военных действий со времен холодной войны, развязанных Россией против всего мира, а также против системы, созданной в Европе после подписания хельсинкских соглашений.
Для России Украина – зона жизненно важных интересов, в том числе и потому, что и для русских, как и для украинцев, Украина представляет собой вопрос идентичности. Вспомните слова Збигнева Бжезинского: с Украиной Россия может сохранить за собой имперский статус, а без Украины она перестает быть евразийской империей!.. Хотя лично я не согласен с подобной формулировкой. Я думаю, что и без Украины Россия может оставаться империей, хотя это уже будет не Россия...
У Российской Федерации очень сильно чувство – возможно, оно не такое сильное, как было десять лет назад, но все равно оно есть, есть и в Кремле, и в сердце Путина – Украина является частью России, русские и украинцы – один народ, а утрата Украины станет мощным ударом по сплоченности и целостности в самой Российской Федерации.
Поэтому я боюсь, что даже если Украина и будет все делать правильно, и даже если Запад усилит свою поддержку, как минимум еще одному поколению украинцев все равно придется терпеть последствия такой ситуации – даже если Украина и выдержит гибридную войну с Россией. Это потому, что ставки с обеих сторон слишком высоки.
Свободная Европа: Британский аналитик, старший научный сотрудник Королевского института международных отношений Джеймс Шерр отвечал на вопросы Лины Грыу.
**
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
