Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске - интервью в пражской студии Свободной Европы с приднестровскими активистками по защите прав человека.
***
Свободная Европа: Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
Требование Республики Молдова о полном выводе иностранных войск с ее территории будет обсуждаться в октябре на одном из заседаний Генеральной ассамблее ООН, сообщает министерство иностранных дел Республики Молдова. В начале сентября министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров подверг критике позицию Кишинева и заявил, что те, кто подсказал Молдове идею вывода российских миротворцев из Приднестровья, настроены на войну в регионе. Министерство иностранных дел и европейской интеграции Республики Молдова опровергло эти обвинения, заявив, что это обращение предполагает полный вывод оперативной группы российских войск, дислоцированной на левом берегу Днестра без согласия Кишинева, и не направлена на вывод российских миротворцев. В 1999 году на стамбульском саммите ОБСЕ Россия обязалась вывести свои войска и вооружение из Приднестровья до 2002 года, но слово свое не сдержала по сей день.
И Приднестровье готовит собственное обращение в ООН – регион намерен потребовать статус наблюдателя в организации по палестинскому примеру. Площадку ООН регион намерен использовать, как отметил глава администрации Вадим Красносельский — «для представления своей позиции».
Новый представитель Украины по вопросам приднестровского урегулирования Виктор Крыжановский выразил готовность содействовать возобновлению переговоров в формате 5+2. Как сообщает пресс-служба Бюро по реинтеграции, представитель Украины, назначенный в августе президентом Петром Порошенко, заявил о намерении использовать весь свой опыт и силы, цитирую, «для продвижения переговорного процесса и содействия конструктивному, прозрачному и открытому диалогу», конец цитаты.
Глава приднестровского региона Вадим Красносельский заявил, что для подготовки к переговорам (с представителями Приднестровья) Кишинев должен придать русскому и украинскому языкам статус государственных. Красносельский добавил, что название официального языка следует поменять с «румынского» на «молдавский», пишет Agora.md.
В понедельник на Украине начались ежегодные военные учения Rapid Trident, в которых участвуют и молдавские военнослужащие, несмотря на запрет президента Игоря Додона. В этом году в учениях Rapid Trident, которые продлятся до 23 сентября, принимают участие 2500 военнослужащих из 14 стран, большинство из которых являются членами НАТО, уточнили в министерстве обороны Украины.
Белоруссия и Россия в четверг вечером начали совместные военные учения «Запад-2017», которые, с точки зрения западных стран, нарушают определенные международные конвенции и представляют собой угрозу для соседей НАТО. В маневрах, которые продлятся до 20 сентября, официально участвуют 5500 российских военнослужащих и 7200 белорусских. Западные чиновники уверены, что реальная цифра задействованных военнослужащих значительно выше, а НАТО заявляет, что о маневрах такого масштаба необходимо оповещать заранее и обеспечить их полную транспарентность для иностранных наблюдателей. В четверг минобороны Белоруссии подтвердило, что учения отличаются чисто оборонным характером, а пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что это «провокационная волна нагнетания страстей вокруг этих учений».
Министры иностранных дел четырех стран Евросоюза выразили обеспокоенность в связи с запретом обучения на национальных языках в Украине. Об этом сообщил в четверг МИД Румынии. Главы внешнеполитических ведомств Румынии, Венгрии, Греции и Болгарии направили совместное письмо их украинскому коллеге Павлу Климкину, в котором выразили «обеспокоенность и глубокое сожаление» в связи с новым украинским законом «Об образовании», который ограничивает право национальных меньшинств обучаться на родном языке. Закон раскритиковали и другие страны, в частности, Польша, Россия и Республика Молдова. Новый закон, принятый Верховной радой 5 сентября, ограничивает обучение на языках национальных меньшинств и предусматривает, что в средних школах и вузах обучение будет вестись только на украинском, а образование на родном языке дети представителей меньшинств смогут получать только в дошкольных учреждениях и начальной школе.
В Европейском парламенте предлагают отменить плату за роуминг между Евросоюзом и такими странами, как Украина, Молдова и Грузия в рамках проекта, направленного на повышение привлекательности европейской интеграции в странах-участницах программы «Восточное партнерство». Согласно проекту доклада, с которым ознакомилось Радио Свобода, парламентарии ЕС предлагают этим трем странам модель «Восточного партнерства-плюс», которая предусматривает, в частности, введение односторонних тарифных преференций и отмену платы за роуминг между странами-партнерами и ЕС. Плата за роуминг в пределах ЕС была отменена этим летом после долгих дебатов, продлившихся более десяти лет.
Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации на нашем сайте europaliberă.org.
***
Свободная Европа: 12 сентября в Праге открылась фотовыставка, рассказывающая о ЛГБТ-сообществе в Приднестровье. Ее история началась в Тирасполе с отказа от экспозиции самого автора — фотодокументалиста Каролины Дутки — под давлением и угроз со стороны приднестровского КГБ. К открытию выставки в Праге был приурочен и показ документального фильма «Первая республика» режиссера Сергея Назарова. Это фильм о жизни в Приднестровье глазами самих приднестровцев.
В Праге выставка и фильм оказались благодаря усилиям неправительственной чешской организации People in Need (Человек в беде), экспозиция и кинопоказ состоялись в культурном центре Kasarna Karlin.
Наш коллега Раду Беня поговорил с фотографом Каролиной Дуткой и главой рыбницкого информационно-правового центра «Виалекс» Ольгой Пуракиной — одним из героев документального фильма «Первая республика». Послушаем интервью, записанное в пражской студии Радио Свободная Европа.
Свободная Европа: Каролина, расскажите немного о вашей выставке.
Каролина Дутка: Выставка – это истории людей из Приднестровья, которые являются представителями ЛГБТ-сообщества. Это истории и фотографии, фотографии в основном без лиц, потому что это было мое решение, так как я хотела обеспечить безопасность людям, сохранить их анонимность, и чтоб не было каких-то давлений последующих в их отношении.
Также, мне бы хотелось отметить, что есть две фотографии, на которых видны их лица, и мне кажется, это большой подвиг и много сил нужно иметь, чтоб на это решиться. И я думаю, что это маленький шаг для того, чтоб другие люди чувствовали себя более открыто, которые являются частью ЛГБТ-сообщества.
И выставка в основном об этом – раскрывающая истории, связанные с дискриминацией людей в этом регионе, и я им задавала вопрос, насколько они чувствуют себя свободными, сталкивались ли они с какими-то проблемами. И вот это ответы на эти вопросы разных людей…
Свободная Европа: Значит, фотографии сопровождаются историями.
Каролина Дутка: В этих историях они как раз и раскрываются и говорят то, что им кажется важным, чтоб другие люди услышали и увидели. И я думаю, что это будет интересно тем, кого интересуют вообще права человека и людям, документальным фотографам, так как это интересная тема для данного региона, потому что она абсолютна закрыта. Этот проект, в принципе, первая попытка заговорить на эту тему на территории Приднестровья. Потому что в Приднестровье все делают вид, что этого не существует, в принципе, такой проблемы нет.
Свободная Европа: Некоторые из этих историй потрясают до глубины души...
Каролина Дутка: Да. Есть вот история о парне, который ощутил на себе гомофобию не просто постороннего человека, а своего брата. Его избил старший брат и свесил его с балкона девятого этажа и сказал: «Мне не будет стыдно, если я убью гея». Для меня эта история самая запоминающаяся, потому что, когда мне ее рассказали, я вообще не знала, как реагировать и вообще, что делать, как после этого снимать, что делать мне, как мне помочь тому человеку, потому что это ужасно.
И я думаю, что через эти истории, через огласку этих истории я очень надеюсь, что возможно хоть немного я смогу поменять мнение людей и они поймут, что они своим отношением – радикальным, негативным – доставляют массу проблем людям, которые в принципе ничего плохого не сделали. И просто из-за того, что у них другая сексуальная ориентация, они не должны быть подвержены какому-то давлению, дискриминации и насилию. Этому и посвящена выставка.
Свободная Европа: Как вы считаете, когда можно будет организовать такую выставку и в Приднестровье?
Каролина Дутка: Это сложный вопрос… Потому что я вообще не знаю ответа на него. Думаю, что временные рамки я вряд ли смогу назвать, через сколько лет это произойдет или декад лет. Но, я думаю, как только правительство Приднестровья будет открыто ко всему новому и будет более либеральным, тогда это будет возможно. Сейчас, я думаю, у власти не такие люди, поэтому – нет. Если произойдет какая-то переориентировка курса на более либеральную политику, то тогда это будет возможно. Будет возможность организовывать такие выставки.
Свободная Европа: Речь только о власти – или об обществе тоже?
Каролина Дутка: Дело не только во власти, понятное дело, общество тоже негативно было настроено. Практически большинство было негативно настроено в отношении выставки. Но я думаю, что общество очень сложно подготовить, когда им постоянно вещают и говорят, что это плохо. У нас весьма консервативное общество, и государство всячески поддерживает этот консерватизм. Поэтому я думаю, что нужно, конечно же, работать и с обществом, и с государством в какой-то степени, одно из другого вытекает.
То есть нет какой-то отдельной причины или проблемы, которая порождает гомофобию, как в случае выставки, и непринятие всего нового вообще, что происходит в мире.
Свободная Европа: Вы провели журналистские расследования, протагонистами которых выступили представители приднестровской молодежи. Чем живет молодежь непризнанной республики, где видит свое будущее?
Каролина Дутка: По моему ощущению, есть молодежь, которая тоже консервативна. Ее не так уж много, но она есть, и которая, в принципе, видит свое будущее в развитии Приднестровья с Россией. Либо они будут в Приднестровье, либо уедут в Россию.
И есть другая молодежь, которая видит свое будущее за границей. То есть, многие хотят уехать на самом деле и стремятся к этому. Но так как Приднестровье не стабильный экономически регион, не у всех просто есть материальные возможности, чтобы уехать. И поэтому многие остаются.
Свободная Европа: У вас были выставки и в Кишиневе. По вашему мнению, насколько близки – или далеки сегодня два берега Днестра?
Каролина Дутка: В Молдове все было прекрасно и в отношении реакции зрителей, вообще не было никаких проблем. В Кишиневе было три выставки No Silence и ни на одной из них не было никаких радикальных заявлений и вообще какого-то негатива. Наоборот, люди подходили и говорили, что они и вправду переживают эти истории и вообще, как это возможно, учитывая, что Тирасполь находится не так далеко от Кишинева, вроде как в полутора часах езды, но при этом такая разница…
То есть, в Молдове, конечно же, гомофобия есть, но она не такая сильная, как в Приднестровье, как кажется мне. И я очень рада, что есть инициативы в Молдове, которые работают с людьми и, в принципе, парламент молдавский настроен весьма либерально в отношении ЛГБТ-сообщества. Это меня радует, конечно же.
И я, когда проводила выставки, там чувствовала себя в безопасности. То есть, я не чувствовала каких-то угроз в отношении себя и в отношении посетителей выставки.
Если бы она была в Тирасполе, я бы чувствовала, я бы переживала не только за себя, но и за людей, которые пришли посмотреть ее. Потому что поступали угрозы в отношении вообще самой выставки, посетителей выставки, организаторов выставки и т.д.
Свободная Европа: Получила какое-то продолжение история с КГБ, который запретил вашу выставку в Тирасполе?
Каролина Дутка: Не было. Не было никакого продолжения. То есть, тогда была весьма широкая огласка в молдавских СМИ, и «Априори» выпустил релиз по поводу самого разговора с полной расшифровкой. И меня больше не вызывали. Я знаю, что было некоторое давление на моего отца, но прямо на меня никак не воздействовали.
Свободная Европа: Каролина Дутка — молодой фотограф из Тирасполя, автор выставки NO SILENT, посвященной проблемам ЛГБТ-сообщества в Приднестровье. Эта выставка должна была состояться год назад в Тирасполе, но ее пришлось отменить из-за давления и угроз со стороны приднестровского КГБ. В Праге выставка Каролины Дутки прошла в культурном центре Kasarna Karlin, там же состоялся и показ документального фильма о Приднестровье.
Ольга Пуракина — глава информационно-правового центра «Виалекс» из Рыбницы и одна из героинь документального фильма «Первая республика».
Свободная Европа: Ольга, о чем этот документальный фильм, который, надеюсь, в скором времени станет доступным и для большой аудитории?
Ольга Пуракина: Фильм о Приднестровье был снят режиссером из Одессы Сергеем Назаровым – это Громадське телебачення Одеси. Идея была в том, чтобы показать, рассказать о Приднестровье, то есть, Одесса от Тирасполя находится на расстоянии всего лишь 100 километров, это очень близко, но люди, которые живут в Одессе, Украине очень часто имеют искаженное представление, которое формируется под воздействием СМИ, пропаганды.
И очень часто то, чего ты не знаешь, нам кажется совершенно пугающим, непонятным, ненормальным. Я помню, когда муссировались такие как бы версии, что Приднестровье готовится уже напасть на Одессу. При том, что совокупное население Приднестровья около 400 тысяч, а только в одной Одессе живет миллион человек – у страха глаза велики.
И этот фильм, вообще, по-моему, была прекрасная, замечательная идея о том, чтобы разных приднестровцев собрать рассказать о том, что такое Приднестровье, о том, как здесь живут люди, чего они хотят. Ребята ездили по всему Приднестровью, были и у нас в Рыбнице, беседовали просто с людьми на лавочках, беседовали с представителями гражданского общества, в частности, я давала интервью для этого фильма, мои коллеги тоже. Были в Тирасполе, это были люди разных возрастов.
И, на мой взгляд, этот фильм действительно дает очень хорошее, именно полное и разнообразное представление о Приднестровье. То есть, я как человек, который видел уже итоговый продукт – иногда изнутри, кажется, очень сложно оценить, сказать, что «ну, нет, наверное, не так…» – мне кажется, что у авторов получилось действительно объективная картина, увидеть, что такое Приднестровье глазами тех, кто здесь живет.
И эти мнения действительно достаточно разные. Есть люди, которые видят себя только, например, в России. Есть люди, которые видят Приднестровье независимым. Есть люди, например – и к ним отношусь я – которые считают, что самым реальным и самым таким для Приднестровья, наверное, именно реальным и выгодным в совокупности было бы объединение с Молдовой, то есть возврат де-юре и де-факто.
Но в массе своей это люди, у которых много общего – никто не хочет воевать, никто не хочет военной агрессии. Ни один человек этого никогда не хочет. Люди хотят мира, люди хотят нормальной работы, люди хотят жить в согласии.
Но, с другой стороны, удивительно, насколько легко в каждом из нас просыпается страх другого, и нам кажется, что человек, в котором чуть-чуть другая кровь, чуть-чуть другая вера, может сделать нам что-то плохое. Хотя это такой же человек, как мы, и, чаще всего, мы много-много лет знаем этого человека, живем бок о бок. И, наверное, это просто отдельно какой-то мой посыл – что прежде, чем увидеть в другом врага, все-таки надо пытаться видеть в нем человека. И еще важнее – оставаться человеком самому. То есть, другой к тебе тоже, возможно, не будет относиться как враг, если ты будешь вести себя как друг. Так как-то, наверное.
Свободная Европа: Ольга, вы возглавляете рыбницкую неправительственную организацию и активно сотрудничаете с центром «Априори» и «Клубом 19» из Тирасполя. Как чувствует себя общественный сектор в Приднестровье, как проявляется гражданская инициатива?
Ольга Пуракина: Мне сложно сказать, как развивается вообще весь сектор, я бы, наверное, больше хотела говорить вообще о гражданской активности, скорее. То есть, мы как организация работаем неполных два года, зарегистрировались в феврале 15-го года, но деятельность начали немного раньше, где-то год-полтора перед этим, как инициативная группа. И у нас тоже есть площадка, которая называется «Клуб 19», который предполагает развитие гражданского общества.
Я просто расскажу, какую динамику вижу я. Когда мы только начинали в Рыбнице – я живу в Рыбнице — это небольшой город на севере Приднестровья, то есть это не столица, это 120 километров от Тирасполя, и когда мы смотрели на то, что делает Тирасполь, это было очень здорово. То есть, казалось, что вот он, глоток свободы, активности, чего-то, что будет способствовать развитию гражданского общества, людей, их инициативности, развитию сознания и так далее и так далее.
И казалось, что в Рыбнице – очень хотелось это сделать, но казалось, что это невозможно, потому что очень маленький город, вообще нет людей, большой очень отток населения. То есть, если вообще в целом из Приднестровья много людей уезжает, то из маленьких городов люди уезжают в первую очередь – сначала они уезжают в Тирасполь, например, или в Кишинев, а оттуда либо едут дальше, либо там остаются. И казалось, что все будет сложно.
То есть, все действительно не очень просто. Но что меня очень радует, прямо очень-очень: то, что мы делаем, то, что мы пытаемся сделать – оно имеет отклик. Это означает, что люди, которые хотят развить не только себя, а развить сообщество, в котором они живут, улучшить его, для которых права человека, свобода слова, свобода совести, свобода взглядов не являются совсем пустым звуком, то есть для которых не самым главным является, грубо говоря, сытый желудок, но люди, которые хотят чего-то большего – они тоже есть.
Просто этим людям очень часто кажется, что они в тотальном одиночестве, потому что слишком большое количество людей вокруг говорят: «Ой, да какая вам разница?». Вот, допустим, об ЛГБТ-сообществе часто говорят: «Куда они лезут? Пусть себе сидят тихонечко и не высовываются. Нам главное, чтоб была работа, чтоб было что поесть».
Но есть люди, которым не только это важно. И это самое главное. То есть, есть люди, которые говорят о том, что они имеют право быть собой, имеют право иметь разные убеждения, разные взгляды. И это нормально – не совпадать. И они к нам сейчас приходят. И мы понимаем, что мы не зря это делаем, что, как минимум, эти люди могут увидеть друг друга. Они далеко не всегда во всем согласны, но я вижу, как по чуть-чуть что-то меняется.
Эти изменения не быстрые. Изменения вообще не бывают быстрыми. Если это революция, то это все равно всегда крах чего-то. Я большой несторонник революции. А здесь постепенно что-то можно наблюдать.
Могу, например, сказать по поводу отношения к ЛГБТ-сообществу. Эта тема – она действительно табуирована. Она очень ярко, очень жестко воспринимается в штыки. И для меня было, наверное, одним из очень радостных событий, когда мы делали несколько мероприятий у себя в клубе по стереотипам в отношении ЛГБТ-сообщества, вообще стереотипам, дискриминации людей по гендерным признакам, признакам ориентации, по расовым, по национальным – по любому признаку.
И был у нас парень – мое наблюдение показывает, что чаще все-таки наиболее категоричны в стереотипах в отношении ЛГБТ-сообщества почему-то мужчины все-таки – и был у нас молодой парень, который был ну просто яро как бы, он первое время просто говорил: «Я вообще не буду», разворачивался и уходил. Мол, я не буду это слушать. И, наверное, когда мы делали может быть, третье мероприятие, получилось диалог вести. Это было для меня большим позитивным результатом.
Так что получается, но это очень сложно. Менять мышление, когда человеку со всех сторон говорят, что это плохо, это ненормально, это неестественно, в этом есть угроза. Но когда ты начинаешь спрашивать человека: «В чем угроза? В твоем личном опыте было такое?» – «Еще этого не хватало». «То есть не было?» – «Не было». «Ну так чего же ты тогда …»
Свободная Европа: У вас множество мероприятий, очень разных, очень интенсивная деятельность. На что вы ставите акценты?
Ольга Пуракина: Ну, наверное, мы пытаемся показать людям, живущим в Рыбнице, то есть там, где мы работаем, в Приднестровье вообще, что права человека – это то, что касается тебя лично. Это не абстрактная вещь, это не что-то издалека, это не приносное – это важно здесь, сейчас, тебе, каждому. Мы пытаемся это показать человеку.
В чем это заключается? Мы работаем как юридическая служба. Например, у нас есть бесплатные консультации. И когда приходит женщина и говорит: «Меня не хотят брать на работу», например, или мы проводим юридические семинары, и молодые девочки говорят: «Нас не хотят брать на работу после вуза, мы приходим, а нам говорят: «Ну, ты же еще замуж выйдешь, ты же родишь ребенка, куда ты? Мы лучше… Нам нет смысла тебя брать на работу» - мы говорим им о том, что это и есть нарушение их прав, что это ненормально, что нельзя на это соглашаться.
Наверное, это самое основное: мы пытаемся показать людям, что права человека – это важно, это актуально и это присутствует в каждодневной жизни, просто мы не замечаем. И это не извне, это вещи, которые важны. Если ты хочешь выражаться, если ты хочешь проявить себя, ты имеешь на это право.
Свободная Европа: Вы предоставляете и юридические консультации. Как часто обращаются к вам люди – и с какими проблемами?
Ольга Пуракина: Ой, это вообще очень интересный момент, потому что начинали мы с юридической помощи. То есть, у нас работает в команде адвокат, это тоже очень важно, когда ты юрист с лицензией адвоката, человек, который может написать заявление в суд.
Поначалу очень мало было обращений. Очень мало. Людей пугало – я просто помню, когда даже люди видели наши объявления, приходили и говорили: «А точно бесплатно?». Приходили к нам, консультировались, шли еще в две частных компании, к двум или трем частным адвокатам и потом приходили обратно, и говорили: «А вы знаете, вы нам больше сказали». Не все, конечно, но мы просто даже фиксировали такие случаи – что было колоссальное недоверие.
И, наверное, за первый год работы у нас консультаций в пределах 50 было – ну, два раза в неделю приходили люди, очень мало обращений, потому что было непонятно, зачем это нужно. Но сейчас у нас больше 300, 350, ближе к 400 консультаций мы приближаемся.
Это говорит о том, что люди, как минимум, начали понимать, что можно, что это полезно, что это помогает, что юридическая грамотность, знание законодательства, в первую очередь нашего, приднестровского законодательства – мы работаем с теми законами, где мы живем – это касается их каждый день.
Мы работаем с тремя основными направлениями права, это то, что есть в жизни любого человека – это семейное право, это жилищное право и это трудовое право. Мы все где-то живем, у нас есть семьи и мы где-то работаем.
И иногда поражаешься тому, насколько люди в, казалось бы, самых элементарных вещах безграмотны, и как часто они сами – своим незнанием, своим нежеланием, иногда они не хотят, иногда не верят, иногда не знают, что можно – но они оказываются в абсолютно безвыходной ситуации, по сути, иногда действительно своими руками. То есть очень часто бывает обращение, когда уже нельзя ничего сделать, потому что есть сроки. Вот какие-то такие вещи…
Свободная Европа: Вы даете людям только советы, не сопровождаете их в суд. Как вам удалось пробудить интерес людей?
Ольга Пуракина: Мне кажется, какой-то такой был качественный скачок, когда мы начали делиться историями успеха. У нас было несколько – именно в трудовой сфере – у нас были случаи, когда людей увольняли незаконно абсолютно, просто думая, что им ничего за это не будет. Причем это были достаточно крупные частные, это были не маленькие какие-то ООО, маленькие компании, совсем крошечные. Это были достаточно большие организации, я не буду их называть, но такие известные, весомые не только в Рыбнице, но и во всем Приднестровье. И руководителям казалось, что можно просто взять и уволить человека простым росчерком пера, потому что «я тут всесильный».
И люди обращались именно в тот момент, когда они понимали, что они и так все потеряли. То есть, хуже уже не будет, и в отчаянии решались на такой шаг. И когда мы публиковали эти истории – что человека восстановили на работе, человеку выплатили компенсацию – и оказывалось, что это реально, то у нас больше пошло людей. То есть, в тот момент, когда мы показали, что это работает. Это очень важно, показать человеку, что это работает и это можно применять и нельзя позволять нарушений. Если ты знаешь, что тебе положено, это нужно требовать.
Свободная Европа: Ольга Пуракина, глава Информационно-правового центра «Виалекс» из Рыбницы, гость пражской студии Радио Свободная Европа.
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
