Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
Готова ли Россия начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе в Колбасне? Первый за 28 лет независимости Молдовы визит министра обороны России вызвал недопонимание между главой государства и премьер-министром. Игорь Додон предостерегает, что ситуация в Приднестровье может сильно осложниться в начале следующего года — если Россия приостановит транзит природного газа через территорию Украины. Премьер-министр Майя Санду заявила Свободной Европе, что в ходе предстоящего визита в Москву планирует обсудить и вопрос о вывозе российских боеприпасов из Приднестровья. Обо всём этом — в ближайшие полчаса.
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
23 августа в Республике Молдова объявлен Днем траура в память о жертвах тоталитарных и авторитарных режимов. «80 лет назад, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, два диктатора проложили путь к коллективной трагедии – с ГУЛАГом, концентрационными лагерями, преступлениями, пытками, холокостом, депортацией, коллективным голодом и гибелью людей», сказала премьер-министр Майя Санду.
На второй день под эгидой президента Игоря Додона состоялся ряд мероприятий, посвященных «75-летию освобождения Молдовы от фашизма». В церемонии на Шерпенском плацдарме на берегу Днестра участвовал и российский министр обороны Сергей Шойгу.
Президент Игорь Додон сообщил, что «Россия предлагает начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе вблизи села Колбасна в приднестровском регионе Республики Молдова, и готова предоставить для этого необходимое оборудование». Глава государства написал в Facebook, что с этим предложением выступил министр обороны России Сергей Шойгу. Вопрос о вывозе боеприпасов из Колбасны намерена обсудить и премьер-министр Майя Санду в ходе своего визита в Москву, намеченного на сентябрь. Подробности далее в программе.
Российский министр обороны Сергей Шойгу посетил и Приднестровье. Как сообщают местные СМИ, Шойгу проверил условия несения службы российскими миротворцами и наградил российских военнослужащих медалью «За укрепление боевого содружества». В ходе состоявшейся беседы глава региона Вадим Красносельский выразил благодарность Российской Федерации и лично министру обороны «за вклад в дело поддержания мира на берегах Днестра» и подчеркнул, что «русский солдат охраняет безопасность на территории Приднестровья на протяжении более чем двух веков, а не двух с половиной десятилетий, как принято считать». Эта встреча прошла в Бендерах. Приднестровские СМИ ничего не сообщали о возможном обсуждении вопроса об утилизации или вывозе боеприпасов из Колбасны.
Глава Приднестровья Вадим Красносельский заявил, что Приднестровье — отдельное государство и объединяться с Республикой Молдова не будет, и подтвердил курс Приднестровья на независимость. Заявление было сделано для российской «Независимой газеты» в ответ на слова министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который сказал на молодежном форуме, что Российская Федерация не признавала Приднестровье и продолжает считать его составной частью Республики Молдова. «Россия – участница переговорного процесса, который призван урегулировать этот конфликт на основе принципов, согласованных много лет назад», сказал Лавров. «Эти принципы – особый статус в составе Республики Молдова при условии, что Молдова сохранит свой суверенитет, то есть не будет поглощена как государство и останется нейтральной, то есть не будет вступать в военно-политические блоки», – заявил Лавров. Приднестровский телеканал рассказал о беседе Лаврова с молодежью, но вырезал многое из выступления министра, оставив лишь то, что он сказал о политике «малых шагов».
По случаю Дня независимости Украины президент Игорь Додон подтвердил, что Республика Молдова поддерживает территориальную целостность Украины. «Пользуясь случаем, хочу вас заверить, что Молдова всегда поддерживала, поддерживает и в дальнейшем будет поддерживать территориальную целостность Украины в её международно-признанных границах», написал президент на своей странице в Facebook. Вместе с тем, он выразил надежду на встречу в ближайшее время с новым украинским президентом Владимиром Зеленским. В ходе кампании по выборам президента и в начале своего мандата Игорь Додон заявил, что Крым принадлежит де-факто России, чем вызвал недовольство Киева.
В своем выступлении на Майдане по случаю Дня независимости президент Украины Владимир Зеленский сравнил аннексию Крыма Россией в 2014 году с похищением ребенка, которому впоследствии выдали новое свидетельство о рождении. Выступая перед многотысячной аудиторией, Зеленский коснулся и ситуации на востоке Украины и выразил уверенность, что «настанет день, когда мы соберемся вместе, потому что голос родной крови победит». В этом году Киев отказался от военного парада, а президент Зеленский еще в июле объявил, что сэкономленные 12 миллионов долларов потратят на премии военным.
Румыния, Эстония, Латвия, Литва и Польша выступили с совместным заявлением по случаю 80-летия пакта Молотова-Риббентропа. Эти пять европейских стран, пострадавших как от нацизма, так и от сталинизма, призывают выступить единым фронтом против тоталитаризма. Они призвали также более активно противостоять кампаниям по дезинформации и попыткам манипулирования историческими фактами – прозрачный намек на действия России, которая нередко пытается представить в искаженном свете трагические события XX века.
Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации на нашем сайте europaliberă.org.
***
Свободная Европа: Президент Игорь Додон сообщил, что «Россия предлагает начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе вблизи села Колбасна в приднестровском регионе Республики Молдова, и готова предоставить для этого необходимое оборудование».
Игорь Додон написал в Facebook-е, что с этим предложением выступил министр обороны России Сергей Шойгу, который в субботу побывал в Кишиневе, и что это предложение будет в скором времени вынесено на рассмотрение участников переговорного формата 5+2 по урегулированию приднестровской проблемы.
Первый за 28 лет независимости Республики Молдова приезд главы российского оборонного ведомства в Молдову не был официальным. В ходе своего визита в Кишинев Сергей Шойгу принял участие в торжествах по случаю «75-летия освобождение Кишинева в ходе Ясско-Кишиневской операции». Мероприятия состоялись на следующий день после того, как по инициативе проевропейского правительства Майи Санду в Молдове был объявлен траур в память жертв всех тоталитарных и авторитарных режимов.
Премьер-министр Майя Санду отказалась принять министра обороны России Сергея Шойгу, объяснив это тем, что в правительстве визит российского министра не обговаривался.
Россия еще в 1999 году на саммите ОБСЕ в Стамбуле обязалась до 2002 года полностью свернуть свое военное присутствие в Республике Молдова, в том числе вывезти все боеприпасы и вооружение. Однако это обязательство было выполнено только по части Договора об обычных вооруженных силах в Европе, то есть, из Приднестровья было вывезено только вооружение, регулируемое этим договором.
На военных складах в селе Колбасна, находящихся в ведении Оперативной группы российских войск на левом берегу Днестра, хранится более 20 тысяч тонн боеприпасов, многие из них со времен Второй мировой войны.
С целью утилизации боеприпасов со склада в Колбасне при финансировании ОБСЕ в Молдову была доставлена американская детонационная камера. ОБСЕ потратила на это миллион долларов, но российская сторона отказалась использовать это оборудование.
В тот период было вывезено несколько эшелонов с вооружением и боеприпасами из Колбасны, но вскоре этот процесс приостановили. Москва заявила тогда, что Тирасполь категорически против вывоза боеприпасов, так как считает это собственностью приднестровского народа, а «применять силу для того, чтобы заставить приднестровскую сторону, мы не можем». В итоге, Россия отказалась вывозить свое военное имущество из Республики Молдова.
Кишинев и другие участники формата 5+2 требуют провести международную инспекцию военных складов в Колбасне, но российская сторона — это предложение отвергает.
Последний запрос со стороны Кишинева прозвучал в мае, когда в присутствии спецпредставителя председателя ОБСЕ Франко Фраттини бывший политический представитель Кишинева Кристина Лесник заявила: «Кишинев исходит из того, что этот склад существует с 1940 года. Известен прецедент уничтожения определенных видов боеприпасов на этом складе. Не вижу проблем в том, чтобы осуществить это и сейчас. Для нас особое значение имеет безопасность как на территории страны, так и в регионе.
Этот склад находится недалеко от Украины, которая, как участник формата 5+2, наверняка заинтересована в этом процессе. Во-вторых, пока нет четкого и ясного отчета о складе боеприпасов в Колбасне, о том, что именно там хранится. Эти боеприпасы могут вызвать кризисную ситуацию. Думаю, эффективная инспекция с участием заинтересованных сторон, в том числе ОБСЕ, может дать дополнительные гарантии того, что ситуация на этом складе управляется должным образом, и поможет разобраться, что мы можем сделать с боеприпасами, которые больше не соответствуют требованиям безопасности», — сказала вице-премьер по реинтеграции Кристина Лесник.
Стоит уточнить, что необходимость обеспечить охрану военных складов в Колбасне является одним из главных аргументов, на которые ссылается Россия, чтобы оправдать свое военное присутствие в Республике Молдова. Россия неизменно заявляет, что военнослужащие Оперативной группы российских войск, дислоцированной в восточных районах Республики Молдова, обеспечивают по ротации охрану склада с боеприпасами и миротворческую операцию на Днестре, координируемую Россией.
Вопрос о вывозе боеприпасов включен и в повестку сентябрьского визита в Москву премьера Майи Санду.
***
Свободная Европа: Президент Игорь Додон заявил в интервью «Свободной Европе», что если Россия приостановит с начала 2020 года транзит газа через Украину, Приднестровье окажется в очень сложной ситуации, потому что в регион перестанет поступать природный газ. «Мы, правобережная часть Молдова, даже если и найдем выход из ситуации, не сможем бесплатно снабжать их газом, как снабжала их прежде Россия», сказал Игорь Додон. В итоге, предостерег он, если транзит газа через Украину будет приостановлен, для Тирасполя «назревает драматическая, просто катастрофическая ситуация». С Игорем Додоном поговорила наша коллега Валентина Урсу.
Свободная Европа: Вы обещали съездить в Москву и обсудить с «Газпромом» новый договор с Молдовой на поставки природного газа…
Игорь Додон: Необходимо обсудить два блока вопросов. Первый: как быть с ценами на газ сейчас? Второй связан с ценой и условиями поставок газа после 1 января 2020 года. Но давайте рассмотрим все по порядку.
Что касается цены на газ сейчас, то в конце июля мы направили официальное письмо г-ну Путину с просьбой о предоставлении скидки на газ для Молдовы – на последние четыре месяца года, чтобы мы могли выяснить, что нам оставили предыдущие власти, разобраться со схемами в MoldovaGaz и т. д. Недавно нам сообщили, что в первую неделю сентября, скорее всего, у меня будет по этому вопросу рабочая встреча с г-ном Путиным, потому что [снижение цены на газ], в конечном счете, это политическое решение, а не экономическое.
Экономических оснований нет, и это должно быть именно политическое решение – если они готовы нам помочь. Если мы получим скидку, то можно будет не повышать тарифы на газ для конечных потребителей, а это особенно важно перед новым отопительным сезоном.
Второй важный момент – каковы наши действия после 1 января 2020 года. У нас нет ясной картины; а кроме того, речь идет не только о двусторонних отношениях между Молдовой и Россией, но в большей степени – о рисках в связи с транзитом через Украину. Если нет соглашения между Россией и Украиной, тогда очень высока вероятность, что не будет поставок газа и для Республики Молдова.
Мы обсуждали эту проблему с членами правительства, с премьер-министром. В сентябре, после того, как я встречусь с представителями российской стороны, у нас будут дискуссии, и я пойму, каковы шансы на то, что транзит через Украину продолжится. И тогда мы решим, что делать после. Нам нужно посмотреть, каковы альтернативы, чтобы с 1 января 2020 года Молдова не осталась без газа.
Свободная Европа: Вот прямо перед нашей встречей я прочитала информацию о том, что украинцы возводят на украинско-молдавской границе какой-то объект для обеспечения импорта газа – из Румынии через Республику Молдова.
Игорь Додон: Но они не могут импортировать газ из Румынии через Республику Молдова, потому что у нас нет соответствующего газопровода! Может, это проект на будущее, после сдачи в эксплуатацию газопровода Яссы-Кишинев? Там нужны дополнительные инвестиции – и время на завершение проекта.
Свободная Европа: Скорее всего, это планы на будущее.
Игорь Додон: Думаю, эти разработки ведутся с прицелом на последующие годы, но это нас не спасет 1 января. А с 1 января, если транзита не будет, Приднестровье попадет в цейтнот, потому что в регион перестанет поступать газ, а мы, правобережная часть Молдовы, даже если и найдем выход из ситуации, не сможем бесплатно снабжать их газом, как снабжала их прежде Россия. Мы платить за них не будем, и поэтому назревает драматическая, просто катастрофическая ситуация для Тирасполя – и очень сложная для нас.
Почему я говорю «сложная», а не «драматическая»? Потому что мы уже сталкивались с подобными вариантами в 2009 году, я тогда был первым заместителем премьер-министра Зинаиды Гречаной. И нам удалось найти решение вместе с украинцами, которые находились в состоянии «газовой войны» с Россией – и через север Молдовы обеспечили половину республики природным газом.
Свободная Европа: Да, но сегодня ситуация отличается от той, что была в 2009-м.
Игорь Додон: Коренным образом! Поэтому правительству вместе с министерством экономики нужно создать антикризисный штаб, и мы окажем всю необходимую поддержку, чтобы Молдова не замерзла после 1 января 2020 года.
Свободная Европа: А чем все это грозит восточным районам Республики Молдова?
Игорь Додон: Представьте, что они останутся без газа. Их бюджет в значительной степени привязан к тому бесплатному газу, который они получают из России. В частности, серьезная часть средств поступает от продажи электроэнергии жителям правобережной Молдовы – эта электроэнергия вырабатывается на бесплатном российском газе. То есть, за газ не платят, а деньги за электричество идут в бюджет региона.
Все предприятия (а там внушительный производственный потенциал) в той или иной степени работают на газе. Поэтому вопрос очень серьезный: если для правобережной Молдовы мы выход найдем, то как быть с левым берегом? Вопросов много, очень много...
Свободная Европа: Может, тогда и появится «политическая воля» со стороны Тирасполя, и в Приднестровье поймут, что единственный выход – это объединение двух берегов Днестра?
Игорь Додон: Все возможно…
Свободная Европа: Вы о чем-то знаете, но не хотите нам рассказывать?
Игорь Додон: Все, что можно будет сделать в интересах Молдовы, мы сделаем!
Свободная Европа: Вы встречались с американским послом…
Игорь Додон: Час тому назад.
Свободная Европа: Уверена, вы обговорили все детали вашего участия в заседании Генеральной ассамблеи ООН. С каким месседжем вы туда едете?
Игорь Додон: Мы обсудили двусторонние отношения. В ближайшее время мы ждем в Кишинев высокопоставленного представителя США – не буду сейчас называть никаких имен. А на 22-23 сентября запланирован мой визит в Нью-Йорк, на заседание Генассамблеи ООН. Мой месседж будет предельно четким: расскажу, что происходит в Республике Молдова, какие у нас цели, в чем важность сохранения отношений, договоренностей с Западом, в том числе, с Евросоюзом, что означает восстановление отношений с Российской Федерацией. Думаю, подобный месседж отлично вписывается в то, что происходит в Кишиневе.
Свободная Европа: Насколько мне помнится, в ООН президенты Молдовы не выступали уже лет пятнадцать.
Игорь Додон: С 2005 года.
Свободная Европа: И все это время не прекращались требования о выводе российской группы войск с территории левобережья Днестра. Этот вопрос по-прежнему актуален?
Игорь Додон: Наша позиция вам известна. Мы считаем, что Республика Молдова – нейтральное государство, на территории которого не должны находиться иностранные войска. Чьи бы они ни были – русских, американцев или других государств.
Мы действительно выступает за вывод этих войск, но понимаем, что решение возможно одновременно с политическим урегулированием конфликта. Кстати, эта тема обсуждалась и на встрече в Москве министра обороны Молдовы Павла Войку с министром обороны России Сергеем Шойгу. Определенная открытость есть и со стороны России. Если честно, я в этом плане настроен довольно оптимистично.
Свободная Европа: Процесс вывода российской группы войск может возобновиться?
Игорь Додон: Все возможно!.. Но многое зависит от нашего подхода к этому вопросу – и дома, в Молдове, и в отношениях с внешними партнерами.
Свободная Европа: Президент Игорь Додон – в интервью Свободной Европе.
***
Свободная Европа: Предстоящий визит в Москву, перспективы обеспечения газом Республики Молдова и приднестровского урегулирования Валентина Урсу обсудила и с премьер-министром Майей Санду.
Свободная Европа: Что вы ждете от визита в Москву?
Майя Санду: Прежде всего, обсудим вопросы торговли, попытаемся убедить российскую сторону исключить ограничения, введенные после подписания Кишиневом Соглашения о свободной торговле с Евросоюзом. Разумеется, в повестке встречи есть и газовый вопрос, новый контракт, который мы должны подписать до конца этого года. Обсудим проблему вывода российских войск с территории Республики Молдова, мы намерены ясно и однозначно заявить, что Россия должна свернуть свое военное присутствие; кроме того, доведем до сведения наших собеседников, что правительство против федерализации и что эта тема даже не подлежит обсуждению.
Свободная Европа: Но вы допускаете, что есть секретный план урегулирования приднестровской проблемы, о котором правительство не знает?
Майя Санду: Не могу сказать, что есть в Москве, но в одном хочу заверить: никакой секретный план невозможно претворить в жизнь без того, чтобы правительство или граждане об этом не знали. Думаю, все понимают, что планы по политическому урегулированию приднестровского вопроса не могут быть претворены в жизнь без поддержки граждан Республики Молдова; а мы знаем, что граждане никогда не согласятся на федерализацию.
Свободная Европа: Сейчас активно обсуждаются слова главы российской дипломатии Сергея Лаврова о том, что Приднестровье является частью независимой и суверенной Республики Молдова, и реакция главы региона Вадима Красносельского, который заявил, что Приднестровье объединяться с Молдовой не будет. А наши внешние партнеры настойчиво призывают вести диалог с Тирасполем…
Майя Санду: Такова реальность, мы не можем положить конец этим дискуссиям, это неконструктивно. Я думаю, мы должны твердо придерживаться своей позиции и ждем новое правительство Украины, чтобы объединить наши усилия по искоренению контрабанды и коррупционных схем, изменить экономическую переменную этого конфликта, потому что, когда люди, вовлеченные в эти схемы, будут зарабатывать меньше денег незаконными способами, и политическое решение будет легче найти.
Свободная Европа: Ответ Тирасполя известен, они постоянно обвиняют Кишинев в попытке экономически удушить Приднестровье…
Майя Санду: Искоренением коррупционных схем и контрабанды удушить невозможно, да мы и не собираемся душить регион. Мы хотим, чтобы все было честно и прозрачно. Мы знаем, что в Приднестровье всегда делали [грязные] деньги и что способствовали этому и молдавские чиновники, и, насколько я понимаю, украинские тоже. Сейчас есть политическая воля в Кишиневе, есть политическая воля в Киеве – положить конец этим схемам и контрабанде. Важно двигаться решительно и перейти от слов к делу.
Свободная Европа: Кишинев обвиняют в том, что политика малых шагов ведет к односторонним уступкам Тирасполю и что часто нарушаются «красные линии», а также в отсутствии проекта статуса для региона. Список обвинений можно продолжить. Существует политический проект урегулирования этой проблемы?
Майя Санду: Я считаю, что когда конечная цель не ясна, политика «малых шагов» не обязательно может оказаться удачной, потому что неясно, куда могут завести эти «малые шаги»; и те, кто сделали «малые шаги», не имели четкой ясности в вопросе о том, какую конечную цель они преследуют. Поэтому мы сейчас говорим: наш приоритет – борьба с коррупцией в регионе. Будем продолжать проекты, которые сближают людей, это вреда никому не принесет, напротив; а политическое решение зависит от геополитических условий, хотим мы этого или нет, надо признать, что в регионе есть влиятельные игроки; решение зависит и от дальнейших событий на Украине, какая там будет конфигурация…
Свободная Европа: Украина тоже опасается прецедента, невыгодного для нее…
Майя Санду: Мы отдаем себе в этом отчет и, более того, предостерегаем, что такие намерения возможны, что не исключены попытки навязать Молдове какое-то решение и впоследствии экспортировать его. Такой угрозы на данный момент нет, мы твердо заявили, что любой вариант решения можно рассматривать только в существующих законных рамках, без федерализации и других элементов, которые могли бы еще больше ослабить независимость страны.
Свободная Европа: Знатоки приднестровской проблематики говорят, что, если бы Россия не поддерживала приднестровский режим, проблему решить было бы гораздо легче. Вы разделяете такую точку зрения?
Майя Санду: Известно, что Приднестровье получает газ практически бесплатно...
Свободная Европа: Кстати, как будет решаться вопрос с оплатой за израсходованный газ?
Майя Санду: Это очень существенная поддержка – и это проблема тех, кто на протяжении многих лет поставляли природный газ, не требуя за это платы. Нас, правобережную Молдову, никто не спрашивал, согласны ли мы с тем, чтобы Приднестровье получало бесплатный газ; соответственно, Россия не может рассчитывать на то, что Республика Молдова погасит долги Приднестровья. Такой вариант даже обсуждению не подлежит. Когда и какое решение примет «Газпром» в отношении Приднестровья – это их проблема, пусть плоды пожинают те, кто сделал такой подарок.
Свободная Европа: Перед вашим визитом в Москву в Кишиневе побывал министр обороны России. Это вызвало, мягко говоря, некоторое недопонимание между главой государства и главой правительства…
Майя Санду: Это частный визит, как нас проинформировали. Надеюсь, это совершенно ясно для всего аппарата правительства – речь идет о частном визите, следовательно, никаких соглашений, никаких документов к подписанию, ничего, что выходит за рамки частого визита. Так был задуман визит. Если бы нас проинформировали об этом заранее, с соблюдением соответствующих процедур, тогда визит мог носить официальный характер и были бы возможны встречи с представителями правительства.
Свободная Европа: Я так понимаю, что г-н Додон не проинформировал вас о том, что он пригласил Сергея Шойгу приехать в Кишинев?
Майя Санду: Я понимаю, что это было частное приглашение, не официальное.
Свободная Европа: Глава государства заявил в интервью Свободной Европе, что планирует встретиться с Владимиром Путиным и обсудить с ним газовый вопрос. По его словам, это, скорее, политическое решение, от которого может зависеть ход переговоров по поставкам газа в Республику Молдова. Это хорошо, что г-н Додон берет на себя эту роль?
Майя Санду: Когда страна готовится праздновать День независимости, думаю, следует говорить о том, что значит для нас независимость; но если мы говорим об энергетических проблемах, то все мы понимаем, что мы не являемся независимыми и что именно в этом направлении надо работать, именно по этой составляющей следовало сделать больше за эти годы. Очень жаль, что спустя почти три десятилетия мы остались на том же месте, где и были, по-прежнему привязаны к единственному поставщику, а продвигать свои интересы и отстаивать их довольно сложно, если нет альтернативных источников электроэнергии, газа и т.д. В этих условиях, пока нам удастся найти альтернативы, я думаю, это хорошо, что Партия социалистов, г-н Додон, у которого есть определенные связи в Москве, пытаются добиться более благоприятных условий импорта российского газа. Мы, блок ACUM, сумели выстроить хорошие отношения с Западом, что также благоприятно для страны и ее граждан; я имею в виду и финансирование, которое мы надеемся получить в ближайшие месяцы и в последующие годы, и множество проектов, и политическую поддержку, которую получает Молдова. Каждый должен взять на себя ответственность и, если у него есть хорошие связи, надо их материализовать во что-то конкретное для граждан.
Свободная Европа: Насколько тревожная ситуация складывается с импортом российского газа, учитывая, что его транзит по территории Украины под вопросом? С 1 января 2020 года есть угроза, что транзит будет закрыт. Игорь Додон говорил о необходимости создания антикризисного штаба…
Майя Санду: Мы обсуждаем эту проблему, воздержусь от каких-то заявлений, чтобы у граждан не возникло необоснованных ожиданий. На 14 сентября намечена встреча в Брюсселе с участием Евросоюза, Украины и России, на которой, надеюсь, будет принято решение, благоприятное для нас; в противном случае ситуация сильно осложнится. Мы тоже готовим свои варианты, рассматриваем альтернативные решения, но для всех будет лучше, если мы и в следующем году будем получать газ из России по газопроводу, который идет по территории Украины. Тем временем мы надеемся завершить строительство газопровода, который будет сдан в эксплуатацию в середине следующего года…
Свободная Европа: Газопровода Яссы-Кишинев?
Майя Санду: Да. Есть и другие проекты, например, поставки реверсного газа в Республику Молдова с юга… Главное, работа в этом направлении идет, все эти проекты мы имеем в виду, но сейчас, повторяю, лучше оставаться в прежнем формате. Надеюсь, нам удастся договориться.
Свободная Европа: И вы уверены, что газопровод будет сдан в эксплуатацию в следующем году, как намечено? Ведь сроки неоднократно переносили, строительство затягивается…
Майя Санду: Все, что касается газопровода по территории Республики Молдова, будет завершено раньше – в начале 2020 года. Мы даем слово – и мы его сдержим; что касается Румынии, то по ее территории проходит наибольшая часть газопровода, поэтому ей и понадобится на это больше времени. Но работа там идет, и нас заверили, что к середине следующего года прокладка газопровода завершится.
Свободная Европа: Премьер-министр Майя Санду. Полный текст интервью читайте на нашем сайте moldova.europalibera.org.
***
Свободная Европа: Двадцать лет назад президент Российской Федерации Борис Ельцин назвал своего преемника. Владимир Путин тогда был малоизвестной личностью и его приход в Кремль был встречен, скорее, изумлением, и не только в России. О двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина корреспондент Радио Свобода в США Юрий Жигалкин говорит с публицистом Дэвидом Саттером, автором книги "Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина».
Радио Свобода: Дэвид Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?
Дэвид Саттер: – Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой. Это все было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это все приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.
Радио Свобода: Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером…
Дэвид Саттер: Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана.
Радио Свобода: Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.
Дэвид Саттер: Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.
Радио Свобода: И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?
Дэвид Саттер: Надо иметь в виду, что все было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы.
Радио Свобода: Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смел со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну фактически под полный контроль?
Дэвид Саттер: Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить все.
По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе "Валдай", были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.
Радио Свобода: Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?
Дэвид Саттер: Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.
Радио Свобода: То есть, вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?
Дэвид Саттер: Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина.
Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, "Норд-Ост", малайзийский "Боинг", убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее.
Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.
Радио Свобода: Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.
Дэвид Саттер: Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе.
Свободная Европа: Американский публицист Дэвид Саттер – в интервью корреспонденту Радио Свобода Юрию Жигалкину.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
