Linkuri accesibilitate

Вывоз боеприпасов — от слов к делу


Военные учения Оперативной группы российских войск в Приднестровье

Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:

Готова ли Россия начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе в Колбасне? Первый за 28 лет независимости Молдовы визит министра обороны России вызвал недопонимание между главой государства и премьер-министром. Игорь Додон предостерегает, что ситуация в Приднестровье может сильно осложниться в начале следующего года — если Россия приостановит транзит природного газа через территорию Украины. Премьер-министр Майя Санду заявила Свободной Европе, что в ходе предстоящего визита в Москву планирует обсудить и вопрос о вывозе российских боеприпасов из Приднестровья. Обо всём этом — в ближайшие полчаса.

Вывоз боеприпасов из Колбасны — от слов к делу
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:30:00 0:00
Link direct


Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.

23 августа в Республике Молдова объявлен Днем траура в память о жертвах тоталитарных и авторитарных режимов. «80 лет назад, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, два диктатора проложили путь к коллективной трагедии – с ГУЛАГом, концентрационными лагерями, преступлениями, пытками, холокостом, депортацией, коллективным голодом и гибелью людей», сказала премьер-министр Майя Санду.

На второй день под эгидой президента Игоря Додона состоялся ряд мероприятий, посвященных «75-летию освобождения Молдовы от фашизма». В церемонии на Шерпенском плацдарме на берегу Днестра участвовал и российский министр обороны Сергей Шойгу.

Президент Игорь Додон сообщил, что «Россия предлагает начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе вблизи села Колбасна в приднестровском регионе Республики Молдова, и готова предоставить для этого необходимое оборудование». Глава государства написал в Facebook, что с этим предложением выступил министр обороны России Сергей Шойгу. Вопрос о вывозе боеприпасов из Колбасны намерена обсудить и премьер-министр Майя Санду в ходе своего визита в Москву, намеченного на сентябрь. Подробности далее в программе.

Российский министр обороны Сергей Шойгу посетил и Приднестровье. Как сообщают местные СМИ, Шойгу проверил условия несения службы российскими миротворцами и наградил российских военнослужащих медалью «За укрепление боевого содружества». В ходе состоявшейся беседы глава региона Вадим Красносельский выразил благодарность Российской Федерации и лично министру обороны «за вклад в дело поддержания мира на берегах Днестра» и подчеркнул, что «русский солдат охраняет безопасность на территории Приднестровья на протяжении более чем двух веков, а не двух с половиной десятилетий, как принято считать». Эта встреча прошла в Бендерах. Приднестровские СМИ ничего не сообщали о возможном обсуждении вопроса об утилизации или вывозе боеприпасов из Колбасны.

Глава Приднестровья Вадим Красносельский заявил, что Приднестровье — отдельное государство и объединяться с Республикой Молдова не будет, и подтвердил курс Приднестровья на независимость. Заявление было сделано для российской «Независимой газеты» в ответ на слова министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который сказал на молодежном форуме, что Российская Федерация не признавала Приднестровье и продолжает считать его составной частью Республики Молдова. «Россия – участница переговорного процесса, который призван урегулировать этот конфликт на основе принципов, согласованных много лет назад», сказал Лавров. «Эти принципы – особый статус в составе Республики Молдова при условии, что Молдова сохранит свой суверенитет, то есть не будет поглощена как государство и останется нейтральной, то есть не будет вступать в военно-политические блоки», – заявил Лавров. Приднестровский телеканал рассказал о беседе Лаврова с молодежью, но вырезал многое из выступления министра, оставив лишь то, что он сказал о политике «малых шагов».

По случаю Дня независимости Украины президент Игорь Додон подтвердил, что Республика Молдова поддерживает территориальную целостность Украины. «Пользуясь случаем, хочу вас заверить, что Молдова всегда поддерживала, поддерживает и в дальнейшем будет поддерживать территориальную целостность Украины в её международно-признанных границах», написал президент на своей странице в Facebook. Вместе с тем, он выразил надежду на встречу в ближайшее время с новым украинским президентом Владимиром Зеленским. В ходе кампании по выборам президента и в начале своего мандата Игорь Додон заявил, что Крым принадлежит де-факто России, чем вызвал недовольство Киева.

В своем выступлении на Майдане по случаю Дня независимости президент Украины Владимир Зеленский сравнил аннексию Крыма Россией в 2014 году с похищением ребенка, которому впоследствии выдали новое свидетельство о рождении. Выступая перед многотысячной аудиторией, Зеленский коснулся и ситуации на востоке Украины и выразил уверенность, что «настанет день, когда мы соберемся вместе, потому что голос родной крови победит». В этом году Киев отказался от военного парада, а президент Зеленский еще в июле объявил, что сэкономленные 12 миллионов долларов потратят на премии военным.

Румыния, Эстония, Латвия, Литва и Польша выступили с совместным заявлением по случаю 80-летия пакта Молотова-Риббентропа. Эти пять европейских стран, пострадавших как от нацизма, так и от сталинизма, призывают выступить единым фронтом против тоталитаризма. Они призвали также более активно противостоять кампаниям по дезинформации и попыткам манипулирования историческими фактами – прозрачный намек на действия России, которая нередко пытается представить в искаженном свете трагические события XX века.

Это был обзор главных событий минувшей недели, больше информации на нашем сайте europaliberă.org.

***

Свободная Европа: Президент Игорь Додон сообщил, что «Россия предлагает начать процесс утилизации боеприпасов, находящихся на складе вблизи села Колбасна в приднестровском регионе Республики Молдова, и готова предоставить для этого необходимое оборудование».

Игорь Додон написал в Facebook-е, что с этим предложением выступил министр обороны России Сергей Шойгу, который в субботу побывал в Кишиневе, и что это предложение будет в скором времени вынесено на рассмотрение участников переговорного формата 5+2 по урегулированию приднестровской проблемы.

Склад боеприпасов в Колбасне
Склад боеприпасов в Колбасне

Первый за 28 лет независимости Республики Молдова приезд главы российского оборонного ведомства в Молдову не был официальным. В ходе своего визита в Кишинев Сергей Шойгу принял участие в торжествах по случаю «75-летия освобождение Кишинева в ходе Ясско-Кишиневской операции». Мероприятия состоялись на следующий день после того, как по инициативе проевропейского правительства Майи Санду в Молдове был объявлен траур в память жертв всех тоталитарных и авторитарных режимов.

Премьер-министр Майя Санду отказалась принять министра обороны России Сергея Шойгу, объяснив это тем, что в правительстве визит российского министра не обговаривался.

Россия еще в 1999 году на саммите ОБСЕ в Стамбуле обязалась до 2002 года полностью свернуть свое военное присутствие в Республике Молдова, в том числе вывезти все боеприпасы и вооружение. Однако это обязательство было выполнено только по части Договора об обычных вооруженных силах в Европе, то есть, из Приднестровья было вывезено только вооружение, регулируемое этим договором.

На военных складах в селе Колбасна, находящихся в ведении Оперативной группы российских войск на левом берегу Днестра, хранится более 20 тысяч тонн боеприпасов, многие из них со времен Второй мировой войны.

С целью утилизации боеприпасов со склада в Колбасне при финансировании ОБСЕ в Молдову была доставлена американская детонационная камера. ОБСЕ потратила на это миллион долларов, но российская сторона отказалась использовать это оборудование.

В тот период было вывезено несколько эшелонов с вооружением и боеприпасами из Колбасны, но вскоре этот процесс приостановили. Москва заявила тогда, что Тирасполь категорически против вывоза боеприпасов, так как считает это собственностью приднестровского народа, а «применять силу для того, чтобы заставить приднестровскую сторону, мы не можем». В итоге, Россия отказалась вывозить свое военное имущество из Республики Молдова.

Кишинев и другие участники формата 5+2 требуют провести международную инспекцию военных складов в Колбасне, но российская сторона — это предложение отвергает.

Последний запрос со стороны Кишинева прозвучал в мае, когда в присутствии спецпредставителя председателя ОБСЕ Франко Фраттини бывший политический представитель Кишинева Кристина Лесник заявила: «Кишинев исходит из того, что этот склад существует с 1940 года. Известен прецедент уничтожения определенных видов боеприпасов на этом складе. Не вижу проблем в том, чтобы осуществить это и сейчас. Для нас особое значение имеет безопасность как на территории страны, так и в регионе.

Кристина Лесник
Кристина Лесник

Этот склад находится недалеко от Украины, которая, как участник формата 5+2, наверняка заинтересована в этом процессе. Во-вторых, пока нет четкого и ясного отчета о складе боеприпасов в Колбасне, о том, что именно там хранится. Эти боеприпасы могут вызвать кризисную ситуацию. Думаю, эффективная инспекция с участием заинтересованных сторон, в том числе ОБСЕ, может дать дополнительные гарантии того, что ситуация на этом складе управляется должным образом, и поможет разобраться, что мы можем сделать с боеприпасами, которые больше не соответствуют требованиям безопасности», — сказала вице-премьер по реинтеграции Кристина Лесник.

Стоит уточнить, что необходимость обеспечить охрану военных складов в Колбасне является одним из главных аргументов, на которые ссылается Россия, чтобы оправдать свое военное присутствие в Республике Молдова. Россия неизменно заявляет, что военнослужащие Оперативной группы российских войск, дислоцированной в восточных районах Республики Молдова, обеспечивают по ротации охрану склада с боеприпасами и миротворческую операцию на Днестре, координируемую Россией.

Вопрос о вывозе боеприпасов включен и в повестку сентябрьского визита в Москву премьера Майи Санду.

***

Свободная Европа: Президент Игорь Додон заявил в интервью «Свободной Европе», что если Россия приостановит с начала 2020 года транзит газа через Украину, Приднестровье окажется в очень сложной ситуации, потому что в регион перестанет поступать природный газ. «Мы, правобережная часть Молдова, даже если и найдем выход из ситуации, не сможем бесплатно снабжать их газом, как снабжала их прежде Россия», сказал Игорь Додон. В итоге, предостерег он, если транзит газа через Украину будет приостановлен, для Тирасполя «назревает драматическая, просто катастрофическая ситуация». С Игорем Додоном поговорила наша коллега Валентина Урсу.

Свободная Европа: Вы обещали съездить в Москву и обсудить с «Газпромом» новый договор с Молдовой на поставки природного газа…

Игорь Додон: Необходимо обсудить два блока вопросов. Первый: как быть с ценами на газ сейчас? Второй связан с ценой и условиями поставок газа после 1 января 2020 года. Но давайте рассмотрим все по порядку.

Что касается цены на газ сейчас, то в конце июля мы направили официальное письмо г-ну Путину с просьбой о предоставлении скидки на газ для Молдовы – на последние четыре месяца года, чтобы мы могли выяснить, что нам оставили предыдущие власти, разобраться со схемами в MoldovaGaz и т. д. Недавно нам сообщили, что в первую неделю сентября, скорее всего, у меня будет по этому вопросу рабочая встреча с г-ном Путиным, потому что [снижение цены на газ], в конечном счете, это политическое решение, а не экономическое.

Экономических оснований нет, и это должно быть именно политическое решение – если они готовы нам помочь. Если мы получим скидку, то можно будет не повышать тарифы на газ для конечных потребителей, а это особенно важно перед новым отопительным сезоном.

Второй важный момент – каковы наши действия после 1 января 2020 года. У нас нет ясной картины; а кроме того, речь идет не только о двусторонних отношениях между Молдовой и Россией, но в большей степени – о рисках в связи с транзитом через Украину. Если нет соглашения между Россией и Украиной, тогда очень высока вероятность, что не будет поставок газа и для Республики Молдова.

Мы обсуждали эту проблему с членами правительства, с премьер-министром. В сентябре, после того, как я встречусь с представителями российской стороны, у нас будут дискуссии, и я пойму, каковы шансы на то, что транзит через Украину продолжится. И тогда мы решим, что делать после. Нам нужно посмотреть, каковы альтернативы, чтобы с 1 января 2020 года Молдова не осталась без газа.

Свободная Европа: Вот прямо перед нашей встречей я прочитала информацию о том, что украинцы возводят на украинско-молдавской границе какой-то объект для обеспечения импорта газа – из Румынии через Республику Молдова.

Игорь Додон: Но они не могут импортировать газ из Румынии через Республику Молдова, потому что у нас нет соответствующего газопровода! Может, это проект на будущее, после сдачи в эксплуатацию газопровода Яссы-Кишинев? Там нужны дополнительные инвестиции – и время на завершение проекта.

Свободная Европа: Скорее всего, это планы на будущее.

Игорь Додон: Думаю, эти разработки ведутся с прицелом на последующие годы, но это нас не спасет 1 января. А с 1 января, если транзита не будет, Приднестровье попадет в цейтнот, потому что в регион перестанет поступать газ, а мы, правобережная часть Молдовы, даже если и найдем выход из ситуации, не сможем бесплатно снабжать их газом, как снабжала их прежде Россия. Мы платить за них не будем, и поэтому назревает драматическая, просто катастрофическая ситуация для Тирасполя – и очень сложная для нас.

Почему я говорю «сложная», а не «драматическая»? Потому что мы уже сталкивались с подобными вариантами в 2009 году, я тогда был первым заместителем премьер-министра Зинаиды Гречаной. И нам удалось найти решение вместе с украинцами, которые находились в состоянии «газовой войны» с Россией – и через север Молдовы обеспечили половину республики природным газом.

Свободная Европа: Да, но сегодня ситуация отличается от той, что была в 2009-м.

Игорь Додон: Коренным образом! Поэтому правительству вместе с министерством экономики нужно создать антикризисный штаб, и мы окажем всю необходимую поддержку, чтобы Молдова не замерзла после 1 января 2020 года.

Свободная Европа: А чем все это грозит восточным районам Республики Молдова?

Игорь Додон: Представьте, что они останутся без газа. Их бюджет в значительной степени привязан к тому бесплатному газу, который они получают из России. В частности, серьезная часть средств поступает от продажи электроэнергии жителям правобережной Молдовы – эта электроэнергия вырабатывается на бесплатном российском газе. То есть, за газ не платят, а деньги за электричество идут в бюджет региона.

Все предприятия (а там внушительный производственный потенциал) в той или иной степени работают на газе. Поэтому вопрос очень серьезный: если для правобережной Молдовы мы выход найдем, то как быть с левым берегом? Вопросов много, очень много...

Свободная Европа: Может, тогда и появится «политическая воля» со стороны Тирасполя, и в Приднестровье поймут, что единственный выход – это объединение двух берегов Днестра?

Игорь Додон: Все возможно…

Свободная Европа: Вы о чем-то знаете, но не хотите нам рассказывать?

Игорь Додон: Все, что можно будет сделать в интересах Молдовы, мы сделаем!

Свободная Европа: Вы встречались с американским послом…

Игорь Додон: Час тому назад.

Свободная Европа: Уверена, вы обговорили все детали вашего участия в заседании Генеральной ассамблеи ООН. С каким месседжем вы туда едете?

Игорь Додон: Мы обсудили двусторонние отношения. В ближайшее время мы ждем в Кишинев высокопоставленного представителя США – не буду сейчас называть никаких имен. А на 22-23 сентября запланирован мой визит в Нью-Йорк, на заседание Генассамблеи ООН. Мой месседж будет предельно четким: расскажу, что происходит в Республике Молдова, какие у нас цели, в чем важность сохранения отношений, договоренностей с Западом, в том числе, с Евросоюзом, что означает восстановление отношений с Российской Федерацией. Думаю, подобный месседж отлично вписывается в то, что происходит в Кишиневе.

Сергей Шойгу и Игорь Додон в Кишиневе
Сергей Шойгу и Игорь Додон в Кишиневе

Свободная Европа: Насколько мне помнится, в ООН президенты Молдовы не выступали уже лет пятнадцать.

Игорь Додон: С 2005 года.

Свободная Европа: И все это время не прекращались требования о выводе российской группы войск с территории левобережья Днестра. Этот вопрос по-прежнему актуален?

Игорь Додон: Наша позиция вам известна. Мы считаем, что Республика Молдова – нейтральное государство, на территории которого не должны находиться иностранные войска. Чьи бы они ни были – русских, американцев или других государств.

Мы действительно выступает за вывод этих войск, но понимаем, что решение возможно одновременно с политическим урегулированием конфликта. Кстати, эта тема обсуждалась и на встрече в Москве министра обороны Молдовы Павла Войку с министром обороны России Сергеем Шойгу. Определенная открытость есть и со стороны России. Если честно, я в этом плане настроен довольно оптимистично.

Свободная Европа: Процесс вывода российской группы войск может возобновиться?

Игорь Додон: Все возможно!.. Но многое зависит от нашего подхода к этому вопросу – и дома, в Молдове, и в отношениях с внешними партнерами.

Свободная Европа: Президент Игорь Додон – в интервью Свободной Европе.

***

Свободная Европа: Предстоящий визит в Москву, перспективы обеспечения газом Республики Молдова и приднестровского урегулирования Валентина Урсу обсудила и с премьер-министром Майей Санду.

Свободная Европа: Что вы ждете от визита в Москву?

Майя Санду: Прежде всего, обсудим вопросы торговли, попытаемся убедить российскую сторону исключить ограничения, введенные после подписания Кишиневом Соглашения о свободной торговле с Евросоюзом. Разумеется, в повестке встречи есть и газовый вопрос, новый контракт, который мы должны подписать до конца этого года. Обсудим проблему вывода российских войск с территории Республики Молдова, мы намерены ясно и однозначно заявить, что Россия должна свернуть свое военное присутствие; кроме того, доведем до сведения наших собеседников, что правительство против федерализации и что эта тема даже не подлежит обсуждению.

Свободная Европа: Но вы допускаете, что есть секретный план урегулирования приднестровской проблемы, о котором правительство не знает?

Майя Санду: Не могу сказать, что есть в Москве, но в одном хочу заверить: никакой секретный план невозможно претворить в жизнь без того, чтобы правительство или граждане об этом не знали. Думаю, все понимают, что планы по политическому урегулированию приднестровского вопроса не могут быть претворены в жизнь без поддержки граждан Республики Молдова; а мы знаем, что граждане никогда не согласятся на федерализацию.

Свободная Европа: Сейчас активно обсуждаются слова главы российской дипломатии Сергея Лаврова о том, что Приднестровье является частью независимой и суверенной Республики Молдова, и реакция главы региона Вадима Красносельского, который заявил, что Приднестровье объединяться с Молдовой не будет. А наши внешние партнеры настойчиво призывают вести диалог с Тирасполем…

Майя Санду: Такова реальность, мы не можем положить конец этим дискуссиям, это неконструктивно. Я думаю, мы должны твердо придерживаться своей позиции и ждем новое правительство Украины, чтобы объединить наши усилия по искоренению контрабанды и коррупционных схем, изменить экономическую переменную этого конфликта, потому что, когда люди, вовлеченные в эти схемы, будут зарабатывать меньше денег незаконными способами, и политическое решение будет легче найти.

Свободная Европа: Ответ Тирасполя известен, они постоянно обвиняют Кишинев в попытке экономически удушить Приднестровье…

Майя Санду: Искоренением коррупционных схем и контрабанды удушить невозможно, да мы и не собираемся душить регион. Мы хотим, чтобы все было честно и прозрачно. Мы знаем, что в Приднестровье всегда делали [грязные] деньги и что способствовали этому и молдавские чиновники, и, насколько я понимаю, украинские тоже. Сейчас есть политическая воля в Кишиневе, есть политическая воля в Киеве – положить конец этим схемам и контрабанде. Важно двигаться решительно и перейти от слов к делу.

Свободная Европа: Кишинев обвиняют в том, что политика малых шагов ведет к односторонним уступкам Тирасполю и что часто нарушаются «красные линии», а также в отсутствии проекта статуса для региона. Список обвинений можно продолжить. Существует политический проект урегулирования этой проблемы?

Майя Санду: Я считаю, что когда конечная цель не ясна, политика «малых шагов» не обязательно может оказаться удачной, потому что неясно, куда могут завести эти «малые шаги»; и те, кто сделали «малые шаги», не имели четкой ясности в вопросе о том, какую конечную цель они преследуют. Поэтому мы сейчас говорим: наш приоритет – борьба с коррупцией в регионе. Будем продолжать проекты, которые сближают людей, это вреда никому не принесет, напротив; а политическое решение зависит от геополитических условий, хотим мы этого или нет, надо признать, что в регионе есть влиятельные игроки; решение зависит и от дальнейших событий на Украине, какая там будет конфигурация…

Свободная Европа: Украина тоже опасается прецедента, невыгодного для нее…

Майя Санду: Мы отдаем себе в этом отчет и, более того, предостерегаем, что такие намерения возможны, что не исключены попытки навязать Молдове какое-то решение и впоследствии экспортировать его. Такой угрозы на данный момент нет, мы твердо заявили, что любой вариант решения можно рассматривать только в существующих законных рамках, без федерализации и других элементов, которые могли бы еще больше ослабить независимость страны.

Майя Санду
Майя Санду

Свободная Европа: Знатоки приднестровской проблематики говорят, что, если бы Россия не поддерживала приднестровский режим, проблему решить было бы гораздо легче. Вы разделяете такую точку зрения?

Майя Санду: Известно, что Приднестровье получает газ практически бесплатно...

Свободная Европа: Кстати, как будет решаться вопрос с оплатой за израсходованный газ?

Майя Санду: Это очень существенная поддержка – и это проблема тех, кто на протяжении многих лет поставляли природный газ, не требуя за это платы. Нас, правобережную Молдову, никто не спрашивал, согласны ли мы с тем, чтобы Приднестровье получало бесплатный газ; соответственно, Россия не может рассчитывать на то, что Республика Молдова погасит долги Приднестровья. Такой вариант даже обсуждению не подлежит. Когда и какое решение примет «Газпром» в отношении Приднестровья – это их проблема, пусть плоды пожинают те, кто сделал такой подарок.

Свободная Европа: Перед вашим визитом в Москву в Кишиневе побывал министр обороны России. Это вызвало, мягко говоря, некоторое недопонимание между главой государства и главой правительства…

Майя Санду: Это частный визит, как нас проинформировали. Надеюсь, это совершенно ясно для всего аппарата правительства – речь идет о частном визите, следовательно, никаких соглашений, никаких документов к подписанию, ничего, что выходит за рамки частого визита. Так был задуман визит. Если бы нас проинформировали об этом заранее, с соблюдением соответствующих процедур, тогда визит мог носить официальный характер и были бы возможны встречи с представителями правительства.

Свободная Европа: Я так понимаю, что г-н Додон не проинформировал вас о том, что он пригласил Сергея Шойгу приехать в Кишинев?

Майя Санду: Я понимаю, что это было частное приглашение, не официальное.

Свободная Европа: Глава государства заявил в интервью Свободной Европе, что планирует встретиться с Владимиром Путиным и обсудить с ним газовый вопрос. По его словам, это, скорее, политическое решение, от которого может зависеть ход переговоров по поставкам газа в Республику Молдова. Это хорошо, что г-н Додон берет на себя эту роль?

Майя Санду: Когда страна готовится праздновать День независимости, думаю, следует говорить о том, что значит для нас независимость; но если мы говорим об энергетических проблемах, то все мы понимаем, что мы не являемся независимыми и что именно в этом направлении надо работать, именно по этой составляющей следовало сделать больше за эти годы. Очень жаль, что спустя почти три десятилетия мы остались на том же месте, где и были, по-прежнему привязаны к единственному поставщику, а продвигать свои интересы и отстаивать их довольно сложно, если нет альтернативных источников электроэнергии, газа и т.д. В этих условиях, пока нам удастся найти альтернативы, я думаю, это хорошо, что Партия социалистов, г-н Додон, у которого есть определенные связи в Москве, пытаются добиться более благоприятных условий импорта российского газа. Мы, блок ACUM, сумели выстроить хорошие отношения с Западом, что также благоприятно для страны и ее граждан; я имею в виду и финансирование, которое мы надеемся получить в ближайшие месяцы и в последующие годы, и множество проектов, и политическую поддержку, которую получает Молдова. Каждый должен взять на себя ответственность и, если у него есть хорошие связи, надо их материализовать во что-то конкретное для граждан.

Свободная Европа: Насколько тревожная ситуация складывается с импортом российского газа, учитывая, что его транзит по территории Украины под вопросом? С 1 января 2020 года есть угроза, что транзит будет закрыт. Игорь Додон говорил о необходимости создания антикризисного штаба…

Майя Санду: Мы обсуждаем эту проблему, воздержусь от каких-то заявлений, чтобы у граждан не возникло необоснованных ожиданий. На 14 сентября намечена встреча в Брюсселе с участием Евросоюза, Украины и России, на которой, надеюсь, будет принято решение, благоприятное для нас; в противном случае ситуация сильно осложнится. Мы тоже готовим свои варианты, рассматриваем альтернативные решения, но для всех будет лучше, если мы и в следующем году будем получать газ из России по газопроводу, который идет по территории Украины. Тем временем мы надеемся завершить строительство газопровода, который будет сдан в эксплуатацию в середине следующего года…

Свободная Европа: Газопровода Яссы-Кишинев?

Майя Санду: Да. Есть и другие проекты, например, поставки реверсного газа в Республику Молдова с юга… Главное, работа в этом направлении идет, все эти проекты мы имеем в виду, но сейчас, повторяю, лучше оставаться в прежнем формате. Надеюсь, нам удастся договориться.

Свободная Европа: И вы уверены, что газопровод будет сдан в эксплуатацию в следующем году, как намечено? Ведь сроки неоднократно переносили, строительство затягивается…

Майя Санду: Все, что касается газопровода по территории Республики Молдова, будет завершено раньше – в начале 2020 года. Мы даем слово – и мы его сдержим; что касается Румынии, то по ее территории проходит наибольшая часть газопровода, поэтому ей и понадобится на это больше времени. Но работа там идет, и нас заверили, что к середине следующего года прокладка газопровода завершится.

Свободная Европа: Премьер-министр Майя Санду. Полный текст интервью читайте на нашем сайте moldova.europalibera.org.

***

Свободная Европа: Двадцать лет назад президент Российской Федерации Борис Ельцин назвал своего преемника. Владимир Путин тогда был малоизвестной личностью и его приход в Кремль был встречен, скорее, изумлением, и не только в России. О двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина корреспондент Радио Свобода в США Юрий Жигалкин говорит с публицистом Дэвидом Саттером, автором книги "Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина».

Радио Свобода: Дэвид Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?

Дэвид Саттер: – Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой. Это все было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это все приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.

Радио Свобода: Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером…

Дэвид Саттер: Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана.

Радио Свобода: Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.

Дэвид Саттер: Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.

Радио Свобода: И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?

Дэвид Саттер: Надо иметь в виду, что все было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы.

Радио Свобода: Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смел со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну фактически под полный контроль?

Дэвид Саттер: Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить все.

Книга Дэвида Саттера
Книга Дэвида Саттера

По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе "Валдай", были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.

Радио Свобода: Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?

Дэвид Саттер: Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.

Радио Свобода: То есть, вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?

Дэвид Саттер: Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина.

Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, "Норд-Ост", малайзийский "Боинг", убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее.

Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.

Радио Свобода: Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.

Дэвид Саттер: Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе.

Свободная Европа: Американский публицист Дэвид Саттер – в интервью корреспонденту Радио Свобода Юрию Жигалкину.

***

Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.

Vezi comentarii

XS
SM
MD
LG