Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа Punct și de la capăt. Сегодня мы поговорим об изменении избирательной системы и желании президента Игоря Додона увеличить собственные полномочия в связи с роспуском парламента. Совпадает ли в этом точка зрения парламентской и внепарламентской оппозиции – мы узнаем совсем скоро. Итак, об изменении избирательной системы и проекте по изменению Конституции мы говорим сегодня с моими гостями в студии. Я приветствую депутата от Партии социалистов Влада Бэтрынча. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…
Влад Бэтрынча: Здравствуйте!
Свободная Европа: …И вице-председателя Партии «Достоинство и правда» Александра Слусаря. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Александр Слусарь: Добрый день!
Свободная Европа: Начнем, пожалуй, с проекта закона об изменении Конституции, с которым на этой неделе вышел президент Игорь Додон. Президенту не хватает полномочий, он хочет иметь больше полномочий по роспуску парламента. Господин Бэтрынча, вы рассчитываете на поддержку со стороны всех участников оппозиционного блока?
Влад Бэтрынча: Я бы хотел очень лаконично уточнить: речь не идет об увеличении полномочий в части компетенций президента в отношениях с парламентом, правительством, и так далее. Мы прекрасно понимаем, что сегодня мы работаем в условиях парламентской республики. Речь идет о расширении только одной компетенции, а именно – роспуска парламента…
Свободная Европа: Я сказала: полномочия по поводу роспуска парламента.
Влад Бэтрынча: …да, безусловно, это то, чего хотят люди. Безусловно, это политическое обязательство и президента, и Партии социалистов. Мы абсолютно убеждены в том, что большинство граждан хотят досрочных выборов. Президент Республики Молдова должен иметь больше полномочий, либо закон должен давать ему больше конкретных случаев, в которых можно распускать парламент.
Свободная Европа: А вы рассчитываете на поддержку по этому поводу со стороны партий оппозиционного блока? Я имею в виду здесь и левые, и правые партии.
Влад Бэтрынча: Мы провели переговоры с парламентскими фракциями, обратились и письменно, и устно к руководителям парламентских фракций. Пока у нас, к сожалению, нет ни одного подтверждения. Обратились и к независимым депутатам. Для прохождения этой процедуры в парламенте и инициирования уточнения нужны 34 подписи, у нас их всего 24. Мы находимся в поиске десяти.
В парламенте мы работаем сегодня с теми депутатами, которые, к сожалению, есть
Конечно, у нас нет большого оптимизма, что в нынешнем парламенте найдутся люди, которые хотят дать президенту такие полномочия. Мы прекрасно понимаем, что для нынешней власти, в принципе, для нынешних депутатов опрос общественного мнения – это холодный душ. Они прекрасно понимают, что в случае роспуска парламента у них никаких политических перспектив нет. Соответственно, шансы небольшие.
Свободная Европа: Господин Бэтрынча, но ведь когда действительно рассчитываешь на то, чтобы законопроект стал законом, ты пытаешься добиться широкой поддержки общественной. У нас оппозиция не только в парламенте, она и вне парламента. Тем более – вне парламента та оппозиция, которая пользуется большей популярностью, чем партии власти. Мне вот это показалось, наверное, непонятным: почему господин Додон вышел с этим законопроектом без того, чтобы предварительно провести – почему нет? – консультации с представителями внепарламентских оппозиционных партий, с которыми еще год назад они вместе протестовали и, в принципе, требовали вместе досрочных выборов?
Влад Бэтрынча: Хороший вопрос, Наталья. Мы хотели исчерпать сначала все парламентские процедуры, которые все-таки самые короткие, самые ясные, и которые не требуют каких-то громоздких процедур, таких как референдум. Нам нужно получить абсолютную уверенность в том, что в парламенте мы исчерпали все возможные сценарии. И в таком случае мы, безусловно, начнем широкие консультации с внепарламентскими оппозиционными партиями, с гражданским обществом, с тем, чтобы решить этот вопрос путем референдума. То есть, мы, в принципе, об этом уже заявили, что в том случае, если парламент нам откажет, мы обратимся к народу напрямую…
Свободная Европа: То есть, в любом случае интересы партии выше…
Влад Бэтрынча: В парламенте мы работаем сегодня с теми депутатами, которые, к сожалению, есть. Были бы другие, мы бы с удовольствием работали с другими. Но на втором этапе данного сценария мы, безусловно, обратимся и к нашим партнерам по протестам, с которыми мы протестовали, в том числе и к Платформе DA, потому что мы помогали, я лично участвовал в сборе подписей, когда они инициировали референдум по трем пунктам.
Мы оказали, я считаю, довольно активную поддержку, собрали десятки тысяч подписей. Мы, безусловно, обратимся и к Платформе DA, и к «Нашей партии» Ренато Усатого, и к другим партиям. И мы абсолютно убеждены в том, что это может и должно стать общей повесткой дня всех партий, которые считаются оппозиционными. И я убежден, что мы найдем здесь широкую поддержку общества.
Свободная Европа: Я предлагаю долго не ждать, а обратиться прямо сейчас к представителю оппозиционной партии Платформа «DA», к внепарламентской оппозиции. Я понимаю, вы не можете, господин Слусарь, говорить и от имени людей из PAS, но поясните нам точку зрения вашей партии. Вы поддерживаете этот законопроект? Нет, сначала так: вы поддерживаете идею роспуска парламента?
Александр Слусарь: Да, однозначно.
Свободная Европа: Второе: вы поддерживаете идею роспуска парламента путем принятия и вступления в силу закона, который инициировал Игорь Додон?
Александр Слусарь: То, что предлагает президент, это утопия. К сожалению, с момента вступления в должность он консультируется с Канду и Филипом. Сейчас это его основные партнеры по переговорам. Они, я вот смотрю, и по ночам даже стали консультироваться – по послам, в любимом ночном режиме господина Плахотнюка. Эта инициатива изначально утопична.
Если у господина Додона была бы политическая воля распустить этот парламент, то уже в первые сто дней деятельность этого правления, а не только парламента, была бы просто заблокирована.
Свободная Европа: Можете сказать, какой механизм должен быть использован?
Александр Слусарь: На каждом шагу надо блокировать – послов не назначать плахотнюковских. Смотрю, Осипов уже очень хорошо проходит. Судей не назначать. Были назначены несколько одиозных судей. После назначения прокурора – тут же должен был быть указ об отставке прокурора… У президента недостаточно полномочий, чтобы управлять страной, но достаточно полномочий, чтобы блокировать это правление. И через сто дней просто все будет заблокировано.
Вот сейчас будет реформа центральной администрации – не назначать министров Плахотнюка, не назначать одиозных министров. Все. Тут ничего с ним не смогут сделать. Что, по каждой блокировке будут проводить референдум по его отставке?
Свободная Европа: Хорошо, я понимаю такой стиль управления, но разве такая блокировка привела бы автоматически к досрочным выборам?
Александр Слусарь: А что бы делало это правление…
Свободная Европа: Ну, парламент мог бы совершенно спокойно утвердить законопроекты…
Александр Слусарь: …если нет подписи президента на [указах о] судьях, на послах, на всех одиозных, что может сделать парламент? По каждому вопросу будет выносить импичмент президенту – или выносить вопрос на референдум?
Свободная Европа: Второй раз заносить проект…
Александр Слусарь: Каким образом, если нет подписи? Я не подписывал… вот, я не подписывал – вот этих судей, я издал указ об отставке Харунжена. Вы ходите по судам, ходите по судам месяц-два-три. Эта машина захваченного государства через несколько месяцев начнет буксовать, и…
А самое главное, Наталья, что меня не устраивает: президент должен общаться с народом, не ездить в залы на север, где все готово, а выходить два-три раза в неделю с телеобращением. Он имеет право на это. Выходить на заседания – вот началось заседание парламента, на первое же заседание парламента он мог прийти, ему без очереди обязаны предоставить слово, он мог призвать народ на протесты. Он должен вместе с народом бороться, и этот режим не выдержит.
Конституционный суд скажет, что есть пять поводов для роспуска парламента
Тогда все общество увидит, что президент, несмотря на то, что были какие-то разногласия, действительно хочет демонтировать этот режим. Но я хочу вернуться к этой инициативе. Давайте посмотрим, потому что, когда ты не хочешь решать вопрос, ты вносишь такие инициативы, потому что длительность этой инициативы… Ну, сейчас очень просто, я написал даже в соцсетях три варианта, которые могут быть с этой инициативой. Допустим, найдется 34 депутата, во что я не верю, только если господин Плахотнюк захочет дать, чтобы потянуть время, еще десять человек. Мы же знаем, кто контролирует парламентское большинство.
Свободная Европа: Ну почему же, есть еще и коммунисты, и либеральные демократы…
Александр Слусарь: Либеральные демократы уже высказались, что они не поддержат. Думаю, что коммунисты сделают то же самое. 34 подписи, допустим, теоретически нашлись. Что дальше? Полгода минимум этот проект должен лежать в парламенте. В лучшем случае голосование пройдет в сентябре-октябре 2017 года.
Понятно, что две трети здесь не набирается. Значит, после этого начинается сбор подписей. Мы прошли эту процедуру сбора подписей. Мы собрали 407 тыс., но процедура, которую описывает Конституция, требует, чтобы минимум 18 административно-территориальных субъектов второго уровня…
Свободная Европа: Половина…
Александр Слусарь: …имели по двадцать тысяч [подписей]. После года так называемой стабильности Плахотнюка население еще больше уменьшилось. Демографическая ситуация ухудшилась. Мы набрали, при том, что действительно 93% хотели прямых выборов президента. Нам помогали другие партии, но мы смогли набрать по 20 тыс. только в четырех административно-территориальных единицах.
Значит, смотрите: с октября месяца по март где-то, я думаю, со всем – три месяца, плюс все для начала процедуры… К марту все это закончится ничем. А там уже близко и ординарные выборы…
Свободная Европа: То есть вы изначально не верите в эту инициативу.
Александр Слусарь: Второй вариант. Допустим, не найдутся 34 голоса. Сразу же будет апелляция к людям, сразу же будет попытка сбора подписей, но результат будет точно такой же…
Свободная Европа: В этом случае вы помогать будете? Если будет апелляция к людям и к оппозиционным партиям, вы помогать будете?
Александр Слусарь: Я еще раз говорю, что когда будет апелляция, мы рассмотрим этот вопрос, но, на мой взгляд, это утопическая инициатива. Если есть желание распустить парламент, его можно распустить гораздо раньше. И самое главное, Наталья, я думаю, что если Плахотнюк захочет выслужиться перед внешними донорами, он зарубит эту инициативу, которая с юридической точки зрения очень слабая. Он ее зарубит в Конституционном суде.
Неназначение послов – это не роспуск парламента. И возврат некоторых законопроектов – это не роспуск парламента
Знаете, как? Конституционный суд скажет, что есть пять поводов для роспуска парламента. Причем первый из них – прямо французская модель президентской республики, когда президент после консультаций с парламентом может его распустить. Это чисто президентская модель.
Конституционный суд скажет, что материя здесь нарушена, потому что если президент получает такие полномочия по роспуску парламента в парламентской республике, то такие поправки в принципе невозможны, потому что нужно менять в принципе все. Я думаю, если Плахотнюк захочет выслужиться перед внешними партнерами, он зарубит эту инициативу сразу же на корню в Конституционном суде.
Свободная Европа: Господин Бэтрынча, минус один партнер, это уже понятно.
Влад Бэтрынча: Я бы не утверждал так категорично…
Свободная Европа: Или вы думаете, что вам еще удастся убедить Платформу DA?
Влад Бэтрынча: Мы не называли утопичной деятельность Платформы DA, когда они не справлялись в целом ряде районов со сбором минимального количества подписей. Мы активно подключились, мы месили грязь, ходили в зимний период, выезжали в районы – и мы помогли в целом ряде районов Платформе DA выйти на тот необходимый минимум подписей, который требует сегодня закон.
И хотя мы прекрасно понимали, что эти три инициативы не пройдут дальше в соответствии с юридической процедурой, мы понимали, что власть их не пропустит, мы не были наивны… Несмотря на это, мы активно включились и протянули руку помощи. И мы не называли никого утопичным, хотя они не могли ответить на элементарный юридический вопрос. Это раз.
И второе: мы отметили однозначно слабую организацию сбора подписей в районах. Мы не критиковали, мы молча встали рядом, и молча помогали. И я думаю, что господин Слусарь сегодня не уполномочен говорить от лица Платформы DA, поддержат они или нет... Мы официально обратимся к руководству этой партии…
Свободная Европа: Да, но господин Слусарь является частью этого руководства…
Влад Бэтрынча: …но есть председатель, есть коллегиальные органы, которые принимают решения, есть юридическая процедура. Это первое. Второе. Если мы говорим о юридической части вопроса, потому что очень много можно развивать разные популистские высказывания. Президент не назначает послов, как говорит господин Слусарь. Это мотив для роспуска парламента? Безусловно, нет. Да, мы продвигаем сегодня назначение послов, тех людей, которых мы считаем достойными. Мы считаем, что нам нужно…
Свободная Европа: Я бы сказала, что получилось договориться по ряду послов, которые может быть не обязательно оказываются удобными и вам…
Влад Бэтрынча: Я не знаю всех деталей по переговорам, но я понимаю, что мы должны… Была бы президентом госпожа Майя Санду, которая продвигала Платформу «DA», я вас уверяю, что сегодня она бы очень замечательно взяла бы посла в Австрии, посла в США, и так далее. Но, тем не менее, неназначение послов – это не роспуск парламента. И возврат некоторых законопроектов на вторичное рассмотрение – это не роспуск парламента.
Безусловно, если нам говорят об утопии, то это не меньшая утопия, а даже большая, в том, что президент, блокируя некоторые процедуры, может распустить парламент. Единственный юридический путь – это предоставить президенту такие полномочия. И это не президентская республика, это в рамках парламентской республики. Такая модель есть в ряде стран Европы, даже в такой стране, как Австрия, Литва, и так далее…
Послов обсуждать и торговаться вечером – это президент может, а по Василию Ботнарю торговаться нельзя было…
Вопрос в том, что была изменена процедура избрания президента. Он был избран всенародно, и для того, чтобы сбалансировать в данном случае Конституцию, президенту надо дать больше полномочий во взаимоотношениях с правительством и парламентом, в первую очередь, с парламентом. Поэтому это – нормальная юридическая процедура.
Что касается 34 подписей в парламенте. Сейчас образовалась некоторая коалиция. Состоится пресс-конференция – господин Чиботару, председатель ЛДПМ, Майя Санду и Андрей Нэстасе. У них уже есть опыт проведения совместных пресс-конференций. ЛДПМ претендует – несмотря на миллиарды, на Banca de Economii, аэропорт, и так далее, мы все это знаем – ЛДПМ претендует на то, что является парламентской оппозицией.
Я не вижу, почему ЛДПМ, партнеры господина Слусаря, Платформы «DA», не поддержали бы эту инициативу. Они – оппозиция, они выступают за роспуск парламента и проведение досрочных парламентских выборов. Хорошо, нас еще 8 подписей. Есть еще другие депутаты. Мы можем собрать эти 34 подписи, но мы хотим очень четко определить позицию. Мы хотим видеть ЛДПМ, потому что они раскритиковали нашу инициативу, но мы не увидели там никакого аргумента. Поэтому мы будем следовать этой линии. Она сегодня – единственно возможная…
Свободная Европа: Мне самой этот вопрос так же интересен, как и вам. Я помню, несколько недель назад мы в одной телевизионной студии обсуждали примерно эту же тему. Господин Слусарь, участвовали и вы в той программе, если я не ошибаюсь, или, прошу прощения, я не помню, кто был от Платформы, но я помню точно, что был задан один и тот же вопрос, и представителям «Нашей партии», и представителям Платформы, и представителям PAS. Мы через неделю уже обсуждали с представителями вашей партии, господин Бэтрынча, но всем был задан один вопрос: вы готовы поддерживать различные инициативы президента Игоря Додона в том случае, если они совпадают с интересами или с программными пунктами ваших партий? Все сказали: нет, по одной простой причине – мы не считаем Партию социалистов оппозицией. И вот это очень странный вопрос, это очень странная история. Еще год назад вы все вместе стояли вместе, рядом. А сейчас вы друг друга обвиняете в том, что кто-то из вас не оппозиция. В чем проблема, и почему кошка между вами пробежала?
Александр Слусарь: Чуть-чуть неверно вы интерпретировали. Был вопрос, считаете ли вы Партию социалистов оппозицией? Все четверо ответили: нет. И вот здесь есть огромная проблема – мы судим по фактам. Для меня важны факты. То, что я вижу уже третий месяц, для меня очевидно. Господин Додон вошел в сговор с правящим режимом и, скажем так, делит сферы влияния – ему оставили провосточный внешний вектор, на котором он должен показывать свою эффективность и пиариться до 2018 года, а на внутреннем векторе он ничего не делает.
Вы что, думаете, это правление, которое ненавидит 90% населения, долго выдержит прессинг президента плюс народа?
Поэтому как я могу… Я сужу по делам, и так же и все наши партии судят, по крайней мере, Платформа… Мы судим по делам. Что мы имеем в сухом остатке за два с чем-то месяца, через месяц скоро будет сто дней? Значит, Василий Ботнарь на посту Moldovagaz…
Влад Бэтрынча: Это, кстати, к президенту не имеет никакого отношения.
Александр Слусарь: Подождите, не имеет… Значит, послов обсуждать и торговаться вечером, какого мы ставим, Осипова туда, Негуцэ сюда – это президент может торговаться, а по Василию Ботнарю торговаться нельзя было…
Влад Бэтрынча: Потому что это компетенция юридическая…
Александр Слусарь: Ну, понятно, я понимаю, и Додон…
Влад Бэтрынча: Есть закон, господин Слусарь…
Александр Слусарь: И Додон не имел никаких возможностей повлиять на «Газпром».
Влад Бэтрынча: Правительство по уставу «Газпрома» и Moldovagaz предлагает кандидатуру. Если бы ее предлагал президент, тогда бы…
Александр Слусарь: А мажоритарный акционер «Газпром» не мог… И господин Додон не мог никак повлиять на «Газпром»…
Влад Бэтрынча: Он не генеральный директор «Газпрома».
Александр Слусарь: По миграционным вопросам он мог повлиять, по другим вопросам мог повлиять, а вот на назначение человека Плахотнюка – ну, никак не мог господин Додон повлиять! [Гендиректор НАРЭ] Копач... Значит, сейчас Плахотнюк берет весь энергетический сектор под свой контроль – при молчаливой поддержке Додона, я не говорю про всю Партию социалистов…
Свободная Европа: А что должен был сделать Игорь Додон?
Александр Слусарь: По Ботнарю?
Свободная Европа: По Копачу, по Копачу.
Александр Слусарь: По Копачу? Он получил 821 пункт из восьми участников…
Свободная Европа: Хорошо, но что должен был сделать президент Игорь Додон?
Александр Слусарь: Я могу сказать, что бы сделал наш президент…
Влад Бэтрынча: Что бы сделала Майя Санду, скажите?
Александр Слусарь: Я не знаю про Майю Санду, я могу сказать про Нэстасе…
Влад Бэтрынча: Ваш кандидат, что бы он сделал?
Александр Слусарь: Мы бы вышли в тот же вечер с обращением к гражданам и сказали: «Граждане, энергетический сектор берется под контроль, Василия Ботнаря пытается назначить «Газпром», я не хочу, чтобы этот человек был, но его пропихивает это правительство. Копача хотят поставить директором НАРЭ. Граждане, вы должны знать, что это…»
Влад Бэтрынча: Ну, дальше, а что дальше-то?!
Александр Слусарь: Если нужно, призвать на протесты граждан…
Влад Бэтрынча: И что дальше?
Александр Слусарь: Я еще раз говорю…
Влад Бэтрынча: И что дальше? К чему это приведет?
Александр Слусарь: Это приведет…
Влад Бэтрынча: Что сделала бы Майя Санду?
Александр Слусарь: Я говорю про то, что сделал бы Андрей Нэстасе.
Влад Бэтрынча: Вы Майю Санду продвигали во время избирательной кампании. Что бы сделал ваш кандидат?
Александр Слусарь: Влад, это отмазки. Я еще раз говорю, наш кандидат каждый день выходил бы к….
Влад Бэтрынча: …обращался бы к народу.... Дальше.
Александр Слусарь: …Да, обращался бы к народу. Еще раз говорю, блокировал бы на каждом шагу…
Влад Бэтрынча: Каким образом блокировал бы?
Александр Слусарь: Я еще раз говорю, не подписывал бы послов…
Влад Бэтрынча: Давайте конкретно сосредоточимся, потому что вы пляшете с одного на другое. По Ботнарю конкретно, Moldovagaz… Что бы сделал ваш кандидат?
Александр Слусарь: Наш кандидат не имеет таких связей с Россией. Но какие связи имеет с Россией господин Додон, и как он может повлиять на расширение списков по…
Свободная Европа: Но, господин Слусарь, простой вопрос… Действительно, как бы другой президент – Андрей Нэстасе или Майя Санду – смог бы помешать назначению Ботнаря на…
Александр Слусарь: По Ботнарю? Мы бы призвали народ на улицу.
Влад Бэтрынча: И дальше?
Александр Слусарь: И протестовали бы против этого.
Влад Бэтрынча: Дальше?
Александр Слусарь: Что дальше? Если президент будет постоянно обращаться к народу по Молдова-1, что мы будем делать…
Влад Бэтрынча: Юридические методы.
Александр Слусарь: Да подождите вы – «юридические»!..
Влад Бэтрынча: Правовые.
Александр Слусарь: Вместе с народом будут. Вы что, думаете, это правление, которое ненавидит 90% населения, долго выдержит прессинг президента плюс народа? Недолго. А вы ищите отмазки сейчас.
Влад Бэтрынча: Господин Слусарь….
Александр Слусарь: Где Совет безопасности?..
Свободная Европа: Хорошо, понятно. Позволим господину Бэтрынча ответить.
Александр Слусарь: Подождите, Наталья. Где Совет безопасности по миллиарду? Говорили, что к концу февраля будет Совет безопасности по краже миллиарда. Где? Я вижу пока только сделки по Ботнарю, а взамен за Ботнаря Негуцэ будет послом…
Влад Бэтрынча: Какие сделки по Ботнарю?
Свободная Европа: Я предлагаю господину Бэтрынча ответить… Позвольте господину Бэтрынча все-таки ответить.
Влад Бэтрынча: Мы не являемся, на ваш взгляд, оппозицией. Но для меня гораздо меньшей оппозицией являются ваши нынешние партнеры из ЛДПМ. И я никогда не встану рядом с вами и с зелеными, потому что зеленые семь лет назад обещали пенсии в 250 евро, зарплаты в 500 евро, субсидии фермерам, а потом Филат их обокрал, направил все субсидии в свою компанию «Каравиту», обокрали банковскую систему…
Александр Слусарь: За Тимофти это мы голосовали…
Влад Бэтрынча: …отдали аэропорт, и так далее… Поэтому поверьте…
Факт остается фактом: за семьдесят дней Плахотнюк укрепился
Свободная Европа: Господин Бэтрынча, я согласна со всем, но есть одно уточнение – это Урекян обещал пенсии в 500 евро.
Влад Бэтрынча: Если вы будете заниматься сейчас этим популизмом…
Александр Слусарь: Так это вы занимаетесь. Я – не занимаюсь…
Влад Бэтрынча: …и если вы считаете, что с ЛДПМ, с партией, у которой сегодня рейтинг пять процентов…
Александр Слусарь: Я Платформу представляю.
Влад Бэтрынча: Вы сегодня находитесь в коалиции, у вас через час совместная пресс-конференция с ЛДПМ, очередная, уже седьмая или восьмая…
Александр Слусарь: Вы тему видели? Вы тему видели этой конференции?
Влад Бэтрынча: Это не принципиально…
Александр Слусарь: …тему видели?
Влад Бэтрынча: Видел. Они сегодня ваш партнер по политической повестке дня. Если вы считаете, что вернуть ЛДПМ во власть после семи лет этого беспредела – это выход, то нам не по пути.
Александр Слусарь: Не выход, мы и сейчас по пути со всеми силами, которые не хотят нынешнюю систему...
Свободная Европа: Хорошо…
Влад Бэтрынча: Тем не менее, мы, конечно, понимаем, Наталья, мы провели с вами гораздо больше протестов, чем провел господин Слусарь, и мы не будем сейчас меряться протестами.
Вопрос в чем? Нам, во-первых, нужна дорожная карта, как эту власть можно демонтировать. И хотим мы или нет, но сегодня и госпожа Нуланд, к которой ездила госпожа Майя Санду, которую поддерживал господин Слусарь, и другие внешние партнеры… Они выступают за стабильность в регионе, и так далее. Они вот не поддержали и господина Нэстасе в идее протестов, когда Плахотнюк договорился о стабильности, и так далее.
Сегодня в нынешних условиях у нас есть своя дорожная карта, по которой мы идем. Нам не по пути ни с ЛДПМ, ни, тем более, с Плахотнюком. Для нас любые коалиции с Плахотнюком – это политическая смерть. Но в тех условиях, которые сегодня есть у Партии социалистов, мы действуем и работаем, у нас есть своя повестка дня. Когда мы подойдем к идее референдума, мы обязательно обратимся и к Платформе DA, и к другим партиям, чтобы они поддержали эту идею, так как мы на первом этапе поддержали Платформу DA. Я думаю, что нужно отбросить эмоции в сторону и идти по иному пути. Сегодня никто другой, к сожалению, не предлагает конкретный правовой путь, как мы можем выйти из этой ситуации.
Протесты – мы их проводили, но, в любом случае, люди хотят понять, к чему приведут протесты. Можем еще год вместе протестовать. Мы сегодня видим изменение Конституции, мы видим работу с внешними партнерами, мы видим работу здесь по консолидации определенных сил, но в любом случае, у нас должен быть конкретный план. А мы часто слышим много популизма и утопий…
Свободная Европа: По поводу конкретного плана. Я предлагаю перейти к следующему пункту этого плана…
Влад Бэтрынча: Мы назначаем послов, распускаем парламент.
Свободная Европа: Я предлагаю перейти к следующему пункту этого плана…
Александр Слусарь: Я не считаю, что только это…
Влад Бэтрынча: А вы больше ничего не предложили.
Александр Слусарь: Нет, почему? Судей не назначайте. Указ об отставке Харунжена где? Где Совет безопасности по краже миллиарда? Где это все? Вы обещали это к концу февраля.
Влад Бэтрынча: Вы прекрасно знаете. Отвечаю…
Свободная Европа: Очень коротко, потому что переходим к следующей теме.
Влад Бэтрынча: Отвечаю на ваш вопрос. Президент Додон не подписал целый ряд назначений одиозных судей. И вы прекрасно знаете…
Он опять начнет запугивать внешних партнеров идиотской идеей про то, что европейский вектор теряет популярность. Он будет пытаться кормить их этой старой котлетой
Александр Слусарь: А целый ряд подписал, те судьи, которые… издевались над группой Петренко, по которой вы были свидетелями…
Влад Бэтрынча: На Мельничука он отказался подписывать декрет, не манипулируйте, господин Слусарь.
Александр Слусарь: Кроме Мельничука, там было…
Влад Бэтрынча: …и еще целый ряд судей он отказался назначать своим указом.
Александр Слусарь: И целый ряд назначил.
Влад Бэтрынча: Еще раз говорю: целый ряд одиозных судей, и он отказался подписывать...
Александр Слусарь: Факт остается фактом: за семьдесят дней Плахотнюк укрепился.
Влад Бэтрынча: Что касается Совбеза. На будущей неделе будет назначен компетентный человек, назначен секретарем Совета безопасности…
Свободная Европа: Известно, кто это будет?
Влад Бэтрынча: Да, эта фамилия будет оглашена, и вы будете иметь возможность ознакомиться, и Совбез будет заниматься делом миллиарда.
Свободная Европа: Программа все равно выйдет в воскресенье, поэтому можете совершенно спокойно называть это имя.
Влад Бэтрынча: Это компетенция аппарата президента, и я…
Свободная Европа: Хорошо.
Влад Бэтрынча: …я не хочу забегать вперед. Но, тем не менее, это обещание будет выполнено. А если вы хотите сказать, что госпожа Майя Санду больше бы сделала за 70 дней, то я бы сказал, что это утопия.
Александр Слусарь: Вы все еще живете прошлым… Вы говорите, что вы сделали…
Свободная Европа: Господа, я предлагаю перейти к следующему пункту вашего возможного совместного плана, а, возможно, и нет. Судя по тому, как вы сегодня общаетесь, вряд ли этот план еще возможен. Но напомню вам, что в прошлом году, в августе, на тот момент еще не лидер, по крайней мере, не официальный лидер Демпартии Влад Плахотнюк писал у себя в блоге: «За 25 лет независимости нынешняя партийная система достигла предела. Она не соответствует ни ожиданиям населения, ни нуждам страны». На этой неделе стало понятным, к чему все это конкретно может привести. Андриан Канду, спикер парламента, впервые официально заявил о том, что будет создана рабочая группа по изменению избирательной системы. В Кишиневе с официальным визитом находился глава Венецианской комиссии господин Букиккио… К чему все это? Я говорю, еще два года назад у вас в качестве одного из программных пунктов, господин Бэтрынча, по итогам ХIII съезда было написано: ПСРМ выступает за избрание 50 процентов депутатов по одномандатным округам. Также среди пунктов указывалось, что необходимо закрепить в парламенте постоянную квоту для депутатов от Приднестровья и Гагаузии. На XIV съезде партия приняла резолюцию, в которой она подтвердила верность предыдущей программе. Но совсем недавно господин Цырдя выступил с совершенно иным заявлением. Он объяснил, что тогда – это было тогда, что ситуация изменилась, и что мы поддерживать это изменение системы не будем. У нас в парламенте, получается, есть Партия социалистов, как минимум, одна партия, которая выступит против изменения системы. За пределами парламента есть как минимум три партии, которые уже заявили… Нет, две партии – ЛДПМ сказала, что хочет увидеть законопроект. То есть, две партии, которые заявили о том, что они против…
Александр Слусарь: ЛДПМ – парламентская партия.
Свободная Европа: Да, ЛДПМ – парламентская партия, я прошу прощения. Выходит, что широкого консенсуса вряд ли удастся достичь. А господин Букиккио среди тех трех пунктов главных условий, при которых они готовы будут поддержать изменение избирательной системы, называет пункт по достижению всеобщего консенсуса между различными партийными игроками, гражданским обществом, властью, и так далее. Вы представляете, каким образом они в этом году – скорее всего, это произойдет весной – изменят избирательную систему в отсутствии этого консенсуса, или есть рычаги?..
Влад Бэтрынча: В первую очередь поясню позицию ПСРМ… Еще Х съезд 2011 года, именитый, когда мы пришли в команду Партии социалистов, прописал в программе партии вот такую систему выборов…
Свободная Европа: …смешанную...
Влад Бэтрынча: …смешанную…
Свободная Европа: …50 на 50…
Влад Бэтрынча: Мы, социалисты, были первыми, кто заявил об этом. Еще не было Плахотнюка в такой активной политической фазе. Сама эта идея интересна и хороша – теоретически. Ее надо обсуждать в перспективе, но не в нынешних условиях, не в условиях захваченного государства, тотальной коррупции, когда депутаты, к сожалению, иной раз – на товарно-политическом рынке, когда у нас не решен приднестровский конфликт…
Свободная Европа: То есть, вы ни при каких условиях не будете поддерживать сейчас эту систему.
Влад Бэтрынча: И самое главное – не в условиях этих парламентских партий, для которых это просто спасение от… И потому… В перспективе, каким образом мы будем поступать? Во-первых, президент представил альтернативный проект, он должен уйти в Венецианскую комиссию. Он проинформировал господина Букиккио о том, что сегодня, в нынешних условиях, в нынешней Республике Молдова – это очень опасно, и может привести к абсолютно другим результатам. И, соответственно, у президента есть план мероприятий, по которому эта инициатива будет блокироваться. Правила не меняются во время игры, эти правила – не для нынешних политических игроков.
Свободная Европа: Первый пункт – это не менее чем за год до выборов. А у нас пока полтора года. Официально еще соблюдается это правило.
Влад Бэтрынча: В рамках нового парламента, другие партии... Наведем вначале порядок со всеми проблемами, которые есть, в том числе, и с миллиардами, наведем порядок в юстиции, немного консолидируем Молдову как правовое государство – и вернемся к дискуссиям на эту тему.
Свободная Европа: Понятно. То есть, при нынешних условиях вы не поддерживаете изменения избирательной системы…
Влад Бэтрынча: Категорически, категорически нет…
Свободная Европа: Я прекрасно понимаю, Платформа «DA» не раз об этом уже говорила, при нынешних условиях она не поддержит изменение избирательной системы. То же самое я услышала и из уст представителей партии PAS. То есть, как минимум три очень важных игрока – по всем рейтингам Партия социалистов занимает первое место, по всем рейтингам у ваших двух партий уровень доверия намного больше, чем у партии власти, – три важных игрока политического спектра не поддержат изменение избирательной системы в нынешних условиях. Как тогда власть сможет преодолеть вот этот третий пункт, выдвинутый господином Букиккио, о широком политическом консенсусе?
Александр Слусарь: Ну, как обычно, ловкость рук, и никакого мошенничества. Плахотнюк давно уже бегает с этой идеей, что только смешанная система позволит ему на следующих выборах не допустить сюда русские танки.
Они запугивают европейцев, американцев, запугивают Запад тем, что в случае, если что-то не поменять, то все, здесь все накрылось
Он опять начнет запугивать внешних партнеров этой идиотской идеей про то, что европейский вектор теряет популярность, что по партийным спискам выиграют антиевропейские силы, и что нужна только смешанная система, а лучше еще, если вообще сделать выборы только по мажоритарным округам. Он будет пытаться кормить внешних партнеров именно этой старой котлетой.
Свободная Европа: Но ведь вы понимаете, что именно это противоречит главному смыслу необходимости изменения избирательной системы. Еще два года назад, в 2014 году, когда Венецианская комиссия дала свои рекомендации по законопроекту господина Плахотнюка, господина Канду и господина Ботнаря – все говорят, что это законопроект господина Плахотнюка, но забывают, что там было еще два автора – комиссия сказала: изменения избирательной системы ни в коем случае не может быть проведено «за» или «против» одного конкретного политического игрока.
Александр Слусарь: Ну, мы же с вами говорим о том, что он будет неофициально придумывать. Вы слышали, что сказал представитель Венецианской комиссии – это, вроде бы, ваше дело… В принципе, Венецианская комиссия против этого проекта, но если, опять же, с помощью каких-то своих механизмов он попытается… Мне смешно слушать, когда он говорит, что партии себя дискредитировали… Человек, который десять лет у власти, и который как минимум семь лет контролирует Демократическую партию… Кто дискредитировал все эти все процессы?!
Он будет пытаться и дальше, потому что это для него возможность удержаться у власти. Он понимает, что по партийным спискам со всеми манипуляциями, со всеми подтасовками больше 15 мандатов у него не будет, и все надо начинать сначала. Поэтому для него совпадает попытка удержаться у власти с этой идеей, которую он все время пытается продавать внешним партнерам, и у него это, к сожалению, получается…
Свободная Европа: Во имя спасения европейского вектора...
Александр Слусарь: … Ради спасение европейского вектора.
Свободная Европа: Хорошо, но в данной ситуации я четко вижу совпадение интересов, как вас, представителей внепарламентской оппозиции, так и ваших интересов, господин Бэтрынча, представителя Партии социалистов. Это может быть вот тот пункт общего плана, который вас может объединить? Или…
Влад Бэтрынча: Во-первых, я согласен с аргументами господина Слусаря. Для Плахотнюка и прочих опросы – это холодный душ. Они прекрасно видят, что новый парламент будет обладать, так скажем, совершенно другой политической формулой, и их в этой формуле ну никак, никак не будет, и они не будут ни в коем случае, даже если пройдут в парламент, принимать решения.
Конечно, для них это единственное спасение. Да, они запугивают европейцев, американцев, запугивают Запад тем, что в случае, если что-то не поменять, то все, здесь все накрылось, и так далее. Я думаю, что все-таки несмотря на разные позиции и взгляды, – это нормально, мы представляем разные политические партии, – несмотря на это все, мы должны суметь объединиться именно вокруг этих вещей, вокруг недопущения смены избирательной системы, вокруг недопущения тотальной власти и контроля Плахотнюка.
Я думаю, что здесь надо сесть за стол переговоров, и я абсолютно допускаю переговоры с Платформой DA, с партией Ренато Усатого, с другими, исключая ЛДПМ, потому что для меня эта партия категорически неприемлема. Я думаю, что здесь мы можем объединить усилия. Да, наши прошлые протесты ожидаемых результатов, безусловно, не дали, но, тем не менее, появился всенародно избранный президент. Тем не менее, коллеги создали на этих протестах партию, довольно сильную, с рейтингом. То есть, какие-то результаты есть.
Мажоритарные округа со всех точек зрения сейчас невозможны
Свободная Европа: А вы допускаете протесты против изменения избирательной системы?
Влад Бэтрынча: Секундочку, Наталья. Мы здесь достигли с коллегами одной очень значимой вещи – мы объединили на площади людей абсолютно разных каких-то взглядов идеологических, внешних взглядов, и так далее, мы объединили их вокруг одной хорошей, правильной идеи – за Молдову, за Молдову без олигархов.
Свободная Европа: Да, но вступив в избирательную гонку…
Александр Слусарь: …вы же первые отошли от нас… 24 апреля у кого праздник был?
Свободная Европа: Вступив в избирательную гонку, все вы разъединились очень быстро, причем это касается не только вас, господин Бэтрынча.
Влад Бэтрынча: Господин Слусарь, ну что вы манипулируете…
Свободная Европа: …В данном случае вы допускаете протесты по поводу возможного изменения избирательной системы?
Влад Бэтрынча: Я не исключаю протесты.
Александр Слусарь: Протесты будут нужны. Если Плахотнюк пойдет ва-банк, без протестов я не вижу, как можно…
Свободная Европа: Можно говорить о консенсусе между вами хотя бы по этому поводу?
Александр Слусарь: Должен быть консенсус общества…
Влад Бэтрынча: Но, Наталья, мы здесь беседуем в студии одного из СМИ, на уровне не первых лиц партии, мы здесь не уполномочены объявлять какие-то конкретные мероприятия. Я считаю, что обязательно должен состояться диалог на уровне лидеров. Это может быть один, два, три раунда, чтобы они нашли точки соприкосновения.
Я считаю, еще раз повторюсь, что этот диалог может быть успешным на уровне трех партий, на уровне трех политических сил – социалисты, Платформа DA и партия Ренато Усатого. У меня лично большие сомнения по поводу искренности ЛДПМ и искренности PAS с Майей Санду, но я абсолютно убежден, что диалог тут должен быть.
Свободная Европа: Я поняла. Коротко: как вы будете пытаться остановить процесс изменения избирательной системы? Господин Слусарь...
Александр Слусарь: Всеми законными способами.
Свободная Европа: Вы допускаете объединение усилий вместе с Партией социалистов?
Влад Бэтрынча: Мы допускаем. Сегодня наш лидер скажет об этом, и у него будет отдельный призыв. Он призовет все политические силы, которые против изменения избирательной системы, объединиться. Мы допускаем протест всего общества, а в обществе нам не меряться, кто там с каким билетом.
Плахотнюк, видимо, и сам еще не знает, какая будет позиция внешних партнеров. Тут же куча юридических нюансов – с диаспорой в миллион человек, с Приднестровьем…
Если вы помните протесты 2016 года, то люди объединились, а кто с кем стоял на сцене – это другой вопрос. Люди в один момент сказали: «Что нам делить?!» И вот это тот момент, когда общество, все мы должны понять, что это попытка полного контроля над всеми политическими процессами, это просто желание увековечить свою диктатуру.
Если мы не будем протестовать, обращаться к внешним партнерам, ведь это тоже один из методов. Но внешние партнеры будут реагировать в том случае, если мы как общество будем активны. Если общество выйдет на улицу, то я уверен, что мы не допустим изменения избирательной системы.
Свободная Европа: И последнее, очень короткий вопрос… Все-таки, каковы шансы на то, что избирательная система будет изменена?
Влад Бэтрынча: Ну, буквально два слова. Я абсолютно не согласен с тем, что сказал господин Слусарь. Протест состоялся, потому что состоялся консенсус между лидерами, и они выступили с призывом к людям. И только потом люди вышли на площадь. И если бы не было, если бы кто-то не создал Партию DA на волне протестов, и не было движения сверху вниз… Люди бы не организовывались, если бы другие лидеры их не призвали.
Поэтому должен быть консенсус между лидерами. Как бы я расценил шансы на то, что будет принята новая избирательная система? Если честно, то сегодня лично я вижу это как 50 на 50, потому что власть будет продвигать проект всеми возможными силами. Сумеем ли мы системно противостоять этому – зависит от нас.
Свободная Европа: Спасибо. Господин Слусарь, каковы шансы?
Александр Слусарь: Я бы согласился с пропорцией, о которой сказал господин Бэтрынча, потому что Плахотнюк, видимо, и сам еще не знает, какая будет позиция внешних партнеров. Он очень этого хочет, вопреки здравому смыслу, тут же есть, кроме политических мотивов, еще и куча юридических нюансов – с диаспорой в миллион человек, с Приднестровьем…
Мажоритарные округа со всех точек зрения сейчас невозможны, но он очень этого хочет, он очень хочет, боится, очень боится за свою свободу. Он понимает, что с пятнадцатью депутатами он не сможет контролировать парламент. Поэтому я думаю, что он будет делать все возможное, чтобы изменить эту систему. А мы должны сделать все возможное и даже где-то невозможное, чтобы этому помешать.
Свободная Европа: Спасибо большое. Я благодарю вас за эту дискуссию, местами живую, но все-таки я поняла к концу программы, что консенсус между вами не исключен. Я не буду говорить «возможен», но – «не исключен». О том, увеличатся или уменьшатся шансы на изменение избирательной системы, мы узнаем ровно через месяц, когда встретимся на волнах радио Europa Liberă, тогда точно будет уже все намного понятнее. Всего хорошего, до свидания.