Сергей Удальцов вышел на свободу в день, когда срок правления Путина сравнялся со сроком правления Брежнева. Есть ли в этом некая символика? Когда прервется эра Путина? В гостях аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и активист "Левого фронта" Алексей Сахнин.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня два срока, один срок уже закончился – это срок Сергея Удальцова, он сегодня вышел из тюрьмы. Второй срок не закончился – это срок Владимира Путина, который еще продолжается. Почему мы его тоже обсуждаем сегодня, потому что он сравнялся именно в эти дни со сроком правления Леонида Брежнева. Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги с нами. С нами Алексей Сахнин на связи, соратник Сергея Удальцова. Я вас поздравляю. Наверное, у вас сегодня праздник, все-таки четыре с половиной года человек оттрубил, несправедливо, возможно, с точки зрения всех. При разных взглядах никто не скажет, что Сергея Удальцова посадили правильно. Хорошо, что все это закончилось. Что будет дальше – это очень хороший вопрос. Андрей, ваш дальнейший прогноз? Сегодня он выходит, послезавтра у него пресс-конференция, он берет паузу осмотреться один день. Каков ваш прогноз на его дальнейшие действия?
Андрей Колесников: Я так понимаю, что Удальцов человек активный, вряд ли он будет сидеть сложа руки. Все-таки он один из лидеров той прежней волны протестного движения. Сейчас протестное движение имеет много лиц, много социальных групп в нем участвует. Безусловно, я думаю, он присоединится либо к какой-то из групп, либо станет самодостаточной некоторой величиной в этом самом протестном движении. Понятно, что нужно думать о том, возможен ли его альянс с Навальным или с кем-то еще, или наоборот. Удальцов человек левых взглядов, они не очень совпадают, несмотря на то, что у Навального достаточно широкие взгляды, он все-таки не левак, в отличие от Удальцова. Я не думаю, что эти два человека создадут какой-то внятный альянс. Хотя все мы сейчас будем говорить о том, что протестное движение нуждается в объединении, в какой-то единой платформе, но боюсь, что это все рассуждения, далекие от реальности, от практики протестных действий. Но то, что Удальцов вряд ли будет незаметной фигурой – это очевидно. А дальше уже нужно послушать, что он скажет, какие выводы он за это время для себя сделал. Кстати говоря, ощущение, что эти годы пролетели очень быстро, оно присутствует. Не знаю, может быть, это мое индивидуальное впечатление.
Елена Рыковцева: Он так наверняка не думает.
Андрей Колесников: Я думаю, для него время текло, к сожалению, гораздо медленнее, но четыре с половиной года пролетели как-то быстро в восприятии стороннего наблюдателя.
Елена Рыковцева: Алексей, было ли у вас ощущение, что он как-то молчит, ведет себя очень сдержанно в заключении. Все равно существует возможность высказывать какие-то взгляды, какие-то интервью, письма на волю передавать, а он был сдержан крайне, мы почти ничего не слышали от него. Согласны ли вы с этим моим ощущением?
Алексей Сахнин: Спасибо за поздравления. Конечно, для меня сегодня особенный день. Удальцов не просто мой товарищ, но и близкий друг. Все эти годы, когда он сидел, я испытывал, конечно, в том числе и чувство вины глубокое, потому что сидел он за всех нас. Он действительно сидел, как вы сказали, довольно тихо. Это было связано с объективными ограничителями. Дело в том, что Удальцов, в отличие от большинства других "узников Болотной", сидел в специальной зоне, которую на тюремном сленге называют "красной зоной", то есть в такой тюрьме, в которой контроль и произвол администрации является тотальным. Поэтому всякие его попытки проявлять даже самые невинные формы самодеятельности, например, написать письмо на волю, я имею в виду публичное письмо с последующей публикацией, они оборачивались немедленно жесткими мерами воздействия, изолятором. На него писали жалобы, которые были направлены на то, чтобы не допустить условно-досрочного освобождения, но которые могли в принципе использоваться для того, чтобы накинуть срок дальше. Поэтому было принято решение, что эти годы реакции есть смысл провести тихо, если текущая политическая действительность не потребует немедленного ответа. По ряду вопросов он все-таки выступал, когда начинались ключевые события, в том числе события вокруг Украины в 2014 году. Но когда таких острых поводов, вынуждающих высказаться, не было, то он действительно себя вел крайне сдержанно. Это было вызвано особым режимом содержания.
Елена Рыковцева: Отсюда следует второй вопрос. Прямая возникает ассоциация с Ходорковским, который вышел на пресс-конференцию и сказал, что он не будет заниматься политикой, не будет противостоять Путину, резко оппонировать, он будет заниматься правозащитой. По вашим прогнозам, он объявит о том, что он в политике, или он скажет, что я фондами займусь, права заключенных буду отстаивать?
Алексей Сахнин: Нет, конечно. Удальцов, в отличие от Ходорковского, никогда не делал заявлений о том, что ему политика неинтересна. Я из малодушия испытывал такие фобии. По известным каналам, через близких людей Сергей передавал несколько раз, чтобы товарищи не беспокоились, что борьба будет продолжаться. Без сомнения он останется в политике. Тем более что история, как мы видим, делает крутой поворот, политика возвращается в такой мере, в какой мы ее уже забыли, которой не было на наших улицах уже десятилетия. Предвосхищая следующий поворот нашей дискуссии, я хочу сказать, что наша история, "Левого фронта", Сергея Удальцова лично, история протестного движения 2000-х годов – это история, при всех моих симпатиях к нашей деятельности, я по-прежнему считаю, что она была справедливой, но она была маргинальной. Маргинальной она была по объективным причинам. Не потому, что нам не хватало мозгов для того, чтобы формулировать сложную позицию, а потому что тот режим, который мы называем путинизмом, который является российской версией глобального неолиберального порядка, он себя еще не исчерпал. Поэтому большая часть общества была не готова соглашаться с радикальной альтернативой, вообще с радикальными переменами. Вот этот социальный консенсус держался достаточно стойко. Мы, как люди убежденные, пытались донести до общества свои взгляды, даже до какой-то части доносили, мне кажется, какое-то влияние на российскую эволюцию оказывали, но, конечно, это не было определяющим. Сегодня мы видим, что и путинский режим, и та глобальная конструкция, частью которой он являлся, себя исчерпали. Весь мир, в том числе и Россия, стоит на пороге очень больших перемен. Мы уже видим, как эти перемены начинаются. По всему миру возникает политическое пространство для тех, кто раньше выглядел как маргинальная, радикальная альтернатива.
Елена Рыковцева: Алексей, мы сейчас видим его на старых кадрах с этими плакатами "Россия без Путина". Это, собственно, тема нашей программы, сколько уже можно, это уже Брежнев. Удальцов вышел с этим лозунгом, он этим запомнился, он его поддерживал, разделял. Но вы знаете, что за последние четыре года есть примеры того же Эдуарда Лимонова, который тоже казался ярым антипутинцем, он был преследуем режимом, но Украина, Донбасс и его позиция примирила его с этой властью, он теперь скорее ее союзник. Не случится ли так, что позиция Удальцова по Украине сделает его позицию по отношению к путинизму, как вы это называете, гораздо более примирительной?
Алексей Сахнин: Вы видите, такое недоразумение часто возникает в общественной дискуссии российской. Мне кажется, даже с Лимоновым надо аккуратнее. Лимонов, насколько я знаю, нигде в верности и лояльности Путину не клялся.
Елена Рыковцева: Но с той стороны любовь уже проявилась, по крайней мере.
Алексей Сахнин: Может быть, такое впечатление создается, может быть, возникают какие-то конъюнктурные коалиции, тактические альянсы. Для людей левых убеждений Путин был просто символом некоего социального порядка, в котором Россия жила. И этот социальный порядок был неразрывным продолжением того, что сделал Ельцин, ельцинский режим в 90-е годы. Поэтому у нас никогда не было персоналистического подхода, персонального ожесточения против того или иного дежурного представителя режима, в том числе Владимира Путина. Мы всегда последовательно боролись с социальной конструкцией, иконой которой был Путин. С этой конструкцией ничего не произошло. К сожалению, этот кризис и острый конфликт с Западом парадоксальным образом дал российскому режиму отстрочу, дал огромный кредит доверия, но режим воспользовался этой отсрочкой, чтобы ничего не менять.
Елена Рыковцева: То есть в его отношении к режиму ничего не изменится – это ваш прогноз? Независимо от того, что они сходятся с режимом по такой концептуальной части, которую не приемлет Запад, – это Крым, например. Несмотря на это, его конфликт внутренний будет продолжаться с режимом, с властью?
Алексей Сахнин: Во-первых, Удальцов не сходится с режимом по Крыму и по Украине. Просто в отличие от многих людей либеральных убеждений, для нас, для Сергея Удальцова, для меня Запад никогда не являлся хорошей стороной, позитивной альтернативой. Мы в том, что происходило на Украине, видели, продолжаем видеть однозначно агрессивную политику западного империализма. В этом смысле наше отношение к этим событиям не совпадает с Путиным. Мы не преследовали патриотических или имперских задач. Сергею, может быть, в большей степени, чем мне, свойственна советская ностальгия, но это политически и социально совершенно другой проект. Владимир Путин, его друзья, Поклонская и так далее, у которой мироточит бюст, они же концептуально, содержательно воспроизводят или пытаются пародировать Российскую империю, а не советский проект, не какие-то социалистические проекты реформаторские. Поэтому, конечно, у нас общего пространства с путинским режимом не возникало и не возникает. Другое дело, что мы действия западных элит, западных стран тоже воспринимаем как очевидную угрозу.
Елена Рыковцева: Все-таки я рада, что вы спасаетесь на Западе сейчас. В эту минуту вы с нами разговариваете все-таки из западной страны, которая лично вас спасала от этой угрозы, которая существует для вас здесь.
Алексей Сахнин: Без сомнения. Любая политическая система очень сложна и противоречива. Правая пресса в Швеции меня называла путинским агентом, хотя, конечно, я нигде не оправдывал путинскую политику, в том числе внешнюю, а просто за критику политики западных стран, европейских и США в отношении Украины. При этом крупные медиа использовали примерно такие же пропагандистские приемы, как НТВ в свое время.
Елена Рыковцева: Я рада, что вы там в безопасности – это очень важно. Самый главный вопрос, который теперь всех тревожит, – это теория, что выпускают Удальцова против Навального. При этом Навальный очень тепло его поздравил с выходом. Считаете ли вы, что это будет альянс или это будет конфронтация?
Алексей Сахнин: Это зависит от очень многих привходящих условий. Конечно, когда случился кризис вокруг Украины, это даже не конспирологическая теория, любой погруженный в политический контекст человек сказал бы, что разумным политическим шагом было бы отпустить Удальцова в 2014-15 году. Потому что, конечно, противоречия между разными идеологическими направлениями в оппозиции были объективными. И эти разные течения вцепились бы друг в друга без всякой конспирологии, без всякой оплаты со стороны Кремля. Теперь ситуация сложнее, потому что мы видим нарастающий социально-политический кризис. Конечно, дежурными грабителями России являются не Навальный и Волков, а Путин и Медведев, операторами этого грабительского курса. Но левые либералы сегодня вещь куда более сложная, чем в 2013 году. Я уже не говорю, что наш опыт коалиционной борьбы осложнен целым рядом недружественных действий. Я не знаю, сочтет ли нужным Удальцов говорить о них или нет, я не хочу говорить из относительно благополучной эмиграции. Но главное даже не наши политические обиды, а главное объективное противоречие между нашими взглядами на будущее страны. У страны объективно не осталось ресурсов на длинную процедурную дискуссию. Алексей Навальный однозначно претендует на статус единоличного лидера оппозиции. С моей точки зрения, я надеюсь, Сергей ее разделяет, левые в протестном движении должны быть независимым, самостоятельным фактором, самостоятельным субъектом.
Елена Рыковцева: То есть в любом случае вы считаете, что времена альянса Болотной, где они шли вместе и несли лозунг "Россия без Путина" рука об руку Навальный и Удальцов, миновали, этого альянса уже не будет, каждый пойдет своим путем к той новой России, как он ее видит?
Алексей Сахнин: Это зависит от целого ряда условий. Я уже три с половиной года с Алексеем Навальным не общался. То, что он говорит публично, меня в значительной степени не устраивает. А то, как команда Алексея Навального действует, кажется мне очень авторитарной стратегией.
Елена Рыковцева: А четыре года назад, во времена Болотной вас устраивало то, что он говорит?
Алексей Сахнин: Главным условием этого альянса была автономия и самостоятельность каждого фланга этого движения. Мы согласовывали друг с другом как равноправные партнеры тактику и стратегию этого движения. На таких условиях альянс мог бы быть возможным. Но я не уверен, что наши либеральные коллеги, Алексей Навальный в частности, его команда, будут готовы на такие условия. Уже в 2012 году, когда были выборы в Координационный совет оппозиции, Леонид Волков дал интервью режиссерам фильма "Срок", где заявил, что видит свою задачу в том, чтобы доказать крупному бизнесу, что никакой Удальцов к власти не проскочит, что не существует такой игрок. Я думаю, что сейчас повестка команды Навального приблизительно такая же, в нас они видят соперника, будут делать все, чтобы какие-то более-менее публичные независимые альянсы между разными направлениями в оппозиции не стали возможными.
Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей, за этот анализ, который вы для нас сделали. Андрей, считаете ли вы, что вот эта разница, мы прекрасно понимаем, в чем разница между тем альянсом, который был четыре года назад, другая страна, другая обстановка, Украина, конечно, пролегла красной нитью, кровавой нитью по этой ситуации, считаете ли вы, что они снова на тех же условиях смогут быть в одной лодке под этим лозунгом "Россия без Путина"?
Андрей Колесников: Это очень серьезный зонтичный лозунг для очень многих людей. Их все больше и больше на самом деле. Кое-кто есть в числе 80%, одобряющих деятельность Владимира Владимировича. Мне кажется, что этот альянс возможен, что называется, на час. И в предыдущий протест было очевидно, что в Координационном совете оппозиции неизбежно родится раскол. Он родился и удивительно, что так долго продержался коллективный альянс. Сейчас, даже если Навальный, Удальцов проявят добрую волю, выйдут вместе на какую-нибудь новую акцию, эта акция произведет впечатление единства оппозиции, мне представляется, что это будет не началом объединения, а началом расхождения в разные стороны этих лидеров. К сожалению, общей платформы у оппозиции в этих условиях быть не может, "Россия без Путина" – это недостаточный зонтичный лозунг. Все-таки сейчас такое время, когда нужно предлагать позитивные программы, а позитивные программы чрезвычайно разнятся у левых, у правых. Это все слишком разные персонажи, разные взгляды на жизнь. При всем очень глубоком сочувствии Удальцову, его коллегам, Алексею, их пылкая борьба вызывает симпатию. Безусловно, этот срок четыре с половиной года чудовищно длинный, свидетельствующий даже не о страхе власти перед ними, а о жестокости чрезвычайной. Эти левые взгляды кажутся чрезвычайно неадекватными с точки зрения анализа и мировой ситуации, и ситуации в России с одной стороны, и чрезвычайно опасны с точки зрения позитивной программы. Нельзя так колошматить страну, которая была под социализмом столько лет. Сейчас сидят люди, которые не являются никакими либералами, прошу прощения, это государственный капитализм. То, что предлагают Удальцов и коллеги, – это государственный социализм. Вам мало, что сейчас 70% государства в экономике, вы уже достигли своих целей – пожалуйста. Тут уже до рынка становится все меньше и меньше. Это программа сильно устаревшая, сильно опасная, сильно популистская. Мы обвиняем Навального с его программой, о чем говорить, сейчас Удальцов будет произносить слова про Крым на пресс-конференции, будет произносить слова о национализации, о чем-то еще. Это не та программа, естественно, которая нужна России. Это не та программа, с которой можно спихнуть Путина с трона, она не будет поддержана существенным числом россиян, которые ждут перемен на самом деле, но не совсем таких перемен. Хотя у россиян, это нормальная нация, у нее тоже каша в голове, там и социализма много, и капитализма, и чего угодно, все это в одной голове непротиворечивым образом соединяется одно с другим. Не на пути социализма возрождение той страны, где мы с вами живем. Очень пикантно говорить об этом из Швеции, которая известная своей моделью социализма. Сейчас, конечно, меньше социализма, больше капитализма – это немножко другая модель. Социальная поддержка там до сих пор высокая. Сидя в Швеции, обвинять Запад в либеральном наступлении на прекрасную Россию – это какая-то глупость, при всей человеческой симпатии, которую вызывает Алексей, и Сергей, и все остальные.
Елена Рыковцева: Или то же захватничество Украины. Я хотела спросить у Алексея: вам-то какое дело, что происходит на Украине – это другая страна. Если вас беспокоит отношения Запада и Украины, то не очень понятно почему. Это другая страна. Это трудный разговор, каким образом достучаться и объяснить, что это другая страна.
Андрей Колесников: Путин, судя по всему, тоже не считал Украину отдельным государством.
Елена Рыковцева: И сейчас не считает. Мы один народ, вторую половину которого захватили фашистские бандеровцы. Но мы когда-нибудь снова будем вместе. Так он трактует своему народу.
Андрей Колесников: Чем больше мы считаем, что это единая страна, тем больше там будет бандеровцев, к сожалению.
Елена Рыковцева: Мы переходим ко второй части программы – Путин-Брежнев. Я объясню, почему мы задавали вопрос нашей аудитории, прохожим, мы спрашивали, беспокоит ли их то, что так долго. Потому что все больше людей, которые говорят, что не хочется умереть при одном и том же президенте, а хочется при жизни увидеть другого. Раньше какая теория была, такие сериалы были типа "Санта-Барбара", "Богатые тоже плачут", пожилые люди боялись умереть до того, как он закончится. Здесь, наоборот, они боятся, что это будет продолжаться всегда, и они не смогут увидеть, что же будет потом, после этого сериала. Мы спрашивали, не беспокоит ли их это?
Андрей Колесников: Нормально. Это социальные мыслители разного толка многократно объясняли, почему люди думают так. Это нормальное состояние человека быть конформистом, быть внутри мейнстрима. Это мейнстрим, он уже слишком долго при нас, средний человек предпочитает быть в этом мейнстриме, зачем ему из него выбиваться. Путин уже превратился в фотографию на белой стене, он рутина, он фон, он ландшафт. Других действительно нет, кто хоть одну фамилию вспомнит. Удальцов, Навальный, а вдруг от них будет хуже. Сейчас похуже немножко, а вдруг будет еще хуже, лишь бы не было войны. Это на самом деле нормальный конформизм. Это негативная адаптация без позитивной программы, но это адаптация.
Елена Рыковцева: Судя по нашему опросу, он абсолютно не репрезентабельный, но тем не менее, показательный. Считаете ли вы, что процент людей, они не говорят, что я хочу не Путина, а вот этого, они просто хотят другого, они хотят, чтобы менялась власть, процент этих людей крайне невелик?
Андрей Колесников: Если мы посмотрим на другую часть спектра, не на простых граждан на улицах Москвы, а посмотрим на элиту на тех же улицах Москвы, элита сейчас повторяет очень часто, что она ищет образ будущего ни с того, ни с сего, что она ищет возможность перемен. Валерий Федоров вчера или сегодня, глава ВЦИОМа, социолог, сказал, что люди ждут перемен. Нам бы понять, каких они ждут перемен. Конечно, это некоторая кремлевская игра и прощупывание почвы, вообще предвыборная кампания идет, нужно как-то нащупывать хоть какие-то месседжи, хотя не очень понятно – зачем, для большой публики, для большой аудитории. Мы сейчас с Денисом Волковым из "Левада-центра" делаем исследование, в процессе, еще рано говорить о каких-то выводах в принципе, любое исследование имеет некоторые ограничения. Мы делали фокус-группу, пока будет количественная часть исследования. Мы делали фокус-группу только в Москве, но среди людей, которые являются представителями охранительных взглядов, консервативных и либеральных взглядов разных возрастов. Все говорят: нам нужны перемены. Все говорят о коррупции. Даже люди, сторонники государственного вмешательства в экономику говорят: малому бизнесу не дают развиваться, государство должно быть сильным, но малому бизнесу не дают развиваться, регулирования слишком много, налогов слишком много, надо что-то менять в этой сфере. Дальше следует, естественно, вопрос, кто осуществляет эти перемены. Даже та часть людей, которые участвуют в фокус-группе, хорошо относятся к Путину, о чем публично говорят, говорят, что это не Путин. Путин – это константа, он уже ничего менять не будет, это не в его интересах, от него уже ничего не ждут. Судя по этой части исследования, нет ожиданий от нового срока Путина, пусть останется так, как все есть. Кстати говоря, улица в этом нерепрезентативном опросе говорит то же самое.
Елена Рыковцева: У человека нет потребностей в переменах.
Андрей Колесников: Хорошо бы жить еще лучше, но люди верят, что может быть еще хуже. А уж лучше пусть эта фотография торчит, пусть до 2024 года сидит, пусть дальше сидит. Брежнева не очень помнят. Даже люди в возрасте не помнят своих ощущений, они не помнят, как Брежнев надоел, как это было стыдно, как казалось, что эта эпоха не кончится никогда, как потом была гонка на лафетах, потому что не было нормального жизнеспособного преемника. Никто не помнит, как радовались Горбачеву, которого сейчас все ненавидят лютой ненавистью, чуть ли не больше, чем Ельцина, согласно социологическим опросам. Два негативных персонажа в истории, сейчас еще Хрущев добавился как негативный персонаж, он не был негативным. После того, как взяли Крым и объяснили, что Хрущев его отдал, к Хрущеву стали хуже относиться. Это произошло за считанные годы. Недаром социологи многие говорят о том, что у нет общественного мнения, у нас есть, как говорил Левада, жижа, которая то в одну сторону, то в другую сторону, в том числе и управляемая.
Елена Рыковцева: Пультом, естественно.
Андрей Колесников: Пультом в том числе, не только пультом. Пульт серьезная вещь, но это такая более серьезная механика социальных процессов. Пусть Путин сидит, ничего менять не будем, но хотя бы в лучшую сторону хорошо бы поменять. А как? Это мы не знаем.
Елена Рыковцева: Виктор Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Ваш опрос общественного мнения просто умиляет. Вам не приходит в голову такая мысль, что людям в головы поселился страх и что они на скользких вопросах отвечают так, как им кажется безопасно?
Елена Рыковцева: Мы каждый день проводим опросы, у меня нет такого впечатления, очень резко отвечают люди. Приходит сегодня корреспондент с опроса и говорит, что по его ощущениям не потому отвечают, что боятся, они отвечают так, потому что так спокойнее, надежнее. Два человека, я видела, им кажется, что опасный этот вопрос, они не хотят на него отвечать, но в целом совпадает с ощущениями социологов.
Андрей Колесников: Это важный вопрос, поднятый нашим слушателем, который является предметом буквально ссор внутри экспертного либерального лагеря. Это не страх, не посадят тебя – это конформизм в чистом виде. Не надо говорить о том в сотый раз уже, что 80% – это не поддержка Путина, это рейтинг одобрения его деятельности. Потому что ты конформист, одобряешь свою текущую жизнь, лишь бы не было хуже. А дальше начинаются нюансы. Внутри этих 80% есть огромная группа людей, которая не то, что оружие против Путина повернет, они на самом деле недовольны по большому счету, просто они не видят ничего вокруг себя, что могло бы изменить эту ситуацию, где бы они могли себя проявить как недовольные. Та же самая перестройка возникла после того, как людям разрешили говорить, но разрешили сверху. Снизу говорило абсолютное меньшинство людей, которых сажали в тюрьмы и так далее. Что, люди были довольны советской властью? Конечно, их спрашивали, они говорили, их никто и не спрашивал, но даже те небольшие социологические исследования, которые были при советской власти, которые были закрытые, которые нигде не публиковались в открытой печати, говорили о том, что люди в общем поддерживают этот самый режим, они хотят его изменения, но не хотят, чтобы он исчез. От Горбачева ждали того же, от Горбачева ждали улучшения этого режима, а не его исчезновения. В чем сейчас суть претензий: он развалил страну, а мы в этой стране собирались дальше жить, только мы собирались жить хорошо, мы хотели, чтобы у нас были товары. Оказалось, что товары возникают тогда, когда у тебя все развалится, только после этого ты начинаешь развиваться по-новому, на новой основе. Это так. Нам бы хотелось, чтобы было иначе.
Елена Рыковцева: Послушаем Александра из Саратовской области.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что Брежнев и Путин, если мы сравниваем эти две фигуры, то Брежнев был человеком жизнелюбивым, а Путин имитатор и жизнь он не любит. А люди и того, и другого любят.
Елена Рыковцева: Очень интересно, вы сейчас нас перебросили к такому повороту сюжета. Мы вам покажем фотографию одну, один на охоте, другой на рыбалке, у обоих воткнуты веточки, у одного в голову, у другого в кармашек, какие-то общие даже штрихи появились. Андрей, я вижу, что вы из отпуска и пропустили самое главное.
Андрей Колесников: Я ничего не пропускал, у аналитиков нет отпусков.
Елена Рыковцева: Вы пропустили видео – щуку.
Андрей Колесников: Я щуку смотрел внимательнейшим образом.
Елена Рыковцева: Я вам сейчас покажу такую, которую вы не видели.
Андрей Колесников: Щуке секретным указом было присвоено звание майора ФСБ.
Елена Рыковцева: Раз вы следили, то вы помните, что это было целое шоу, как нагнеталась история щуки. Сначала одно объявление Пескова уже после того, как с щукой давно было покончено, потом проходят сутки, второе, что вот-вот мы вам покажем. Потом начинаются эти кадры на центральных каналах, один, другой, третий, все видят эту щуку, два часа гонки, убийство щуки. Все это мы проходим, и вдруг на сайте Кремля появляется полное видео, 47 минут всего отпуска и сокращенная версия. И она начинается с очень интересных кадров, в которых главная не щука. Я очень хочу, чтобы вы внимательно всмотрелись в эти кадры.
(Видео смотрите в видеозаписи эфира)
Елена Рыковцева: Начинается все с того, что Владимир Путин идет в какой-то странный лесной домик с верандой с видом на водную гладь, на которой стоит кресло-качалка, он заходит в этот домик, за ним идет камера, садится на кровать и начинает расшнуровывать свои кроссовки, демонстрируя, что он сам снимает обувь. Не очень понятно, зачем, потому что он тут же после этого выходит на рыбалку, и вроде бы он идет не босиком. Интересный еще момент, что в этом явно сборном диком таежном домике рядом стоит телефон проводной. Ваша версия, куда он звонит по этому телефону?
Андрей Колесников: Нормальный охотничий домик управления делами, они разбросаны по всей территории нашей страны. Просто их больше сейчас, чем при Брежневе, который в основном находился в Завидово, все гораздо скромнее, я так полагаю, было. Показали человека в хорошей форме, нормального мужика, занятого мужской работой, мужским отдыхом, с министром обороны, не с кем-нибудь. Парад принимали ВМФ, сейчас там. Все, в основном западные коллеги говорят: а что это значит, что Шойгу у нас преемник? Ничего этого не значит. Шойгу хороший товарищ, популярный министр.
Елена Рыковцева: Никогда. Потому что он популярный.
Андрей Колесников: Никогда не говори "никогда". Просто он хороший товарищ по рыбалке. Это настоящие мужики, в них есть что-то военное. В чем схожесть с Леонидом Ильичом? Леонид Ильич тоже охотник, меньше рыбачил, больше охотился, он охотился не на щук, он охотился на кабанов, как известно, стрелял в них с вышки. Но здесь есть оборотная сторона хорошей формы, когда начинают говорить о том, что это напоминает "Бриллиантовую руку", рыбалку у Черных камней, шуточки по поводу звания самой щуки. Сегодня один мой коллега очень хорошо сказал: если бы Акела промахнулся по щуке, он уже не должен быть вожаком стаи. На что я возразил, что он публично промахнуться не мог, может быть это пятый дубль, может быть, он уже промахнулся и он уже не Акела на самом деле.
Елена Рыковцева: Но только никто об этом никогда не узнает.
Андрей Колесников: Но у стаи волков и Маугли не было телевизоров и не было пиар-службы и пресс-службы. Так что здесь, извините, придется верить, что Акела остался Акелой. Другой разговор, что кого-то раздражает это раздевание бесконечное на публике с демонстрацией неплохого для возраста мышечного корпуса, каркаса или как называется по-научному. Это пиар, проехали, забыли. Возможно, это часть предвыборной кампании. Ему, как доказывает даже ваш опрос, ему пиар-кампании никакой не нужно, ему не нужны избирательные кампании, ему не нужны политтехнологи, он исполняет свои президентские обязанности – это и есть пиар-кампания. Никто не заметит, как они его выберут, все это большинство, потому что оно говорит так: кого мы еще будем выбирать? Действительно, кого? Некого, потому что никому нельзя больше. Этот режим вступит в следующую фазу. Потом я не удивлюсь, если Медведев останется премьер-министром, несмотря на то что у него рейтинг одобрения упал на 10%. Упал и упал, кого это сейчас волнует. Живем в целом не очень, но неплохо.
Елена Рыковцева: Что когда-то зависело от общественного мнения здесь?
Андрей Колесников: Смотря в какие годы.
Елена Рыковцева: Допустим, в последние 10-20. Все, что мне на память приходит, это "болотное" законодательство, чуть-чуть поменяли под влиянием Болотной. Больше ничего не могу вспомнить.
Андрей Колесников: Под влиянием Болотной, эта либерализация выборного законодательства, она вообще ничего не решает, потому что с помощью этого выборного законодательства выбрать никого нельзя.
Елена Рыковцева: Я сейчас не об этом, я о формальной стороне дела, что какие-то протесты и им что-то такое взамен попытались.
Андрей Колесников: Взамен, извиняюсь, они получили "закон Димы Яковлева", закон об "иностранных агентах", закон о нежелательных организациях, о расширении прав ФСБ, об ужесточении правил митингов и так далее. Взамен они и несколько образцов "двушечек", четыре с половиной года Удальцову. Месседжи были посланы все, какие надо.
Елена Рыковцева: Все послабления тут же компенсировали.
Андрей Колесников: В этом смысле людям объяснили, что сильно дергаться не надо. Разговаривайте о чем хотите – это не советская власть, но не надо нас дразнить таким образом.
Елена Рыковцева: Послушаем Евгения из Свердловской области.
Слушатель: Я вспомнил, когда я пошел в 1982 году, когда закончил училище, пошел на работу, и Брежнев умер. Даже такой случай был, что у нас на работе какая-то женщина ходила и говорила, что будет война, Брежнев умер. Конечно, сейчас это вспоминается со смехом, но тогда были такие люди, которые думали. Сейчас я смотрю, после Крыма мне казалось, что народ взбесился, но сейчас приходит в себя и очень много негатива на Путина. У нас в глубинке сейчас на него смотрят очень подозрительно и с негативом.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим, какие показатели покажет Свердловская область на выборах.
Андрей Колесников: Это очень тонкое замечание по поводу того, как люди плакали. После смерти Сталина были единицы, которые радовались, очень смелые, очень свободомыслящие. Я знаю поколение своих родителей, я знаю одного человека, который пришел к себе, будучи в студенческом возрасте, просто налил себе водки и выпил, абсолютно осчастливленный этой смертью. Но это был один человек из большой компании, для всех остальных прилично было скорбеть, потому что это одобряемое поведение. Когда человек сидит очень долго у власти, он становится для обычного гражданина зонтиком защиты. Путин тоже защита, он нас защищает. Нас Шойгу защищает, почему он самый популярный министр. Второй равняющийся с ним по популярности министр – это Лавров, он нас тоже защищает, защищает на дипломатических полях от супостатов западных, которые все время нас почему-то атакуют, мы защищаемся до бесконечности, они опять атакуют, они опять санкции придумали и так далее. Собственно, простая механика пассивного одобрения лидера, чтобы он жил еще много лет с нами и прикрывал нас своим зонтиком.
Елена Рыковцева: Я хочу объяснить, почему я не согласна с вами, вы допускаете, говорите – никогда не говори "никогда" по поводу Шойгу, я почему говорю "никогда", потому что у него существует реальная, а не дутая популярность. Вот он симпатичный, хоть ты тресни. Он симпатичен аудитории – это правда. Никогда Владимир Путин в преемники не назначит человека, не предложит, у которого есть реальная популярность, потому что это опасно, потому что он может зарваться.
Андрей Колесников: В принципе, согласен. Есть одно средство от популярности – назначить этого человека премьер-министром, например. Эта харизма может сгореть довольно быстро.
Елена Рыковцева: Нет, она у него не сгорела, наоборот, он ее нарастил в МЧС.
Андрей Колесников: У Медведева нет харизмы и гореть нечему, а у Шойгу есть харизма.
Елена Рыковцева: И не горит Медведев, потому что он премьер-министр.
Андрей Колесников: А можно вице-премьером назначить. Есть определенный способ. Другой вопрос, как себя будет чувствовать Путин, допустим, в 2021 году. Ему нужно будет посылать разнообразные месседжи всем: я ухожу или остаюсь, я хромая утка или нет. Он не может сейчас сказать, что он уйдет в 2024 году, потому что тут же вся элита переориентируется на кого-то другого, начнут искать глазами нового хозяина. А какому мы бабки несем, я извиняюсь за выражение, на кого мы ориентируемся, на кого нам опираться, к кому подлизываться, кому лизать все места. Он тут же перестанет быть начальником, он тут же перестанет быть лидером. У него огромный птичий двор, птичий двор такой беспокойный, разнообразный, с тяжелыми взаимными отношениями и поедом готовы есть друг друга. Это мы видим на примере тех же посадок губернаторов и той же борьбы Сечина и Улюкаева, когда один другого сажает, а начальник наблюдает за этим с интересом большим, вроде как одобряет – борьба с коррупцией. Но он не может объявить себя уходящим. Значит, его основная мысль в течение всех этих лет, которая будет колотиться у него в голове все время: а как мне обеспечить спокойный уход на пенсию? В случае чего на Запад он не соскочит, на Восток тоже не соскочит, Восток не ждет его, ни Северная Корея, ни Китай особо никого не ждут. Значит, ему нужно страховочную сетку строить здесь. Значит, ему нужен либо транзитный лидер, к которому он испытывает полное абсолютное доверие, который его не посадит, будем называть вещи своими именами, не предаст и так далее. Но если он такого лидера не находит, если он не придумает механизм транзита, то он никуда и не уйдет. Ходорковский сегодня сказал, что важно не кто после Путина, а что после Путина. Так вот "кто" равно "что". Если у вас "кто" Кудрин – это одна история, это один режим, одна система, политическая система, экономическая система. Если у вас условно Сечин "кто" – это вообще другая система, еще хуже, чем нынешняя, извиняюсь, хотя Сечин чрезвычайно влиятельная фигура. Так это устроено, у нас персонифицированная политика. Этот ужас транзита 2024, как он пройдет, мы все под ним ходим, он скажется на всех на нас.
Елена Рыковцева: О транзите 2018 Андрей Колесников даже вообще думать не хочет, не вспоминает.
Андрей Колесников: Можно делать ставки, просидит ли он столько же, сколько и Сталин, с 1922 по 1953 год – вот это посмотрим, может быть и просидит.
Елена Рыковцева: Андрей из Астрахани, здравствуйте.
Слушатель: Я работаю инженером в газоперерабатывающей отрасли. На мой взгляд, некоторые искаженности опросов. У нас на заводе люди более-менее нормально живут, официально все довольны, зарплата 35-40 тысяч, но вы послушайте, что творится в цехах, вы просто не поверите. Если опрашивать на Пушкинской площади, вы больше увидите таких ответов, а если чуть-чуть заедете, где людей действительно это достало по-серьезному, то вы совершенно другие ответы увидите.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что на вопрос, беспокоит ли вас, что в современном мире сидит так долго один и тот же человек, как Брежнев, они ответят скорее, что да, нам бы хотелось менять что-то?
Слушатель: Я не спрашивал никогда людей, даже не слыхал о его деятельности, все реагируют в основном на то, что вокруг них творится, что у них сейчас с жизнью. Раньше он мог вот это, вот так.
Елена Рыковцева: Оценивают результат.
Андрей Колесников: Это нормальная раздвоенность сознания человека, который недоволен тем, что происходит у него под носом, а в принципе наша страна стала сильная. Я это слышу на фокус-группах. Мы всем показали, какие мы, теперь поправить здесь все-таки. Путина не будет, как без Путина? Мы опять возвращаемся к тому, что это константа, чего ему тогда уходить.
Елена Рыковцева: Несмотря на все условия жизни, изменившиеся в худшую сторону, тем не менее, вы считаете, что персонифицировано это переноситься не будет?
Андрей Колесников: Страх худшего, еще более тяжелого состояния, уж лучше мы адаптируемся к этому лидеру, к этим условиям, чем будем бросаться в какую-то неизвестность.
Елена Рыковцева: Как всегда с Андреем Колесниковым, мы завершаем на оптимистической ноте.