29 апреля сторонники Михаила Ходорковского из движения "Открытая Россия" провели акцию протеста под лозунгом: "Надоел!" – направленную против нового президентского срока Владимира Путина. В преддверии этой акции 26 апреля Генпрокуратура объявила "нежелательными организациями" структуры Ходорковского: OR (Otkrytaya Rossia) ("Открытая Россия", Великобритания), Institute of Modern Russia, Inc (Институт современной России, США), Open Russia Civic Movement, Open Russia (Общественное сетевое движение "Открытая Россия", Великобритания). 27 апреля в 16 часов в офисе "Открытой России" начался обыск. Прибыли 30 омоновцев в сопровождении полиции и понятых. Якобы в полицию поступил анонимный звонок, что в помещении – "запрещенные материалы". Сотрудники Центра "по борьбе с экстремизмом" МВД начали изъятие техники и документов.
Увеличивая число "нежелательных", скоро Владимир Путин создаст закрытую Россию? Оппозицию Путину загонят в подполье?
В студии историк и политолог профессор Валерий Соловей, в эфире – активисты российского движения "Открытая Россия": Мария Баронова (Москва), Егор Савин (Новосибирск), Дмитрий Семенов (Чебоксары), Андрей Пивоваров (Санкт-Петербург), адвокат Илья Новиков.
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 29 апреля сторонники Михаила Ходорковского из движения "Открытая Россия" планировали провести на Старой площади в Москве и в 30 городах России акцию протеста под лозунгом "Надоел!", направленную против нового президентского срока Владимира Путина. Это такая подача петиции в приемную президента.
И вот последние события 26 апреля: Генеральная прокуратура объявила "нежелательными организациями" три зарубежные структуры Михаила Ходорковского, за сотрудничество с ними может грозить штраф, а потом, возможно, тюремное заключение по новому закону.
А 27 апреля начались обыски в офисе российского движения "Открытая Россия". Почему Кремль обрушился сейчас на структуры Михаила Ходорковского, что происходит в политической жизни России, мы поговорим с нашим гостем – это известный российский политолог Валерий Соловей.
С нами по скайпу свяжутся региональные активисты "Открытой России", возможно, мы сможем поговорить и с теми активистами "Открытой России", которые сейчас находятся в штабе, где проходит обыск.
Вообще за последнее время произошло много разнообразнейших событий. Ощущение такое, что просто идет какая-то, я извиняюсь, партизанская война. Мы с вами не успели сесть в студию, как обнаружилось, что на Алексея Навального было нападение, в него опять плеснули зеленкой, попали в глаз, он оказался в больнице. Обыски эти абсолютно неожиданные тоже, а может быть, ожидаемые, факт тот, что они нам картину испортили, новый лидер "Открытой России" Александр Соловьев пока не смог с нами связаться. Ощущение такое, что происходят, прямо скажем, незапланированные события.
Валерий Соловей: Я считаю, что это как раз, прошу прощения за такое странное выражение, это нормально. Потому что это все свидетельствует о повышенной тревожности, нервозности власти, которая вызвана тем, что в обществе меняются политические настроения. Вот эти новые политические настроения модифицировались в новое политическое поведение, что мы видели 26 марта.
Власть впервые задумалась о том, что не все, оказывается, под контролем, оказывается, люди могут выйти на улицы без всякого согласования. А тут еще власть своими же собственными усилиями создает локальные проблемы, я имею в виду московские городские проблемы, в Питере, в Екатеринбурге, я бы сказал, почти по всей России. И возникает риск, что эти проблемы способны вывести людей на улицы. Поэтому что надо сделать? Надо изолировать опасных смутьянов, потенциальных карбонариев, которые могут воспользоваться этим потенциальным протестом в политических целях. Все довольно логично, мне кажется, хотя, раз уж мы заговорили об "Открытой России", то ее мобилизационный потенциал явно преувеличивают.
Михаил Соколов: Поведение ее, я бы сказал, немножко провокативное, они к "царю" решили пойти, видимо, их за это хотят наказать.
Валерий Соловей: Потому что это с точки зрения власти опаснее, чем борьба с коррупцией. Пусть вы даже идете с челобитной, с петицией, фактически та форма, которую она избрала, – это подача петиции, но кому вы подаете петицию и о чем, вот это, мне кажется, вызывает очень сильное беспокойство.
Михаил Соколов: Это напоминает по форме 1905 год, когда священник Гапон повел рабочих тоже с каким-то текстом не очень внятным, понятным, за все хорошее. По правилам того времени дубинками не били, просто стреляли, вот и начали стрелять.
Валерий Соловей: По счастью, сейчас аналогия не повторяется полностью, по счастью для членов и сторонников "Открытой России".
Михаил Соколов: Мы имеем возможность поговорить с Иваном Ворониным, нашим корреспондентом, который находится рядом с офисом "Открытой России". Скажите, пожалуйста, что происходило в последнее время на месте событий?
Иван Воронин: Сотрудники ОМОНа перегородили вход в отделение "Открытой России". Здесь находятся семеро адвокатов сотрудников "Открытой России" и самого движения, их не пропускают, несмотря на законные требования пройти на осмотр. Здесь находится адвокат Илья Новиков, который также не был допущен на территорию, где проводятся следственные мероприятия.
Михаил Соколов: Илья, скажите, пожалуйста, как это выглядит юридически сейчас?
Илья Новиков: Мы не можем точно знать, поскольку ни одному адвокату не показали ни одного документа, несмотря на то что мы явились и по всей форме представились. Здесь коридор перегорожен, рядом ОМОН, который говорит, что они выполняют приказ, неизвестно чей, следователь занят, не может подойти. Она просила передать, что когда она закончит писать протоколы, тогда она может подойти к адвокатам, хотя закон предусматривает прямо обратное. Не принимают ходатайства людей, которые находятся в офисе, сотрудников "Открытой России" о допуске адвокатов. Здесь творится полный беспредел, мы уже уведомили об этом Адвокатскую палату города Москвы, к которой мы все приписаны.
Михаил Соколов: Есть информация, что этот обыск проводит известный Центр "Э", Центр по борьбе с экстремизмом.
Илья Новиков: Пока это действительно очень похоже на них. Нам ни один человек не показал удостоверение, кроме капитана, начальника группы охраны. Кто процессуально отвечает за это действие, мы пока не знаем. Это очень похоже на то, что было в офисе Фонда борьбы с коррупцией месяц назад. Мне сейчас сообщают, что следователь Елютина Анна Аркадьевна – это человек, который здесь формально является главным. Кто является главным на самом деле, мы пока не знаем.
Михаил Соколов: Мы получили неофициальную информацию, что якобы поводом для вторжения и обыска был некий анонимный звонок о наличии в офисе "Открытой России" неких запрещенных материалов, которые якобы ищут.
Илья Новиков: Я напомню, что поводом к обыску, тоже замаскированным под какое-то происшествие, в ФБК тоже был анонимный звонок. Здесь один и тот же криминальный почерк, причем криминальный с той стороны, со стороны лиц, ответственных за эти обыски. Трудно сказать, сколько это еще продлится, потому что там люди активно занимаются рытьем в технике, в компьютерах и документах. Сейчас я и шестеро моих коллег пытаемся безуспешно туда пройти, нас не пускают дальше порога, тех сотрудников, к которым мы пришли, которым мы обязаны оказать помощь, не выпускают. В целом эта ситуация абсолютно за пределами права.
Михаил Соколов: То есть в целом это грубое нарушение уголовно-процессуального законодательства?
Илья Новиков: Абсолютно. Мы составляем документы, фиксируем все это на видео, составляем документы для последующего обжалования. Ни одного адвоката внутри нет. Все это настолько скандально, если бы эта история развивалась в рамках правового поля, я бы сказал, что уже сейчас все, что делает следствие, обречено на то, чтобы полететь в мусорную корзину просто потому, что это незаконно.
Михаил Соколов: Представители прокуратуры в каком-то виде присутствуют там?
Илья Новиков: Я здесь не видел ни одного человека в прокурорском мундире. Здесь есть некоторое количество людей в штатском, которые не представляются, не исключено, что кто-нибудь из них прокурор, но скрывающийся прокурор в таком случае.
Михаил Соколов: Мы можем сейчас как-то предполагать, что цель та же, что с ФБК, то есть попытаться изъять максимум аппаратуры, парализовать деятельность?
Илья Новиков: То, что аппаратуру уже сейчас начинают упаковывать, – это мы примерно понимаем. Какая у них цель на самом деле, я судить не берусь. Опять же повторюсь, почерк очень похож. Тогда это привело к серьезному нарушению в Фонде борьбы с коррупцией, я не знаю, насколько это помешает в ближайшие дни работе "Открытой России", но в целом похоже на то.
Михаил Соколов: Генпрокуратура объявила нежелательными три структуры – "Открытая Россия" в Великобритании, Институт современной России в Соединенных Штатах и "Общественное сетевое движение "Открытая Россия" тоже в Великобритании. Предположим, если сейчас будут искать какие-то связи и найдут какие-то бумаги?
Илья Новиков: Я не хочу делать никаких предположений, что будет. Единственное, обращу ваше внимание на то, что совпадение названий организаций само по себе не является основанием для того, чтобы все одноименные организации в России получали такой же статус.
Во-первых, есть вопрос законности самого этого решения, о котором вы говорите. Во-вторых, даже если оно законно, там все равно потребуется очень основательно останавливать, остановить, как я полагаю, не удастся. Поэтому все это разговоры, подвешенные в воздухе.
Михаил Соколов: Решение Генпрокуратуры по "нежелательным организациям" может быть обжаловано как-то в суде?
Илья Новиков: Напрямую, по существу, нет. Я допускаю, что там были процессуальные нарушения, но поскольку я не представляю в этом вопросе интересов "Открытой России", я не могу это комментировать как юрист.
Михаил Соколов: Спасибо вам большое. Я надеюсь, что вы сможете применить свои юридические знания на пользу дела.
Смотрите, какая "замечательная" картина. Там, наверное, сейчас находятся корреспонденты западные, российские, они все это снимают, этот ужас, какие-то люди в форме непонятные, которые не представляются. Это же какой пиар, вы же специалист как раз по пиару. Весь мир увидит, что в путинской России царит правовой беспредел, что какие-то люди в штатском мучают красавиц-девушек, из офиса не выпускают. Зачем это все власти?
Валерий Соловей: Я задаюсь тем же самым вопросом, зачем это, потому что обыск это избыточно сильная реакция. Я не знаю на него ответа, зачем.
Михаил Соколов: Поднять рейтинг Михаила Ходорковского?
Валерий Соловей: С ФБК Навального это сделали уже 26 марта, а здесь, наученные этим опытом, думают, что оказывается, массовая динамика непредсказуема, и вдруг по зову "Открытой России" на Старую площадь выйдут тысячи, десятки тысяч людей, пытаются дезорганизовать работу координирующей организации превентивно, то есть какая-то логика здесь есть, но она явно избыточна.
Сейчас, говоря классической фразой, "рыжему делать биографию": посмотрите, "Открытая Россия" – это мощнейшая организация, которая борется, поэтому ее преследуют, там такие отважные оппозиционеры. Это все-таки очень серьезное преувеличение мощи и влияния "Открытой России".
Михаил Соколов: Тогда конспирологически подойду: может быть, все делается наоборот, если в администрации президента господин Кириенко…
Валерий Соловей: Засели враги.
Михаил Соколов: Давайте тогда эту теорию обсудим. Я слышал, что и в мэрии Москвы засели враги, которые подставляют Владимира Путина историей со сносом массовым так называемых пятиэтажек, которые не пятиэтажки, а просто грядущий массовый снос.
Валерий Соловей: Я не сторонник конспирологии, я придерживаюсь всегда очень простых объяснений. Там, где есть человеческая глупость и жадность, еще тщеславие, этого вполне достаточно, чтобы объяснить все происходящее. Это первое.
Второе: есть закономерность для режимов, которые входят в состояние кризисов. Если это серьезный кризис экономический, политический, они начинают себя вести очень причудливым образом. То есть им отказывает нормальная обыденная логика, объяснить их действия и мотивы никто не в состоянии, они шарахаются из стороны в сторону, и все это производит удручающее впечатление не только на противников режима, но самое главное, что на сторонников. Можно, находясь в рамках режима, поступить таким странным образом, что создается впечатление – без руля и без ветрил.
Михаил Соколов: Я имел в виду наоборот, что власти так создают, например, противовес Алексею Навальному. Они так пиарят "Открытую Россию", которая не самая сильная организация.
Валерий Соловей: Для того чтобы создать противовес Алексею Навальному, власти надо было накачивать Григория Алексеевича Явлинского, Михаила Михайловича Касьянова накачать. В конце концов, Мальцев – это несоразмерная, при всем уважении к нему, несоразмерная кандидатура. Надо было власти кого-то из истеблиштарных политиков накачать.
Михаил Соколов: Пустить в Думу?
Валерий Соловей: Абсолютно точно. Одного-двух человек, которые бы сейчас говорили: вот смотрите, нас поддержал народ, общество, нас знают, мы прекрасные кандидаты сейчас на президентских выборах.
Пожалуйста, уже значительная часть тех, кто ориентируется сейчас на Навального, она бы стала чесать затылки и думать: да, конечно, с властью можно говорить, договариваться, власть учитывает наши мнения, поэтому давайте мы их поддержим. Правильно сказали сравнительно недавно, что проблема власти в том, что власть так зачистила оппозиционное поле, что на нем один Алексей Анатольевич Навальный остался, больше никого нет.
Михаил Соколов: У нас на связи Новосибирск, Егор Савин, координатор "Открытой России". 29 апреля будет ваша акция, понесете вы свою петицию в Новосибирске в какое-то царево место?
Егор Савин: В Новосибирске нам не согласовали акцию, поэтому мы решили, что у нас будет одиночный пикет. Человек с ящиком будет стоять, его держать. Все желающие люди будут к нему подходить и опускать в этот ящик письма. Мы напечатали около 10 тысяч писем, больше половины раздали. Поэтому надеемся, что власть не будет нам противодействовать. По крайней мере, в мэрии сказали, что против одиночных пикетов они не против.
Михаил Соколов: Как вы расцениваете последнее решение, давление на вашу организацию, на зарубежные структуры одноименные, сейчас обыск? Зачем власти с вами так воевать вдруг пришлось?
Егор Савин: Я считаю, что это чрезмерное давление, перегнули палку. Не такие уж мы и мощные.
Михаил Соколов: Может быть, вы страшные.
Егор Савин: Мы не настолько страшные. Мы не хотим революций, мы об этом заявляем, мы не собираемся жечь покрышки, мы не зовем людей на баррикады. Власть сейчас находится в таком положении, что любые шаги в любой сфере делают им же хуже.
Мы видим, что происходит в экономике, количество протестов растет, причем протесты очень разного спектра. Власть боится концентрации этих протестных настроений, что мы сможем с кем-то договориться, поэтому превентивными мерами пытается выбить активистов, лидеров различных движений, запугать их, чтобы мы продолжали тихо сидеть на диванах и ругаться.
Михаил Соколов: У нас есть возможность показать опрос, который мы провели в городе-герое Москве, поговорили с людьми. Активисты "Открытой России" идут со своими жалобами и требованиями политическими, чтобы Путин не шел на следующий срок, а с чем бы люди пошли, с какой жалобой к Владимиру Путину? Картина очень благостная, по-моему.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, у вас нет ощущения, что оппозиция бьет куда-то не туда, она идет с лозунгом "Надоел!", а люди хотят социальных реформ, говорят, что Путин в общем нормальный правитель и он им не надоел?
Валерий Соловей: Вы правы отчасти, потому что оппозиция адресуется к своей собственной целевой аудитории, сравнительно небольшой группе политических активистов, которые действительно политически ангажированы, для которых все упирается в личность Путина, в проблемы власти. А общество действительно более занято социальной проблематикой – это не только ваш опрос показывает, но и большие опросы социологических центров. Мне кажется, в этом смысле Алексей Навальный более реалистичен, более эффективен. Он выбрал ту проблему, которая не является политической, хотя она опосредованно на политику все равно выводит, борьба с коррупцией.
Михаил Соколов: И не ходит на Старую площадь к царю.
Валерий Соловей: Он не вызывает избыточного раздражения. В своей повестке, повестка "коррупция", конечно, раздражает, тем более на кого он замахнулся, тем не менее, он обходит первое лицо. Он не выдвигает острополитических лозунгов, он же не требует отставки правительства.
Михаил Соколов: Но в Донбассе прекратить войну все-таки требует.
Валерий Соловей: Понятно почему – потому что война в Донбассе уже надоела всем. И жители России хотели бы забыть поскорее о существовании Украины, о существовании Донбасса.
Михаил Соколов: А Крым-то не забудут.
Валерий Соловей: Крым уже переработанная сознанием часть истории. Крымский эффект завершился, закончился на рубеже 2015–16 годов, его невозможно реактивировать. Люди не могут постоянно гордиться этим.
Михаил Соколов: Егор, действительно, получается у вас лозунг "Надоел!" – а люди, с ними разговаривают, они говорят: давай еще 12 лет, не надоел. Как вы с этим противоречием боретесь?
Егор Савин: Здесь нет противоречия. Понятно, что людям надоело каждому свое, кому-то дороги, кому-то медицина. Просто не у всех пока есть понимание, в чем источник этой проблемы, кто самое зло. Нужно какое-то время, чтобы люди сконцентрировались и переключились от текущих проблем, которые они видят, посмотрели немного вдаль и в перспективу, тогда они увидят, что вся проблема в несменяемости власти. Это рано или поздно произойдет. "Открытая Россия" и мы действуем на опережение, рано или поздно эту повестку нам придется поднимать.
Михаил Соколов: К нам подсоединился Дмитрий Семенов из Чебоксар, тоже "Открытая Россия". Как у вас с акцией 29-го с учетом обострения обстановки?
Дмитрий Семенов: У нас акция 29 апреля официально согласована. Мы 14 апреля получили документы из администрации Чебоксар, которые подтвердили нам, что акция согласована. В отличие от Татарстана и Москвы, где творится что-то непонятное и невообразимое, у нас пока на удивление все спокойно. Мы в рабочем режиме готовимся к митингу, который состоится 29 апреля, призываем всех людей туда, надеемся, что выйдет много народу.
Михаил Соколов: Митингуете в центре города?
Дмитрий Семенов: Это один из так называемых гайд-парков местных, сквер Чапаева, не самый центр, но и не окраина, недалеко от железнодорожного вокзала, достаточно легко туда людям проехать. Поэтому мы всех зовем в сквер Чапаева.
Михаил Соколов: Скажите, по поводу "Надоел!", в вашем варианте – кто надоел? Мы с людьми разговариваем, им Путин не надоел, им надоели всякие мелкие социальные проблемы.
Дмитрий Семенов: Егор уже по этому поводу сказал, тут просто "Надоел!" – это объединяющий лозунг. Даже те люди, которые были опрошены у вас, несмотря на то что многие в целом положительно относятся к Путину, но они тут же начинают называть ряд проблем, которые им надоели.
Наша задача показать людям и убедить их в том, что те самые проблемы, которые они называют, фактически источник этих проблем – это тот самый Владимир Владимирович Путин. Показательный был молодой человек, который в опросе у вас участвовал, который говорит: мне, в принципе, все нравится, все устраивает, за исключением только разве льготы, а вот еще дороги, начал вспоминать, что его не устраивает. Просто нужно логическую цепочку людям построить.
Михаил Соколов: Скажите, а вы готовы уйти в подполье? Сейчас начнутся репрессии, будут всех арестовывать, всякие фильмы очередные готовятся с рассказами о том, что живут на какой-то черный нал все оппозиционеры. Вы как в начале века, сто лет назад по пути большевиков, меньшевиков и эсеров готовы идти или вы сразу по этапу и в Сибирь?
Дмитрий Семенов: Я вообще не оппозиционер, я не привык скрываться от кого-то, заводить фейковые странички в социальных сетях, я всегда открыт, я всегда доступен, я буду продолжать это делать. В то же время я понимаю, конечно, все риски, которые могут возникнуть в связи с этим. Можно попасть и за решетку, можно попасть на крупный штраф. Собственно, за 7 лет моей общественной деятельности у меня было и уголовное дело, и административные дела, мне кажется, я уже показал и доказал, что этим меня не испугать.
Михаил Соколов: Я понимаю, что про подполье – это скорее мрачная штука. Не получается ли так, что эти славные люди, Володин, Путин и другие руководители России, а также не очень известные нам товарищи из Центра "Э", которые не представляются, из ФСБ, они куют новое сопротивление?
Валерий Соловей: Мне кажется, они до этого постараются не доводить. Они сейчас дезорганизуют деятельность "Открытой России", 29 апреля похватают тех, кто выйдет на площадь, дадут им административные аресты. Но в общем нет ощущения, что пытаются начать запустить маховик репрессий именно потому, что понимают, что сработает логика "острие против острия". То есть пока вы имеете дело с теми, кто действует публично и использует политические в полном смысле слова конвенциональные методы борьбы, на их место могут прийти гораздо более радикальные люди.
Михаил Соколов: Они их сажают. Демушкина посадили.
Валерий Соловей: Помните эту фразу из советских фильмов: "Всех не пересажаете"? Россия очень большая. Тем более очень нехороший для власти признак, это универсально нехороший признак – повышение доли молодежи. Это считается универсально плохим признаком радикализации ситуации, когда участие молодежи возрастает. Причем не подростков, хотя подростки тоже были, а именно молодых людей от 18 до 35 лет – это плохой признак, потому что это потенциально радикалы. Поэтому я думаю, что она постарается не доводить до этого. Речь идет о неких точечных, дозированных, не очень глубоких репрессиях.
Михаил Соколов: Я с вами не очень соглашусь. За акцию 26 марта под судом находится более тысячи человек, их никак не могут пропустить через суды, они уже, по-моему, на июнь. Еще работает, по нашим сведениям, около сотни следователей, которые куют день и ночь некое дело о сопротивлении власти. Был некий инцидент с одним полицейским, может быть, с двумя. По этому делу постараются тоже еще кого-то, видимо, оформлять. Какое-то новое "болотное дело" может возникнуть, на ваш взгляд, или нет?
Валерий Соловей: Теоретически возможно. Но это опять тот случай, характерный и типический для России, когда на всякий случай готовят, но будет дана отмашка или нет – непонятно. И вот почему, мне кажется, непонятно. Вообще с давлением, с репрессиями всегда есть проблема, вы никогда не можете наперед знать, а не приведут ли эти репрессии, давление к тому, что общество начнет само себя вести более жестко. Вы об этом узнаете только тогда, когда оно начинает себя жестко вести. Обратите внимание, 26 марта было нарушено важное табу не только в Москве, но и во многих городах – люди вышли, презрев запрет. Это не очень хороший признак для власти. Потому что если они и дальше будут преодолевать запреты, если они будут отвечать на усиливающееся давление более жестким политическим поведением...
Михаил Соколов: То есть это то, что происходило в 1905 году в России?
Валерий Соловей: ...все это может произойти в значительно более сжатые сроки. Поэтому я надеюсь, что у власти инстинкт самосохранения сработает.
Михаил Соколов: Вы считаете, что есть риск революционного процесса к столетию Октября?
Валерий Соловей: Я бы сказал, не революционного, а просто радикализация политической ситуации.
Михаил Соколов: А в какой форме эта радикализация может быть?
Валерий Соловей: В современном мире эта радикализация, как правило, происходит в форме роста масштаба, интенсивности политических акций, проходящих на улицах городов. Как правило, один и тот же сценарий используется. Кстати, власть откровенно говорит о том, чего она боится, она откровенно это признает. Это классический сценарий, считается во всем мире мирной революцией, демократизирующий – есть такой социологический, политологический термин. Вот этого боятся.
Михаил Соколов: То есть люди вышли на улицу, силовые структуры сказали – пусть власть меняется.
Валерий Соловей: Они сначала пытаются их разогнать, вдруг выясняется, что люди не только не расходятся, они начинают сопротивляться. Приказ применить более жесткие средства никто не решается отдать – это классика. Армия сохраняет нейтралитет. Полиция говорит: вот ты полковник, ты генерал, ты иди и разгоняй. Вот тебе дубинка – вперед. Возникает патовая ситуация. Так вот лучше до такой ситуации не доводить.
Михаил Соколов: Дмитрий, действительно есть у вас молодежные активисты, которые поговаривают на темы развития революционной ситуации или такие люди все-таки рассчитывают на какой-то разум власти?
Дмитрий Семенов: Те молодые люди, которые вышли 26 марта и которые, я уверен, выйдут 29 апреля и 12 июня, они никакие не маргинальные радикалы. Даже те школьники 16-17-летние, студенты, мы с ними отдельно общались, проводили ряд мероприятий – это люди, несмотря на то, что им 16 лет, это люди со своей концепцией, они очень начитанные, они очень эрудированные, это, как правило, студенты хороших вузов или ученики элитных школ. Поэтому тут нет никаких революционеров, действия власти поэтому выглядят неадекватно и как-то топорно. Потому что ничего страшного мы не делаем, а они наоборот раскручивают и пиарят нашу акцию.
У нас вчера в гостях был в Чебоксарах Владимир Милов, нам отказали все залы для проведения. Мы пошли на улицу, это еще больше привлекло интерес к этой акции, пришло больше народу, пришла полиция, которая хотела его задержать. Я не знаю, почему они действуют так топорно.
Михаил Соколов: Действительно вспоминается история, как самодержавие сдавало студентов в солдаты вместо того, чтобы вести с ними диалог. И кончилось чем – опять же революцией. Нехороший пример, безусловно. Все это можно назвать наступанием власти на грабли. Один сюжет этого наступания, мне кажется, мы должны обсудить, поскольку мы это видим сейчас в Москве – это история с так называемыми пятиэтажками, массовое переселение без права судебного обжалования, как это все придумано в законе, и не только хрущевки так называемые, разваливающиеся, но и кирпичные дома, и качественные блочные дома, и вообще все сносить кварталами, не считаясь с людьми. Сейчас разговоры у них стали более мягкими, но тем не менее, настроение у людей достаточно нервное.
Мумин Шакиров пообщался с людьми, давайте мы его сюжет посмотрим и послушаем.
Михаил Соколов: У нас в эфире по телефону Мария Баронова.
Мария Баронова: То, что сейчас происходит, скорее всего, как раз связано с темой пятиэтажек и с тем, что Сергей Семенович решил идти в обход федеральной власти, поняв, что наша акция 29.04 теперь несколько переформатируется и в первую очередь гнев москвичей будет направлен в письмах президенту против Сергея Семеновича Собянина. Я думаю, в рамках борьбы с акцией 29.04 на Китай-городе он даже готов поджечь Администрацию президента.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Сергей Собянин инициатор всех этих действий?
Мария Баронова: Я не считаю, я вижу прямую связь того, что происходит, по той причине, что эти действия не связаны со вчерашним решением Генпрокуратуры, с сегодняшним решением Минюста. Оперативно-розыскные мероприятия проводит следователь УВД по Красносельскому району Елютина Анна Аркадьевна, проводит без адвокатов. Никого из адвокатов за три часа не пустили, включая личных адвокатов нескольких сотрудников "Открытой России", изымаются личные вещи, из рук выдираются, компьютеры, техника.
Сама Анна Аркадьевна Елютина, старший следователь Красносельского района, помахала издали телефонограммой, на основании которой собственно и проходят оперативно-розыскные мероприятия. Александр Соловьев, председатель движения "Открытая Россия", который тоже внутри, видел надпись "экстремистская литература", это единственное, что он успел увидеть, пока ему издали помахали этой бумажкой.
Михаил Соколов: В курсе ли вы, что сейчас будет показываться специальный фильм на телеканале РЕН-ТВ про то, что либеральные силы, в том числе "Открытая Россия", финансируются черным налом.
Я даже анонс этого фильма вижу: "Что скрывает один из лидеров движения "Открытая Россия" Марина Баронова? Как связана подпольная нефтепереработка и российский либерализм? Чем занимается помощница Ходорковского? Откуда у безработных оппозиционеров деньги на красивую жизнь?". То есть вы попали в такую мощную вилку, с одной стороны следственные органы, с другой стороны путинское телевидение. Готовы ли вы к информационному удару?
Мария Баронова: Круто я попала на ТВ – все, что я могу прокомментировать по этому поводу.
Михаил Соколов: Я до этих событий все время слышал, что у вас такая лоялистская акция, вы идете к государю-императору со всякими петициями, то есть это все не против Путина, получается, а против нехорошей жизни?
Мария Баронова: Вообще-то это не лоялистская акция. Мы заявляем в этой акции, что нам надоел Путин. Мы не требуем от Путина ничего, кроме того, что не идти на четвертый срок. Мы при этом не говорим, что мы против самого Путина, мы не призываем его сажать, мы призываем прекратить сидеть дольше Брежнева.
Мы сообщаем московской власти о том, что нам надоела ее плитка, нам надоела программа депортации, которую они сейчас нам устроили. Например, меня планируют, судя по всему, переселить где-то в район IKEA вместо станции метро "Сходненская". В нашей акции мы сообщаем, чем нам надоела власть. Мы вступили в юридически законную форму диалога с властью. В ответ нам власть прислала Росгвардию и не допускает даже личных адвокатов.
Михаил Соколов: Вот видите, новые технологии, раз – телефончик, и мы видим все на месте, лица этих смущенных, между прочим, работников правоохранительных органов. Какой пиар опять!
Валерий Соловей: Поэтому социальные сети так раздражают власть, она с удовольствием их бы прикрыла.
Михаил Соколов: А что же не прикроет?
Валерий Соловей: По очень простой причине. Как показал, кстати, опыт египетской революции, как только был закрыт Твиттер, толпа каирцев высыпала на улицы, чтобы узнать, что же происходит. Поэтому это палка о двух концах в прямом смысле слова.
Михаил Соколов: По поводу акции РЕН-ТВ, сейчас будет, видимо, мочить оппозицию. Суть понятна, это один и тот же ход. Как этот ход будет восприниматься нашей публикой?
Валерий Соловей: Вы знаете, политически активной частью никак не будет восприниматься, потому что это уже повторение. Широкой публикой будет восприниматься так же, как всегда воспринималось. Каждый останется при своем. Но дело в том, что меняется сама ситуация, мы сейчас ощущаем, что происходит некий сдвиг. Во-первых, есть некое политическое оживление, и власть это почувствовала, поэтому она реагирует острее, нервно и избыточная реакция, как говорили в том числе представители "Открытой России" на местах. И второе, что возникают социальные проблемы, казалось бы, локальные, но я думаю, что эти локальные проблемы сливаются, генерализируются и могут создать общенациональную протестную повестку. В Питере это Исаакий, в Екатеринбурге тоже храм, в Челябинске экология, в Москве то, о чем мы говорили – пятиэтажки.
Михаил Соколов: Вы можете объяснить логику происходящего? Я, честно говоря, не понимаю, как власть, хотевшая отпиариться на теме ветхого жилья, показать себя благодетелем, подняла народные массы и гнев до такого уровня, который мы не видели, по-моему, со времен монетизации.
Валерий Соловей: Абсолютно точно. Это именно то, что нужно было сделать для того, чтобы превратить совершенно аполитичную и лояльную верховной власти часть общества в обеспокоенных граждан. Как мы видели, эти граждане могут впасть в ярость, потому что покусились на то единственное, что у них есть – это их квартиры и, главное, квартиры в удобных, с их точки зрения, местах. Если бы мы с вами обсуждали 1930-е годы, понятно – в мэрии враги, прокрались враги, а товарищ Сталин не знает. Я бы сказал проще – жадность, бизнес. Уже, видимо, все просчитано, уже в глазах вместо социального напряжения, которое сейчас возникает и может превратиться в серьезнейший социальный конфликт, это цифры с большим количеством нулей.
Михаил Соколов: То есть Маркс был прав, что за 300% прибыли бизнесмены, а в России чиновники тоже бизнесмены, пойдут на любое преступление?
Валерий Соловей: Вы знаете, насколько я представляю, Маркса в этой части еще никто не смог опровергнуть.
Михаил Соколов: В конце концов, есть же царь, самодержец Владимир Путин, он выступил вчера с такой довольно вялой речью, что может быть и не подпишу закон, если он будет неправильный, если людям не нравится. Значит, он почувствовал опасность какую-то?
Валерий Соловей: Естественно. Ему сообщают, что возникло напряжение, что это напряжение чревато проблемами. Со своей стороны московский мэр и меря будут убеждать, что на самом деле все в порядке, это группа смутьянов, опасных заговорщиков, сейчас мы с ними поработаем, с обществом поработаем, смутьянов изолируем, протест поделим, и все успокоится. Кстати, я не исключаю, что на время действительно удастся успокоить.
Михаил Соколов: Каким образом? Поправки в закон внесут?
Валерий Соловей: Поправки в закон. Будут даны широковещательные обещания, что мы все учтем, не беспокойтесь, ради бога. Потом быстренько под шумок, как раз лето, время отпусков, все успокоятся, закон будет принят, а осенью мы увидим его в действии.
Михаил Соколов: То есть начнут сносить эти замечательные дома, которые люди готовы защищать с оружием в руках?
Валерий Соловей: Я бы не исключил и этого.
Михаил Соколов: К выборам?
Валерий Соловей: Это как раз единственное, что может остановить. Могут сказать: давайте после марта 2018 года, давайте на год перенесем. Но у меня ощущение, что они так включились в процесс, что их уже ничто не остановит.
Михаил Соколов: Зачем Путину это надо? Он что, в доле? Почему политически он должен страдать за Собянина и его бизнес?
Валерий Соловей: Видимо, не было представления изначально, даже сейчас нет о потенциальной взрывоопасности этой темы. Изначально это казалось прекрасным пиаром: мы сейчас расселим москвичей, они скажут "большое спасибо", это будет пример, потом мы скажем, что так будет во всей России.
Михаил Соколов: Кто же в это поверит?
Валерий Соловей: Людям хочется хоть во что-то верить, они очень нуждаются в свете в конце туннеля. Если в Москве сделали, может быть и до Воронежа руки дойдут, до Петропавловска-Камчатского. Это прекрасный пиар-ход, я думаю, что так и подавали Владимиру Владимировичу. Выяснилось, что этот пиар-ход способен превратиться в тяжелейшую проблему, которая раскачает именно российскую столицу.
Михаил Соколов: Получается, что частная собственность, несмотря на утверждения некоторых людей, она все-таки прижилась, люди за нее хотят бороться?
Валерий Соловей: Да, готовы. Мы видим, что частная собственность действительно для них священна и неприкосновенна уже на уровне бытовом, на уровне массового сознания.
Михаил Соколов: Так может быть власти логичнее отступить, а еще лучше Сергея Семеновича Собянина отправить куда-нибудь послом?
Валерий Соловей: Сергей Семенович Собянин не признает частную собственность. Вы же помните, как все это происходило. Советская власть, помните, чего боялась – мелкой буржуазии, порождающей капитализм ежечасно. Вот они этого и боятся, не крупный бизнес, который можно контролировать, а вот эту мелкую и среднерыночную стихию, которую они контролировать не в состоянии. Это для них субстанциальная угроза. Они пытаются с этим справиться.
Михаил Соколов: К нам присоединился Андрей Пивоваров из Петербурга, координатор "Открытой России". Акция у вас состоится или нет?
Андрей Пивоваров: Состоится, конечно же. 29 апреля в 2 часа дня на метро "Горьковская" мы придем. Даже те обыски, которые были сейчас, наоборот я получаю письма поддержки, люди звонят и говорят, что теперь мы точно придем.
Михаил Соколов: Что с Исаакием? Была выдана информация, что это сам Владимир Путин удовлетворил просьбу патриарха Кирилла.
Андрей Пивоваров: Ее уже опровергли, говорят, что этого не было. Мне кажется, это неважно. Нам каждые две-три недели новый очередной источник информированный рассказывает, то Путин с нами, то Путин не с нами. Наша цель, чтобы собор остался музеем, все было, как есть. Мы выходим 1 мая на демонстрацию большой колонной в защиту Петербурга, мы для себя решение приняли в рамках оргкомитета, который сформирован. Будем бороться за него дальше. А в источниках, я уверен, будет еще куча информации, в конце концов, как это было с "Охта-центром" 10 лет назад. Я думаю, мы добьемся своего.
Михаил Соколов: Вы знаете, петербуржцы борются за то, чтобы Исаакиевский собор сохранился в качестве музея, где, естественно, идут службы, когда это необходимо. Это символ города. Они могут выиграть эту борьбу сейчас?
Валерий Соловей: Они могут выиграть, у меня нет сомнений, что они в конце концов выиграют. Потому что сейчас происходит как раз то, что их начинает подзаряжать, они становятся все более ожесточенными в отстаивании своего права. Причем начиналось все это и пока вопрос не политический, вызывает сильное раздражение, что не спросили город – это очень важно. В Москве это частная собственность, здесь это право людей самим организовывать свою жизнь или хотя бы часть своего пространства.
Михаил Соколов: Это значит, что федерализм в каких-то формах тоже начинает приживаться?
Валерий Соловей: Да, федерализм и право людей на собственное достоинство, право решать собственную судьбу.
Михаил Соколов: Опять же, зачем надо было Владимиру Путину здесь идти на такой риск и удовлетворять может быть не очень принципиальную для него просьбу патриарха Кирилла? Церковь получила уже столько, что она скоро всем этим подавится.
Валерий Соловей: Если эта история соответствует действительности. Я думаю, опять же никто не предполагал такой острой реакции. Потому что ведь и в Питере и Смольный передавали, много чего передавали, все как-то проходило. Оказывается, рано или поздно мы приближаемся, что в Москве, что в Питере, что в Екатеринбурге к некоему рубежу, за которым ситуация вдруг начинает меняться. И похоже, что мы к нему приблизились в общероссийском масштабе.
Михаил Соколов: То есть это может случиться как с монетизацией, когда власть хотела сэкономить, а заплатила в 10 раз больше?
Валерий Соловей: В этот раз плата может оказаться более высокой.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду политическая плата?
Валерий Соловей: Я думаю, что она может оказаться в полном смысле политическая. Потому что политическое оживление, которое мы действительно наблюдаем, может перерасти в политический кризис.
Михаил Соколов: Вы удивитесь, если вдруг Путин не пойдет на выборы, а появится какой-то наследник, хоть тот же патриарх Кирилл, а может быть какой-то деятель нынешней администрации?
Валерий Соловей: Поскольку наш президент не заявлял о том, что он пойдет на выборы, я бы этому не удивился – это вполне допустимо. Это кажется неправдоподобным и невероятным, но тем не менее, такой шанс существует.
Михаил Соколов: То есть борьба за пост потенциального "вице-президента" сейчас наверху продолжается?
Валерий Соловей: Признаки этого налицо. В том числе и кампания против Дмитрия Анатольевича Медведева тоже отчасти связана с этим.