Владимир Путин, выступая перед Федеральным собранием, вдруг затряс новейшим ядерным вооружением, которому нет никаких преград. Кого он хочет напугать – чужих или своих? Обсуждают политики и аналитики Михаил Конев, Андрей Окара, Николай Рыбаков, Александр Гольц, Леонид Гозман
Елена Рыковцева: Невероятно бурные сутки предвыборные выдались на этот раз. Пока одни кандидаты обливали друг друга водой на манеже, другой кандидат в Манеже играл в ядерные игрушки. Мы сейчас все это обсудим с нашими гостями. С нами политики Леонид Гозман и Михаил Конев, к нам присоединятся Александр Гольц, Николай Рыбаков и Андрей Окара. Мы начнем с конца, то есть мы, конечно же, расскажем вам и о кандидатских развлечениях, которые теперь вся страна смотрит в YouTube, но мы начнем с более серьезной игры, которую ведет кандидат номер один, который, конечно, вне конкурса и вне конкуренции, потому что гораздо более серьезные рычаги у него в руках, и все эти рычаги он сегодня демонстрировал во втором отделении своего послания, потому что первое отделение было скучным, публика спала. Ну что эту социалку в сотый раз. Хотя может быть, поговорить о том, что он снова и снова обещал, что вы будете лучше жить после 20 лет его правления?
Полная видеоверсия программы
Леонид Гозман: Там есть что-то, как мне кажется, на что можно обратить внимание.
Елена Рыковцева: Я все-таки предлагаю с эффектной части начинать, эффектная военная часть. В конце передачи мы перейдем к играм, развлечениям других кандидатов, у которых совершенно отдельная жизнь на этих выборах. Михаил, что вас впечатлило?
Михаил Конев: Безусловно, я для себя поделил это послание на две части. Первая часть – это как раз предвыборная, часть обещаний, где он говорил, что бедность сократится, что все начнут жить лучше.
Елена Рыковцева: И медицина появится у народа, а то совсем уже умер.
Михаил Конев: Работа с семьями, с матерями появится, уровень ВВП на душу населения вырастет. Все эти обещания мы слышим ежегодно. При этом человек, который поверг страну в международные санкции, за его последний срок у нас цены на нефть упали втрое, рубль упал вдвое, он до сих пор позволяет себе давать те самые обещания, которые он никогда не выполняет.
Елена Рыковцева: И работает же, люди смотрят и говорят: ну слава богу. Да, у нас сейчас не все в порядке, а завтра нам обещает Владимир Владимирович, мы его выберем, он сделает наконец-то. Леонид, что вы хотели сказать по первой части?
Леонид Гозман: Я не про цифры, которые он наобещал 20 раз, а про другое. Там нет анализа неудач. Товарищ 18 лет у власти, он вполне мог бы сказать в этом случае, был бы он, допустим, царь.
Елена Рыковцева: Что-то вы предположительно насчет царя, он не царь, вы считаете?
Леонид Гозман: У него нет наследственности, он не может дочку свою сделать царицей. А может быть сделает – это пока неочевидно. Был бы он царь, он бы мог, допустим, говорить так: смотрите, братья и сестры, мы хотели сделать вот это, не получилось. Почему не получилось, на самом деле интересно было бы услышать. Человек, который реально руководит страной, нравится он нам, без разницы, реально руководит он. И мне было бы действительно интересно услышать его анализ того, что и почему не получилось. Ни черта, ни одного слова. Второе. Он рассказывает: здесь увеличим, там увеличим. Где деньги, Зин? Он мельком это сказал: мы оптимизируем госуправление, еще что-то. Ерунда это на постном масле, абсолютно ясно, что это не так. Если мы у себя свой семейный бюджет, мы хотим купить это, мы хотим купить это, но мы понимаем, что у нас на все не хватит, и мы вместе определяем: давай сейчас это, а это уже потом. То есть когда мы что-то делаем в семейном бюджете – это всегда вопрос приоритетов, вот это главнее, чем вот это. Не было сказано ничего.
Елена Рыковцева: То есть программой это никак нельзя назвать, анализом никак нельзя назвать?
Леонид Гозман: Конечно, это предвыборная вещь, он обещает, плевать ему на всю логику. Меня пугает то, что я боюсь, что они сами в это верят. У них на самом деле нет никакого анализа. Они рассказывают сами себе, как все хорошо и как будет еще лучше, и они в это верят. Они не только нам с вами лапшу вешают на уши, они ее вешают себе.
Елена Рыковцева: В этот раз я немножко по-другому обозначила бы. Он не может уже сейчас в такой ситуации сказать, что все хорошо, он говорит: плохо лечат, травят людей в Челябинске на ядовитых предприятиях, мы больше не будем их травить. Что вам мешало перестать их травить немного раньше?
Леонид Гозман: Какой орган тебе мешал танцевать все эти 18 лет. Я боюсь, что они сами себя уговаривают. Был чудный пример, смешной, но очень показательный. Помните, они вытащили в Государственную думу девочку под названием Саша Спилберг, она, видите ли, видеоблогер, 10 миллионов. Все вранье, разумеется, никакой Саши Спилберг как знаменитого блогера не существует, существует физическая девочка с какой-то другой фамилией, кстати. У нее папа, у которого фирма, которая накручивает все эти вещи. Я разговаривал с одним депутатом, не самым глупым, уверяю вас, он мне говорит после выступления Саши Спилберг: смотри, а ты мне говоришь – весь интернет против нас. Смотри, какая девка сегодня у нас выступала, классная девка, 10 миллионов посещений у нее. То есть этот не самый глупый депутат поверил. Они Сашу Спилберг вытащили на трибуну Госдумы не чтобы нам с вами мозги пудрить, чтобы себе мозги пудрить. Они уже дошли до такого состояния, что рассказывают сами себе, сами себе рисуют какую-то ерунду, сами в нее верят и так далее. Поэтому я не исключаю, что Владимир Владимирович верит в то, что он это действительно сделает, и зарплаты поднимет, и перестанет травить Челябинск, и бомбить Воронеж, вообще все будет хорошо. Может быть, он в это верит.
Елена Рыковцева: Может быть, сейчас удивитесь, но я предлагаю начать эту военную часть обсуждения с высказывания человека, который очень чутко всегда держит нос по ветру, а это Владимир Жириновский. Мы сейчас покажем вам, что он сказал на дебатах за буквально 16 часов до послания – это были дебаты на Общественном российском телевидении. Давайте послушаем этого прозорливого человека.
Елена Рыковцева: Вы все поняли, что проходит 15 часов и Владимир Путин рассказывает о новых вооружениях, ядерных вооружениях, которыми Российская Федерация способна уничтожить любого соперника, никакие системы противоракетной обороны не сработают, все против нее бессильно. С нами на связи Александр Гольц. Скажите нам, пожалуйста, я распечатала и выучила все пять типов новейших вооружений, которые мы должны на зубок повторять на ночь, для вас, как для военного эксперта, это было неожиданностью, это действительно что-то абсолютно новое, неизведанное, незнакомое той же американской разведке, американской армии, с которой воюет сегодня Владимир Путин, или вы были готовы к такому повороту доклада?
Александр Гольц: Я думаю, что к такому повороту доклада был не готов никто. Это первое послание, где огромная часть времени посвящена исключительно военным технологиям – это самое милитаристское послание. Если вы спрашиваете о той технике, о которой говорил Владимир Путин, о некоторых типах вооружения, была известна в частности ракета "Сармат". Самое интересное, что эта ракета ровно до момента выступления Владимира Путина, из Министерства обороны шли сообщения, что она не слишком удачная, все время откладывались ее испытания. А сейчас, смотрите, как здорово ракета летает и летит в сторону Соединенных Штатов. Это такое чудодейственное средство, я думаю, послание Федеральному собранию нечто вроде Библии, прикосновение немедленно улучшает тактико-технические данные ракеты. Известно было и о средстве "Статус-6", вот этот самый беспилотник, который уже окрестили оружием Судного дня. В момент начала ядерной войны его пускают, он движется к Соединенным Штатам и там ядерным припасом мегатонного класса уничтожает восточное и западное побережье Соединенных Штатов. Вот такие милые сценарии. Ничего неизвестно, по крайней мере, мне ничего не было известно о ракете с ядерной силовой установкой, вот это абсолютно новое. Вы знаете, тут есть некоторые противоречия между тем, что Владимир Владимирович говорил в первой части, и тем, что он говорил во второй части. Я не о том, что если будет реализована вторая часть, на первой части можно поставить жирный крест, он совершенно справедливо говорит о риске технологического отставания России. Но, позвольте, какое к черту технологическое отставание, когда нам удалось совершить потрясающий прорыв в области науки и техники? Создание таких атомных силовых установок, которые можно устанавливать на летающие аппараты, можно жить и получать доходы лет 30 ближайших. Особенно, если иметь в виду, что в Министерстве обороны работают большие мастера по созданию всевозможных фейков, здесь у меня закрадывается ощущение, не ввели ли Владимира Владимировича в заблуждение.
Елена Рыковцева: То есть все-таки ощущение блефа закрадывается. А вот эти беспилотные подводные аппараты?
Александр Гольц: Это оружие Судного дня. Тут еще одну вещь надо сказать. Это может быть блеф или не блеф, но черта перейдена. Нравится нам это или нет, мы живем теперь с сегодняшнего дня в другой реальности. "Холодная война" и сопутствующая ей гонка вооружений уже неизбежно станут фактом. Даже если Владимир Владимирович блефовал, те, к кому обращены эти сигналы, прочтут их совершенно определенным образом и начнут массовое производство вооружений.
Елена Рыковцева: Я еще раз подчеркну, что каждая из пяти описанных им конструкций непременно несет в себе, он прямо с вожделением говорит, ядерный заряд. С нами на связи Николай Рыбаков. Вы, наверное, уже и забыли, что вы пытались помешать этому посланию и лишить весь мир такого блокбастера, который на глазах буквально развернулся у изумленной публики.
Николай Рыбаков: Во-первых, я хочу сказать, что мы действительно направим жалобу в Центральную избирательную комиссию, потому что, по нашему мнению, это было нарушение избирательного законодательства.
Елена Рыковцева: А он по вам за это боеголовкой.
Николай Рыбаков: Дело в том, я вам раскрою такую тайну, если по нам боеголовкой, то Кремль точно пострадает из-за географии нашего расположения. Я бы хотел две политические оценки свои дать. На мой взгляд, послание было крайне печальным для будущего страны, оно было исключительно военизированным, силовым. С учетом практики всех предыдущих посланий и всех указов, так называемых "майских указов" президента совершенно понятно, что социальному развитию, внутреннему развитию страны не будет уделяться никакого внимания. То есть опять что-то анонсировали, ничего не произойдет. Потому что в обращении "Яблока" и было сказано, что, уважаемый господин президент, вы сначала отчитайтесь, как вы выполнили предыдущие свои обещания и тогда будет хотя бы с чем сравнивать. Ведь известная практика, что никакие обещания, поручения, послания не выполняются. Вы сначала это признайте, если вы идете на пятый срок подряд. Второе, что я хотел сказать, что такое послание на самом деле – это, к сожалению, результат того, что нынешний президент политически опирается на силы КПРФ и ЛДПР. Во многом, я бы, конечно, не хотел использовать эфир для предвыборной агитации, но во многом то, каким образом будет развиваться наша страна в будущем, зависит от 18 марта. Потому что если и дальше будет значительная поддержка у кандидатов ЛДПР и КПРФ, то Путин продолжит опираться на подобную риторику и продолжит подобные действия. Потому что на "Единую Россию" ему опираться нельзя, он даже отказывается быть кандидатом от этой партии, отказывается, чтобы штабы "Единой России" проводили его выборы. И это понятно, потому что это не партия, а профсоюз чиновников. Политически он опирается на националистов и коммунистов-сталинистов. Если будет много людей, которые поддержат противоположную точку зрения, в моем случае это Григория Явлинского, то тогда следующее послание может быть совершенно другим. А если же силы Путина, Жириновского и Грудинина получат гигантское подавляющее большинство, следующее послание будет еще хуже. Поэтому сейчас все в наших руках.
Елена Рыковцева: Я перед тем, как перейти к обсуждению реакции общества возможной и зала, хочу показать этот зал, как он реагировал на слова Владимира Путина, который сначала пожаловался, что я же все это им обещал в 2004 году, я говорил, что мы это, это и это сделаем, меня не слушали. Посмотрите дальнейшие его слова и как реагирует зал.
Елена Рыковцева: Не знаю, как народ реагирует на его речи, но элита была просто счастлива.
Леонид Гозман: Народ хорошо реагирует на его речи, в том-то и дело. Не надо недооценивать.
Елена Рыковцева: Я хотела сказать, что второй частью он прикрыл первую. Если у вас какие-то проблемы, посмотрите, почему они возникают.
Леонид Гозман: Очень интересно, что первая фраза была "расширение пространства свободы", и он ее расширяет для себя. Он может теперь бомбить всех, кого хочет, так он, по крайней мере, говорит. Во-первых, я желаю успеха Григорию Алексеевичу Явлинскому на этих выборах, но я думаю, что Николай не совсем прав, как бы ни проголосовали, этот тренд останется. Останется он не потому, что Путин такой злодей, а останется, потому что ему некуда деваться. Вся его легитимность стоит, разумеется, не на этом фарсе, который будет 18 марта, вся его легитимность стоит ровно на этой агрессивной риторике и агрессивной внешней политике. И это то, что поддерживает народ, давайте смотреть открытыми глазами. Те самые 86%, они критичны по отношению к ЖКХ, поликлиникам, чему-то, только заговоришь, переход на ненормативную лексику – это понятно. Но что они точно поддерживают – это "Крымнаш", пиндосов под плинтус и так далее. Поэтому он говорил не только этому ужасному, совершенно мрачному залу, как-то не очень обремененному талантом и интеллектом, по-моему, есть и умные люди, безусловно, но масса, конечно, тяжелая, он говорил народу. И я абсолютно убежден в том, что народу все "Кинжалы", "Сарматы" и прочее нравятся, к сожалению. Мне кажется, что самое страшное не то, что он говорит, никуда ничего не полетит, потому что отвечает за все Рогозин, как кто-то сказал, в Кремль принесли золотую табакерку уже, но не волнуйтесь, она золотая, ее уже украли. Здесь то же самое. Тот же самый человек отвечает, у которого падают ракеты, у которого квартиры незнамо за сколько миллиардов, у которого родственники понапиханы и так далее. Виден же результат, поэтому ничего никуда не полетит. Страшно не то, что он это оружие напридумывал, сейчас будет война, война может быть и без него, страшно то, что у него такая картина мира. Это на самом деле ужасно, это то, на чем он оживился. Ему самому было скучно рассказывать про поликлиники, явно тоска, а тут как пошло, энергетика поперла.
Елена Рыковцева: Они очень долго, наверное, думали, как построить это шоу, чтобы зацепить. Михаил, ваша не политическая реакция, человеческая, вам не по себе стало?
Михаил Конев: Абсолютно точно. Вы знаете, я убежден, что абсолютно любому нормальному вменяемому человеку после этих обращений станет не по себе. Очень важно, кому это обращено. В первую очередь это обращено к российскому народу, который постоянно хочет чувствовать нарастание военной мощи, что мы всему миру покажем. А во-вторых, это обращено и к зарубежным странам, обращено к Штатам и к Европе в том числе. Он в своей речи прямо говорит, что вы там играетесь в права человека, занимаетесь защитой прав женщин, еще что-то, но если вы будете трогать нашу страну и нас злить, то русский медведь проснется. Он показывает кулак всему миру, и это страшно, он готовит нас к войне.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара, эксперт по украинской политике, по отношениям, если это можно назвать отношениями, России и Украины. Вы услышали, что сказал Жириновский, что мы должны первыми, мы должны предугадать их замысел, мы должны начать войну первыми и начать ее на территории Украины. Как, вы считаете, Украина отреагирует на все эти прекрасные заявления и Жириновского и потом последовавшее ядерное сотрясение Владимира Путина?
Андрей Окара: Я думаю, Украина в контексте этого послания Путина к Федеральному собранию не самая интересная тема. Как Украина отреагирует? Никак не отреагирует, потому что реагировать на слова Жириновского неактуально, потому что они прекрасны в своем эстетическом совершенстве. Поэтому реагировать можно только какими-то симметричными словами. А мне таких художников слова, как Жириновский, ни в России, ни в Украине неизвестно, он уникален, бесподобен, основатель этого жанра экстремальной политической клоунады на всем постсоветском пространстве, как основатель этой школы он лучший. Я бы сказал, что само послание Путина интересно прежде всего сочетанием, первая часть и вторая часть – это два разных месседжа двум разным целевым аудиториям. Почему Путин не хочет ходить на дебаты, почему он не хочет дебатировать с Жириновским, Грудининым, Ксюшей Собчак и, простите, еще одним замечательным господином, чью фамилию я никак не выучу. Путин фактически подебатировал со всеми, то есть для его электората, для тех условных 86% Путин ответил на все значимые для этих людей вопросы. Более того, он ответил в очень инновационном, очень интересном с точки зрения стилистики, с точки зрения лексики текстовом формате. Обратите внимание, какие он говорил слова, он говорил не просто в стилистике консервативной идеологии, он говорил: нужен прорыв, прорывное развитие, технологические вызовы, слово "инновации" даже было. Как мы ответим на вызов технологической революции. То есть на самом деле такие слова более актуальные и часто слышим из уст того, кого у нас принято называть либералами. И тут Путин говорит на современном языке, на современном околополитическом сленге, говорит все то, что по идее говорят люди, которые являются противниками той политической и идеологической линии, которую постулирует Путин. То есть он на самом деле, не надо думать, что он человек из прошлого, он постоянно имитирует будущее, он имитирует движение, он имитирует развитие.
Елена Рыковцева: Куда он имитирует движение?
Андрей Окара: Он сказал во второй части своего послания.
Елена Рыковцева: Теперь вы нам скажите – куда?
Леонид Гозман: На дно.
Елена Рыковцева: Вы провели параллель с либералами.
Андрей Окара: Он сказал, что мы являемся осажденной крепостью, которая готова воевать со всем миром.
Елена Рыковцева: А либералы при чем?
Андрей Окара: Либералы ни при чем.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что он имитирует либеральную повестку. В чем он ее имитирует?
Андрей Окара: В своей общей лексике, направленности концептуальной.
Елена Рыковцева: Вы еще скажите, что и либералы, и Путин говорят на одном русском языке.
Михаил Конев: Он сказал первую фразу "расширение пространства свободы".
Елена Рыковцева: Что он имеет в виду – свободно бомбить и свободно наращивать мощь. Давайте посмотрим, что люди на улице сказали, зачем он так пугает.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы услышали сейчас одну термоядерную фразу Владимира Путина, вы расшифруете, о ком идет речь, о каких странах.
Елена Рыковцева: Помощь зала: кто эти союзники России, по поводу которых Россия даст мгновенный ядерный ответ?
Леонид Гозман: Союзников у нас не осталось, вот в чем дело. Если говорить о наших союзниках – это Иран, это контролируемое Ираном полугосударственное образование "Хезболла", террористы, и это наш лучший друг товарищ Асад.
Елена Рыковцева: То есть мы всерьез должны понять, что если против "Хезболлы" будет применена ядерная боеголовка...?
Леонид Гозман: Никто не будет применять ядерное оружие против "Хезболлы", на самом деле это просто болтовня. Может быть, на нас нападет Ким Чен Ын, мы тогда ответим мгновенно и так далее.
Михаил Конев: А он наш союзник или враг?
Леонид Гозман: Ким Чен Ын непонятно, он в подвешенном состоянии находится.
Елена Рыковцева: Кто бы ни напал на Россию, логично, что она ответит. Но фраза как звучит: если нападут на наших союзников, мы ввяжемся в ядерную войну.
Леонид Гозман: Кстати говоря, даже опрос в центре Москвы дает перекос в поддержку Владимира Владимировича Путина. То есть на самом деле у него все не так плохо. Один из ваших респондентов сказал, что нам же надо, чтобы была армия, которая может нас защитить и так далее. Вы знаете, я с этим абсолютно согласен, я вовсе не пацифист, армия совершенно необходима. Есть ли у России внешняя опасность? Есть, ежу понятно. Что есть – вот эти ребята отмороженные, которые зеленое знамя хотят поставить любой ценой. Конечно, враги. Которые взрывы у нас устраивали, они что, не враги? Враги. Ким Чен Ын не враг? Враг. Совершенно непонятно, у нас что изменилось с армией? Картинки стали лучше – это правда, такие ребята крутые стоят, любо-дорого смотреть. Только что было боестолкновение наших частей с американскими в Сирии, американцы разнесли в дым, оттуда, если кто ушел живым, так случайно, американцы не потеряли ни одного человека. Меня не радует гибель наших соотечественников, даже наемников, потому что они никакие не наемники, конечно, это просто такие гибридные войска. Когда мы можем проверить, то оказывается, что все не так вообще здорово. Помните танк "Армата", сделали такой танк. Что мы про него точно знаем? Что он застрял на параде – вот это мы точно знаем, больше мы ничего не знаем. Было реальное столкновение с войсками, с вооруженными формированиями Соединенных Штатов, полное страшное поражение. Сейчас, я думаю, генералы, потому что генералы есть очень разумные, безусловно, я думаю, что генералы это анализируют, генералы пытаются понять, что делать. Потому что это показатель очень сильного отставания. Идет пиар, идет болтовня, как Рогозин – базы на Луне, еще что-то. И тут ракеты падают, ну и ладно. Думаю, что это что-то очень похожее.
Елена Рыковцева: Николай, кого вы считаете союзниками России такого рода, когда этот союзник может оказаться причиной ввязывания России в ядерную войну?
Николай Рыбаков: У нас специфическое восприятие, кто у нас может являться союзниками. К сожалению, я подозреваю, что наши союзники – это Китай и Северная Корея. Во всяком случае то, что мы сегодня видели на послании, – это же абсолютно Северная Корея, только что пока, к счастью, эти люди одеты в разные костюмы и в разные галстуки, но, видимо, в следующее послание будут все одеты одинаково, причем разного пола, но все одинаково будут одеты. Поэтому мне кажется, что совершенно очевидно, что для нас союзниками естественными, историческими может являться Европа и страны Запада, а для Владимира Путина, он находится в такой ситуации, когда он вынужден находить хотя бы каких-то якобы союзников, он, видимо, и его окружение представляют, что это может быть Китай и Северная Корея. Хотя Китаю мы совершенно не нужны, исключительно как источник ресурсов. Понятно, что наши экономики совершенно несопоставимы. А Северная Корея на самом деле не союзник никакой нам, а это источник угрозы с совершенно нестабильным, не в смысле несменяемости, а в смысле принятия решений, режимом под нашим боком, безусловно, источник угроз. Поэтому на самом деле президент Путин находится в крайне тяжелом положении, он испортил отношения со стабильными государствами, со стабильными режимами, с нашими традиционными многовековыми, с которыми у нас были безусловные конфликты, но были годы успешного сотрудничества, с этими странами. А найти реальное союзничество с теми странами, с которыми он себя видит, невозможно. Поэтому он устраивает сплошную оборону относительно всех, бряцает мускулами, пытается показать достижения военные. И это, надо сказать, хорошо, если то, что было продемонстрировано, это хотя бы является реальными техническими разработками. Но если вспомнить, что за последнее время сколько было фейков, на высшем уровне демонстрировалось президенту, а потом оказывалось, что это либо из компьютерной игры, либо это чьи-то чужие съемки, то, к сожалению, нет гарантии, что это реальные съемки, а не какие-то компьютерные игры продемонстрированы.
Елена Рыковцева: Если мы в этой студии проголосуем, я за то, чтобы это были фейки все-таки.
Леонид Гозман: Я тоже. Я очень надеюсь, что это фейки. Опять же есть такой миф, что ВПК тянет за собой гражданку. Вот это было когда-то, сейчас это не так, сейчас наоборот, сейчас гражданка тянет за собой ВПК в некоторых случаях. Илон Маск делает то, что он делает, а у нас зэки в какой-то колонии собрали деревянный макет нашей ракеты.
Елена Рыковцева: Ваше заключительное слово по военной дискуссии, и нам нужно к мирной жизни переходить.
Леонид Гозман: А мирная жизнь – это когда водой поливаются?
Елена Рыковцева: Совершенно верно. Представление кандидатов о том, какой должна быть мирная жизнь во время дебатов.
Михаил Конев: Я сейчас обратил внимание на две вещи. Во-первых, один из респондентов сказал, что это ответ Илону Маску. Я не понимаю, что, Путин увидел, как "Тесла" под Дэвида Боуи летит в сторону России, как ему показалось, он решил показать, как на ракете летят в обратную сторону. Во-вторых, вот этими словами, возможно, он пытается привлечь каких-то новых союзников. Он понимает, что у страны союзников почти нет, он всем говорит: мы вас всех под крыло возьмем, если что, будем ядерным щитом защищать, но надо Крым признать обязательно.
Елена Рыковцева: Интересная версия.
Леонид Гозман: Мне показалось, мое впечатление, все время идут споры: он к 2024 году передаст кому-то власть или что-нибудь сделает, чтобы остаться навечно? У меня ощущение, что он остается навечно.
Елена Рыковцева: Он остается навечно со всей страной. Россия без Путина не Россия, ее вообще нет, России без Путина. Не исключено, что есть такой сценарий тоже. Почему нет? Это надо к врачам, которые разберутся, есть ли у человека такой замысел в голове или нет. Вчера вечером россияне и все мировое сообщество насладилось сценой, которая произошла на российских дебатах. Я должна сказать, что это не первые были дебаты, было уже несколько этапов, диалогов, мягко сказать, этих людей между собой. Мы увидели вчера в 11 часов вечера, европейская часть, а в 3 часа дня Дальний Восток в прямом эфире, как это происходит, как это может происходить дальше. Такое идет перетягивание каната: Путин на себя внимание, а эти на себе внимание. Все началось с того, что Ксения Собчак на этих дебатах в своем вступительном слове сказала, что я не буду обращать внимания на беснующихся клоунов, которых вы здесь будете наблюдать. На что, я думаю, у Владимира Вольфовича загорелось что-то такое внутри и подожгло то, что загорелось. Мы сейчас увидим, как это выглядело.
Елена Рыковцева: Закончилось все это выступлением Григория Явлинского, вот что он сказал в конце.
Елена Рыковцева: В 3 часа дня все это происходило, и в 12 часов ночи вся эта группа людей переместилась в студию Первого канала, с которой они все время воюют – пустите нас в прямой эфир. Потому что на других каналах есть прямой эфир, и только зачем-то сгоняет их в студию в 12 ночи Первый канал, после чего показывают в 8 утра, когда дети идут в школу, мамы собирают завтрак. Они все время по этому поводу возмущались, но их не слушали. Посмотрите, чем закончилась для Павла Грудинина вся эта история с дебатами на Первом канале.
Елена Рыковцева: Николай, что вы скажете обо всей этой истории, какую тактику изберет ваша партия и ваш лидер в продолжение таких странных, несколько уродливых отношений на этих дебатах?
Николай Рыбаков: Я полностью поддерживаю вашу оценку уродливости отношений на этих дебатов. Для меня лично очень важно, что Григорий Явлинский выдерживает дистанцию от кандидатов, которые устроили перепалки. Зная по походам на все эти телевизионные программы, это достаточно сложно. Наша тактика, мы будем вести себя таким образом, что мы используем любую возможность донести нашу информацию, нашу позицию до избирателей. Явлинский будет лично участвовать в максимально возможном количестве эфиров, если они не будут наслаиваться. При этом мы полностью поддерживаем вашу оценку, что невозможен такой формат дебатов, но мы плывем в соляной кислоте, хотим изменить политику в стране даже при этих условиях. Мы надеемся, что нас услышат миллионы граждан, поскольку иной возможности донести нашу позицию нет. Мы видим, как освещают нашу избирательную кампанию в новостях, что практически нам выделяется меньше всего времени. Об этом мы уже подавали жалобу в Центральную избирательную комиссию. Поэтому мы любую возможность донести информацию до людей будем использовать, поэтому Явлинский лично участвует во всех дебатах. То, что устроили остальные кандидаты с поливанием, обзыванием, киданием, – это все игра Путина, на мой взгляд, это совершенно очевидно. Потому что он дистанцируется от всего происходящего и на фоне этого выглядит единственным великим национальным лидером, что совершенно могло быть не так, если были бы достойные дебаты. Но кандидатам многим это не нужно, поэтому дебаты превращаются в этот балаган. Это совершенно очевидно идет для поддержки Путина.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю идею, которую эти кандидаты хотят донести до телеканалов, они хотят примерно такие шоу, в которых вы участвуете, то есть они хотят разговаривать. Вы там, конечно, кричите, но все-таки вы обмениваетесь мнениями. На этих дебатах это абсолютно анекдотическая история, стоит семь человек, она даже не смешная, она скучная, что в самом деле смотреть, если они не будут обливать друг друга водой, никто не будет. Каждый выступает с речью, потом ведущий рандомно, как говорит молодежь, случайные задает вопросы каждому из них, те, которые ему пришли в голову, они каждый по очереди отвечают. Потом каждый из них выступает с заключительным словом. Это невероятно скучно, и словом "дебаты" это абсолютно невозможно назвать.
Леонид Гозман: Мне кажется, Николай Рыбаков абсолютно прав, я полностью согласен с тем, что он сказал. Это делается для того, чтобы Путин на фоне всего этого балагана смотрелся единственным цивилизованным человеком. Я хочу выразить уважение Григорию Алексеевичу Явлинскому, который, действительно участвуя в этом балагане, старается вести себя немножко иначе. Дискуссия в таком формате невозможна вообще, она в принципе невозможна. Единственное, что возможно, это попытаться что-то сказать. Кстати, единственный человек из всех из них, кроме Григория Алексеевича, который заинтересован в том, чтобы что-то сказать, – это Грудинин. Грудинин действительно пытается что-то сказать. Это не значит, что мне нравится, что он говорит, мне это глубоко отвратительно, но он пытается что-то сказать хотя бы. Все остальные, для них важно засветиться. Потому что на этих выборах разыгрывается не только пост президента Российской Федерации, он вообще не разыгрывается, он вне розыгрыша, разыгрывается другое, причем каждому свое. Каждый бежит по своей дорожке, и в конце ему морковка, каждому совершенно. Владимиру Жириновскому дали немножко денег, как я понимаю, наверное, пообещали безопасность политическую, сделают пожизненным сенатором, еще каким-нибудь орлом, чтобы он спокойно себе жил. Грудинину говорят: парень, будешь себя нормально вести, мы тебе партию отдадим зюгановскую, ты же управляемый, заодно не дашь появиться реальной левой оппозиции. Ксении Собчак говорят: мы тебе поможем сделать партию, мы тебя в 2021 даже в Думу проведем, твоя задача не дать настоящим либералам хоть как-то объединяться, твоя задача фейк такой сделать. И они все заинтересованы в этом, они все решают свою задачу, решают достаточно нормально на самом деле. И то, что Ксения Анатольевна плеснула в лицо Владимиру Вольфовичу воду, – это правильное поведение для достижения той цели, которая перед ней стоит. То, что Жириновский кричал на нее, тоже работает на его цель. Они нормально выступают, просто это не имеет никакого отношения к президентским выборам, просто так называют, мало ли что на заборе написано. Это не президентские выборы – это другая игра.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы это воспринимаете? Нужно ли вам это? Считаете ли вы, что им это нужно, и кому вообще нужно?
Михаил Конев: Уже давно в стране нет никаких политических дебатов. Потому что когда главный игрок в гонке на дебаты не выходит – это уже можно сказать, что их не существует. Клоунада была очень давно, это еще было на выборах в Госдуму. Я сам даже ходил на дебаты от партии ПАРНАС и все это видел, когда заместитель Жириновского говорил, что у них в партии никто не пьет, что они разрешают всем ловить покемонов – это их главное достижение на выборах в Госдуму. При первом же запросе в "Яндексе" ту же появляется фото, где он с пивом вместе с Жириновским стоит. Я считаю, что то, что сделал Жириновский – это абсолютно недопустимо. Я в этом плане абсолютно поддерживаю Собчак, потому что она сделала это не просто в рамках какой-то цели, а она правильно эмоционально отреагировала на такие вещи. То, что он говорит, он совсем отвязался. Уже в прямом эфире кричать матом на женщину в его возрасте, как бы он к ней ни относился, это просто недопустимо. Самое страшное, что это абсолютно безнаказанно. Именно он задает тон политической культуре, после этого муж будет кричать на кухне на свою жену точно так же, потому что он видит, что человек, который ему нравится, а Жириновский почему-то нравится большой части населения, они говорят, что по приколу за него голосуют, но на самом деле ни по какому не по приколу, а просто это образ человека, который им близок почему-то, особенно мужчинам. И они будут повторять его поведение – это самое страшное. Самое страшное, что некому его остановить, дать ему по шапке или хотя бы запрос отправить.
Елена Рыковцева: Мало того что у каждого своя роль, Жириновскому предписано одни голоса отнимать, Собчак другие голоса. Но дело в том, что он на этих дебатах, вы говорите – сумасшедший, он очень вменяемо поддерживает, например, Максима Сурайкина. Они стоят через Собчак, они по алфавиту стоят, он все время говорит: Максим молодец, золотые слова говорит Максим. Этот у него сумасшедший, эта у него такая-то, а Максим молодец.
Леонид Гозман: Владимир Вольфович очень разумный, контролирующий себя человек. Если он сумасшедший, то он расчетливый сумасшедший. Он всегда знает, что можно, что нельзя, он всегда роль отрабатывает. В момент ее отработки он действительно заводится, его может чуть-чуть занести, но он очень редко ошибается.
Елена Рыковцева: Николай, я хочу сверить с вами ощущения, которые у меня возникли. Дело в том, что мы много раз о этом говорили, видимо, существуют цифры, которые нам официально не показывают, пугающие цифры кандидата Грудинина, пугающие Кремль. Ничем другим объяснить эту абсолютно жесткую кампанию, которая ведется против него, впервые мы видим такое с 1996 года, невозможно. Но на этих дебатах мы видим, что и Ксения Собчак, я вчера, кстати, уловила ее монолог, все обращают внимание на стакан и так далее, но она, например, по поводу Грудинина толкнула ровно упреки из издания "Лайф", она оперировала лекалами, которые применяет против него "Лайф". Жириновский тоже нацелен на Явлинского, кстати говоря, и на Грудинина, и очень поддерживает Сурайкина, которого явно выставили для того, чтобы он своей якобы или не якобы коммунистичностью отбирал эти голоса. Вы в этот расклад думаете, как вписываться, или Григорий Алексеевич ведет свою линию и эти игры его не волнуют?
Николай Рыбаков: Ни в какой расклад мы вписываться не собираемся. Мы еще на сборе подписей, у нас сегодня днем была встреча с Миссией наблюдателей ОБСЕ, они спрашивали: как вы собирали подписи, почему у вас такие большие расходы? Мы им подробно объясняли, почему у нас такие большие расходы, почему мы собрали 180 тысяч подписей, чтобы сдать 105 тысяч подписей. Мы понимаем, что собрать такое количество подписей, часть кандидатов еще ладно, мы видели сборщиков, но два кандидата – это моя личная абсолютная убежденность, никаких подписей они собирать не могли, в подобном, даже близком количестве господа Бабуров и Сурайкин не могли сдать в избирательную комиссию. И то, что эти кандидаты прошли проверку подписей Центральной избирательной комиссией, лично у меня вызывает очень большой вопрос, каким образом дальше будут считаться голоса. Потому что если голоса будут считаться таким же образом, как проверялись подписные листы, извините, тогда никакого доверия к такому подсчету не будет даже близко. Относительно поливания водой, я не согласен с тем, к сожалению, что это естественный душевный порыв. Если бы после того, когда выключается камера, между этими кандидатами происходили такие же отношения, как они происходят в эфире, тогда было бы понятно. Но если эти кандидаты допускают вполне милое общение во время, когда камера выключена, лично для меня это невозможно, я не считаю это естественным порывом. Если у вас такие естественные порывы, надо держать удар и надо уметь на него отвечать, а не повышать градус базара и действительно отторжения избирателей от всех выборов, от голосования за других политиков, кроме Путина. Поэтому это прекрасный ход Путина. Относительно последнего кандидата, заводчика колхозов, совхозов и так далее, это его путь, я не вижу никакой оппозиционности в нем относительно курса Путина. Это просто один из очередных вариантов Путина.
Елена Рыковцева: Но тем не менее, почему-то он их очень беспокоит, один из вариантов Путина, очень беспокоит команду Путина, мы это видим. Следим за кампанией дальше.
