– Чем вы собираетесь заняться, когда уйдете с поста президента?
– Да какие ж после смерти могут быть планы! Вы прям как дети, честное слово!
Тему обсуждают президент фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, политик Дмитрий Гудков и политолог Евгений Минченко.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Михаил, вы составили рейтинг политиков, которые теоретически могли бы сменить на посту президента Владимира Путина. Ключевое слово, мне кажется, тут "теоретически". Они идут в таком порядке: премьер-министр Дмитрий Медведев, мэр Москвы Сергей Собянин, губернатор Тульской области Алексей Дюмин, – это первая "тройка". В "топ-20" попал и оппозиционер Алексей Навальный.
А каким образом Дмитрий Медведев попал в первую "тройку" под номером один, учитывая, что совсем недавно его прославил Алексей Навальный фильмом "Он вам не Димон", где по его имиджу были нанесены сокрушительные удары? Почему вы считаете, что он теоретически все-таки кандидат "номер один" в преемники?
Михаил Виноградов: Спасибо большое за интерес к нашему докладу! Действительно, громкое название – "Рейтинг преемников". Может быть, чуть более консервативное содержание. Тем более, мы пишем, что преемник (или преемники) – это некая фигура речи.
Действительно, Дмитрий Медведев на первом месте. Почему? Весной был нанесен достаточно чувствительный репутационный удар. Более того, удар, на который Медведев, по большому счету, публично не ответил. И это многими воспринимается как признак слабости. Ну, не является в реальности Дмитрий Медведев таким уж тотальным олицетворением российской коррупции или самым коррумпированным чиновником. Объективно не является, тем не менее, в роли символа он, безусловно, оказался. И если не считать не очень удачное выступление Алишера Усманова, то ответа-то и не последовало.
Тем не менее, летом частично раны были зализаны. Если смотреть еженедельные рейтинги Фонда "Общественное мнение", то снижение рейтинга приостановилось, персональный рейтинг Медведева в общественном мнении стабилизировался. Медведев вернулся к некоторой публичной активности, стал снова ездить с визитами в регионы. Была показательная поездка Путина и Медведева в Крым, когда их подчеркнуто показывали вместе. И это тоже не прошло незамеченным. И наконец, если в сценарии ничего не менять, оставлять Медведева в роли политика "номер два", – в принципе, это самый легкий и комфортный сценарий. Тем более, у Путина есть некие моральные обязательства перед Медведевым за унизительную для него рокировку осенью 11-го года.
И минусы тоже очевидны. Коллективно истеблишмент не выступил на стороне Медведева во время "Не Димон-гейта". Хотя понятно, что имиджевый удар был не только по Медведеву, но и по всей российской власти, по всему Российскому государству.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения политика Дмитрия Гудкова.
Дмитрий, как вы считаете, можно ли сегодня говорить, что Дмитрий Медведев – политик "номер два", восставший из пепла?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, сложно делать какие-либо прогнозы дальше, чем на два-три месяца. Потому что у нас события очень быстро развиваются.
А если говорить о 18-м годе, наверное, после фильма "Он вам не Димон", конечно, перспективы Медведева стать президентом в 18-м (в том случае, если не идет Путин) мне кажутся достаточно низкими. Но это не означает, что в 24-м году Медведев не может претендовать на то, чтобы победить на президентских выборах, если ничего в стране не будет меняться, если не будет никаких серьезных кризисов в экономике. Но мне кажется, что все будет зависеть от того, по какому пути пойдет страна. Если будет продолжение того самого режима, отсутствие политической конкуренции, но при этом экономика будет позволять все это удерживать, то, наверное, будет какой-то консенсус элит. Каким он будет в 18-м – никто не знает. Я уж не говорю о том, каким он будет в 24-м.
Если все-таки вектор будет на потепление, на восстановление отношений с Западом, на отмену или, по крайней мере, работу по отмене западных санкций, то, вероятно, будет консенсус элит. Но это будет переход, наверное, в сторону сбалансированной системы, где президент будет иметь меньше полномочий, где будет более самостоятельный парламент, какая-то система политической конкуренции. И вероятно, в системном поле могут оказаться представители оппозиции, которые войдут в парламент, которые смогут влиять на разные политические процессы. Но как будет на самом деле – никто не знает.
Я сейчас говорю не как оппозиционер, я стараюсь объективно смотреть на вещи. Несмотря на критику Медведева, конечно же, он сохраняет потенциал на то, чтобы претендовать если уж не первую, то на вторую позицию в ближайшие несколько лет.
Мумин Шакиров: Любой политик запоминается какими-то поступками. После сокрушительных ударов с помощью фильма "Он вам не Димон" он ничего такого не сделал, чтобы осталось бы в памяти. Ну, у нас в памяти остается "Держитесь!", которое стало мемом, "это похоже на компот" – то, что сделал Навальный. То есть какие-то очень странные, вялые отговорки, а поступков каких-то нет. И то, что он поехал в свите президента Путина в Крым, ни о чем не говорит.
Михаил Виноградов: То, что показали по телевизору, о чем-то говорит.
Мумин Шакиров: Да, по телевизору его показали, но его показывают часто – а что толку?
И когда общаешься с людьми, особенно с теми, кто хоть немножко интересуется его политикой, выясняется, что никакого авторитета, никакой высокой репутации у него нет. Михаил, почему вы считаете, что Медведев имеет какие-то шансы?
Михаил Виноградов: Не то чтобы я очень сильно переживал за карьеру Дмитрия Медведева, но то положение, в котором публично Медведев оказался, оно идет с 11-го года, условно – с бадминтона. Если вспомнить историю, когда после рокировки Медведев становился менее тяжеловесной фигурой, он стал периодически продвигать какие-то очень экзотические идеи. Я думаю, что Владимиру Путину это всегда было выгодно. Это делалось осознанно, потому что всегда можно было перевести стрелки (и отчасти в этом году они были переведены) на премьера, не являющегося "тяжеловесом". Я думаю, что Медведев иногда этой роли подыгрывал, потому что чем на меньшую субъектность он претендовал, чем меньше он демонстрировал, что в нем бушуют какие-то страсти, незализанные раны 11-го года, тем больше шансов на продолжение его политической карьеры. Я не думаю, что мемогенерация – это осознанный шаг со стороны Медведева. Конечно, это некоторые казусы, но которые не разрушают общей картинки премьера, оттеняющего безошибочного, всегда правильного Путина.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы могли бы назвать хотя бы один или два штриха, чтобы рядовой избиратель клюнул на Медведева?
Дмитрий Гудков: "Зомбоящик" вам включит любую пластинку, а избиратель клюнет на что угодно – на Дмитрия Медведева, на Сергея Шойгу и так далее. Я предлагаю это даже не обсуждать.
Я предлагаю обсудить, какой может быть консенсус элит, почему он может сложиться вокруг Медведева. Я знаю людей, которые общаются с основными кланами, скажем так. Сейчас эти кланы (или Политбюро, как любят говорить) обсуждают не проблему 18-го года, а проблему 24-го. И есть некий консенсус, что в 24-м году должен быть президент, который сможет восстановить контакты с Западом, отменить санкции. И конечно же, Дмитрий Медведев вполне годится на эту роль с учетом того, что он еще обладает доверием со стороны Путина, со стороны различных команд. То есть это возможный вариант.
Но заранее что-то просчитывать очень сложно, потому что все может измениться. Цена на нефть может упасть ниже 20, к примеру, или война где-нибудь начнется. То есть мы не знаем, как будут развиваться события. Но развиваться они будут очень быстро. Если с сегодняшнего дня на это смотреть, то я предлагаю оценивать его потенциал только как мостика с Западом. И это единственное, что сейчас элиты волнует, потому что от западных санкций зависит состояние российской экономики. Там все-таки неглупые люди, и они прекрасно понимают, чем это может закончиться через 4-6 лет для страны.
Михаил Виноградов: Мне кажется, что говорить о том, что будет в 18-м году, интереснее, чем о том, что будет в 24-м. А что будет в 17-м году – интереснее, чем в 18-м. Попытки перенести сущностной разговор на много лет после показывают, что существующий политический процесс скучный, неинтересный, ничего не происходит. На самом деле происходит очень многое. И мы имеем очень насыщенный 17-й год.
Мумин Шакиров: Мы предполагаем, что Путин пойдет на выборы в 18-м году. Он сказал, что пока подумает. То есть точно мы не знаем. А нет ли у вас ощущения, что Путин идет на выборы 18-го года по той причине, что никто из нынешних политиков или тех, кто обладает хоть каким-то влиянием, не может гарантировать ему ту безопасность, какую он гарантировал в свое время Ельцину и его "семье"? И Путин не уходит потому, что ни к кому нет доверия, никто не может гарантировать безопасность ему и его семье.
Михаил Виноградов: Может ли быть у Путина такая тревога? Наверное, может. Объективна ли она? Я не очень убежден. Если мы возьмем современную политическую историю России, Советского Союза, судьбу Никиты Хрущева, судьбу Михаила Горбачева, то у Хрущева был элемент домашнего ареста после октябрьского переворота 64-го года, но в целом ничего страшного с бывшими вождями не происходило. Традиции политического и физического уничтожения вождей в России нет. Ну, была судьба императорской семьи. История России вполне драматична. Но не сказать, что каждый раз так происходит. Поэтому я не думаю, что вопрос некой мести лично Владимиру Путину является вопросом жизни и смерти для любого российского политика, провластного или оппозиционного.
Мумин Шакиров: Дмитрий, не кажется ли вам, что Путин не уходит потому, что никто не может ему гарантировать безопасности, когда он выйдет на пенсию?
Дмитрий Гудков: Никто не захочет или никто не сможет?
Мумин Шакиров: Пока в его окружении нет человека, о котором он мог бы сказать: "Вот этот парень мне и моей семье гарантирует безопасность, поэтому я могу делать шаг в сторону отставки". Или пенсии.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что, конечно же, Путин доверяет Медведеву на 100 или 146 процентов. С другой стороны, я думаю, Путин считает его (по своей шкале оценок) человеком слабым, который не удержит ситуацию, который, может быть, захочет прогарантировать, но не сможет. Я думаю, это единственная проблема, из-за которой Путин не может уйти.
Но я вполне допускаю, наверное, есть вероятность, что Путин в 18-м году не пойдет. И будет не борьба между представителем власти и оппозиции, а будет, скорее всего, выбор между "коллективным Сечиным", представляющим, условно, архаику, или симбиоз его с силовиками, и "коллективным Медведевым". "Коллективный Медведев" – это не обязательно Медведев, а это человек, который будет связан с так называемыми системными либералами, которые хотели бы, наверное, изменений и во внешней, и внутренней политике, которые заинтересованы (если можно говорить о нынешней власти в таких категориях) в прогрессе. Но я не уверен, что на 18-й год позиции Медведева сильны. Может быть, будет Собянин или еще кто-то. По крайней мере, это будет команда не силовиков, скажем так.
Мумин Шакиров: Дмитрий, вы подвели ко второй фигуре из списка Михаила Виноградова – Сергей Собянин, мэр Москвы. Сегодня я услышал от таксиста много проклятий по поводу Собянина, чего я давно не слышал в адрес ни одного из российских политиков. И не первый раз, кстати. И с темой реновации, в которой очень серьезно поистрепали его имя. Почему вы считаете, что Сергей Собянин – это фигура "номер два" в вашем списке?
Михаил Виноградов: Я думаю, что по отношению к фигуре Сергея Собянина в Москве существует раскол. Я не считаю, что вся Москва ненавидит Собянина, но раскол достаточно очевиден. Может быть, проблемы даже связаны с тем, что жители Москвы не считают Собянина психологически жителем большого города. Москва – это город с населением в две Швейцарии, и когда власть предлагает третьестепенные темы как первостепенные, самые острые, самые значимые – это выглядит довольно надуманно.
С другой стороны, Собянин, как и Медведев, во многом залечил те раны, которые были весной, связанные с реновацией. Потом было благоустройство. К осени Москва приходит в более или менее божеский вид, и люди, вернувшись из отпусков, не увидят "города после бомбардировок". Собянин политически отрулил тот кризис, который возник вокруг реновации весной этого года.
Собянина обычно относят к числу политиков, которому в свое время был обещан, как минимум, премьерский пост. Вполне возможно, что этих политиков больше одного, так в большой политике случается. И в Москве он особенно ничего не накосячил.
Добился ли он больших успехов? Наверное, про это можно спорить, и по этому поводу есть в городе раскол и невроз. Но в представлении федеральной власти, Собянин – понятный человек, который прошел достаточно успешно тест в Москве, в своенравном, тяжелом, капризном городе.
Мумин Шакиров: Реформа здравоохранения, когда закрылась масса поликлиник и больниц, – это то, что запомнилось. Реновация оставила негативный шлейф, на мой взгляд. И дорогостоящая плитка на улицах Москвы, она раздражает в жаркое время, когда пробки, огромное количество машин в центре города. Кстати, два года назад плитку укладывали, но сейчас поднимают старую и кладут новую. То есть все видят, что как минимум это хлопотное дело, а максимум – очевидны факты коррупции, так как за два года плитка не стареет. То есть кладут плитку, видимо, чтобы опять украсть деньги. По крайней мере, так думают обыватели.
Михаил Виноградов: У меня нет задачи продвигать Собянина...
Мумин Шакиров: Ну, ничего хорошего я не могу вспомнить.
Михаил Виноградов: Но он вам предъявит МФЦ, в которых все достаточно пристойно, Парк Горького. Есть пространство для дискуссии. Но в силу того, что пространство в Москве поляризовано, нет попытки взвешивать успехи, неудачи и соотносить их.
Мумин Шакиров: Впереди нас ждет еще акция по подсветке деревьев, которая исчисляется миллиардами рублей.
Мне показалось, что немножко недооценена фигура Сергея Шойгу. Это силовик-спасатель, в сознании многих людей, Герой России. Практически у него не было проколов, чем бы он раздражал рядового избирателя, да и внутри элиты у него крепкие позиции. Почему Шойгу не может быть претендентом "номер один"? Кстати, он мог бы в какой-то степени гарантировать безопасность семье Путина и лично Путину.
Михаил Виноградов: Я думаю, что это претендент "номер один" в случае очень форс-мажорного сценария транзита власти или запуска каких-то очень быстрых процессов. Эта фигура понятна общественному мнению. Это фигура, которая соберет вокруг себя некоторые ожидания. И публично, наверное, наиболее сильная из той "пятерки", которая у нас в списке есть.
Ограничители тоже понятны. Это политик, который обязан своей карьерой не только Владимиру Путину. Отношения Путина и Шойгу в "нулевые" годы были достаточно неровными, и Шойгу регулярно исчезал из телевизионных эфиров после выборов. Многие считали, что это ответ за то, что он политик "номер два", нет смысла доращивать политика "номер два" до состояния политика "номер один". Во многом сюрпризом был приход Шойгу в 13-м году на пост министра обороны, потому что все-таки его держали на вторых ролях. Шойгу политической элитой воспринимается как все-таки лидер некоторого клана. Ну, может быть, он не самый конфликтный политик, но все-таки со своей предысторией, своими трениями и так далее.
Поэтому публично фигура почти безупречная, но говорить о безоблачной истории отношений и абсолютной способности прогарантировать баланс и консенсус элит, может быть, было бы немножко смело.
Мумин Шакиров: Беседуя с простыми людьми, когда речь заходит о Путине, многие откровенно говорят о разочаровании, так как жизнь становится сложнее, продукты питания и одежда дорожают, коммунальные расходы увеличиваются. В общем, ничего хорошего толком люди не могут сказать. Но, конечно же, Путин явно переигрывает внутренний имидж на внешнем фронте, когда бомбят Сирию российские самолеты, когда он конфликтует с западными лидерами, даже иногда тактически одерживает победу. То есть там пропаганда работает очень мощно, и она закрывает тылы.
А когда спрашиваешь: "Почему же только Путин?" – они говорят: "Кто, если не Путин?" Этот простой вопрос задают многие избиратели. Говорит ли это о том, что он так "зачистил" свое окружение, что люди в растерянности и не могут назвать ни одну фамилию, за которой стоял бы какой-то политический багаж?
Михаил Виноградов: Безусловно, элементы "зачистки" происходили. Но если мы вспомним конец 90-х годов или конец 80-х годов, разговоры "кто, если не Ельцин?" или "кто, если не Горбачев?" вызывали такой же страх, вполне возможно, нерукотворный. Возможно, он присутствует в обществе. Это естественная тревога людей. Как бывают естественные усталость и разочарование, так и естественная тревога: как бы дальше не было хуже.
Мне кажется, что наш доклад является вполне комплиментарным по отношению и к действующей власти, и к Владимиру Путину. Но желание поговорить о других персонах, разобраться, где Матвиенко, где Дюмин, где Шойгу, непроговоренность этих тем сказывается. И то, что большое количество вопросов и обсуждений идет по этим персонам, показывает, что есть некоторая усталость от однообразности ландшафта и желание найти искорку, изюминку среди тех, кто стоит на Мавзолее.
Мумин Шакиров: Если бы спросили меня, каков мой рейтинг влиятельных фигур в стране, то я бы назвал трех политиков, которые реально могут вывести на улицы десятки тысяч человек. Это Владимир Путин. Естественно, используя административный свой ресурс, он легко выведет даже сотню тысяч, если будет надо. Второй политик, который реально может вывести сотни тысяч на улицы, по крайней мере, в одном регионе, – это Рамзан Кадыров. Мы помним, что год назад около миллиона человек собралось в Грозном. И третий политик, который может вывести на улицы людей, – это Алексей Навальный, который реально это делает в последнее время. Конечно, Навальный пока не может претендовать на должность главы государства, потому что законы ему не позволяют, да и административный ресурс тоже. А мог бы Рамзан Кадыров претендовать на роль преемника?
Михаил Виноградов: Человек, который способен вывести на улицы десятки тысяч человек, – не значит, что это отличный политик.
Мумин Шакиров: Но за ним стоят люди.
Михаил Виноградов: Безотносительно к персонам Путина, Навального, Кадырова.
Посмотрите, что происходило сегодня с протестами в Москве. Бурлящая интеллигенция с большим желанием самовыразиться, но без ориентации на результат, без стратегии, которая не умеет конвертировать выход людей в какой-то практический результат. И получается примерно то же, что в прошлом году произошло с бунтом Константина Райкина, про который все забыли. Произошел выплеск эмоций, а дальше не было особенного результата. Поэтому для влиятельного, серьезного политика мало просто вывести людей на улицу, он должен их куда-то привести.
В чем потенциальные плюсы Рамзана Кадырова? Им удобно пугать недовольных. Люди легко додумывают и домысливают про Кадырова самое разное, а он очень легко дает для этого поводы. Им вполне можно пугать детей, интеллигентов и так далее. С другой стороны, понятно, что российский истеблишмент воспринимает его без особенного доверия. Он непонятен, он дерзок. И независимо от степени реального влияния Кадырова в Чечне (здесь тоже есть разные мнения, насколько Кадыров сильно опирается на тот триумвират, который в Чечне существует), конечно, есть тревожность у истеблишмента в силу осознанной радикализации и маргинализации подчас образа Кадырова, который есть. Но личное доверие со стороны Путина, конечно, остается весьма высоким.
Мумин Шакиров: Рамзан Кадыров, наверное, из тех редких политиков, который чаще всех клянется в преданности Путину. А может ли президент России поставить на Рамзана Кадырова? Кстати, к нему немало людей относится очень положительно среди российских избирателей. Может ли фигура Рамзана Кадырова рассматриваться как фигура преемника?
Дмитрий Гудков: Нет, конечно. Все зависит от того, как будет происходить транзит этой власти. Если он будет происходить по плану Путина, скажем так, то, конечно же, Рамзан не может быть преемником. Вообще он не может быть преемником. Но если транзит выйдет из-под контроля, то он будет играть одну из ключевых ролей. Потому что будет серьезная борьба между разными кланами, и безусловно, Рамзан Кадыров может быть некой силовой опорой одной из провластных сил. Его влияние не нужно недооценивать, но только не в качестве преемника, не в качестве кандидата в президенты, безусловно.
Мумин Шакиров: Сегодня у Басманного районного суда вышла творческая интеллигенция, деятели театра и кино, чтобы поддержать Кирилла Серебренникова.
А если Путин будет баллотироваться в 18-м году, то на кого он поставит, кого возьмет в качестве доверенных лиц? Я понимаю, что будет широкий набор. В 99-м году первую "тройку" возглавили: спортсмен Карелин, борец с коррупцией, силовик Гуров и спасатель Шойгу. На ваш взгляд, опора Путина – это спортсмены и силовики? Или все-таки он привлечет творческую элиту? На мой взгляд, он мало ей доверяет. Или все-таки из прагматических целей может пригласить кого-то из людей статуса Сергея Говорухина в помощники?
Михаил Виноградов: Мне кажется, что Путину вполне комфортно то одиночество, в котором он находится. И скорее, будет идти не настрой на то, чтобы максимально завлечь в доверенные лица, в штаб всех подряд, а наоборот, побудить самые разные группы к мечте попасть в этот штаб, в доверенные лица. И попавшие туда еще будут должны власти за то, что они туда попали. Если будет идти сценарий по "делу Серебренникова" примерно так, он вполне может вырасти в осознанную тактику: "Не примазывайтесь к нашему кандидату со своими мелкими людишками и мелкими делами". И в этой тактике тоже есть своя логика. Думаю, что она была бы некомфортной для власти. Тем более что какой-то мощной альтернативы, результативного движения творческой интеллигенции на сегодня не возникает.
Мумин Шакиров: Вокруг Путина очень много мифов. Один из них: поговаривают, что Путин недостаточно контролирует свое окружение, и многие вещи совершаются без его ведома. История с режиссером Кириллом Серебренниковым – это именно тот вопрос... Путин с ним лично не знаком. Тут подсуетились силовики. И Путин этот момент упустил. Хотя просили, чтобы судьбу этого человека в какой-то степени решил Путин. Просили Чулпан Хаматова и Евгений Миронов – люди, приближенные ко двору, то есть доверенные лица Путина. Как вы относитесь к мифу, что он не все контролирует, и его окружение иногда делает вещи, которые с ним не согласовываются?
Михаил Виноградов: Ну, все контролировать невозможно. С другой стороны, по массе вещей у Путина есть возможность сказать: "Нет, отменить!" Но, наверное, главное для Путина – это не мешать мечте о "своем Путине", которая есть у каждого. У критиков: "Это Путин устроил арест Серебренникова, и все стоит за этим". У части интеллигенции: "Надо обратиться к Путину, он поможет". И этой тактикой тоже можно манипулировать. Когда Путин сказал "дураки" про правоохранителей, ломившихся к Серебренникову в квартиру, в принципе, очень многие увидели в этом символ, знак обязательства Путина ситуацию смягчить. Хотя в этой фразе никакого обязательства не содержалось. И, наверное, Путину важно не разрушать те мечты, которые вокруг него есть, как комплиментарные, так и демонизирующие его.
Мумин Шакиров: У нас на связи политолог Евгений Минченко, который недавно выступил с докладом. У него Дмитрий Медведев – это человек, позиции которого устойчивые.
Евгений, на чем основываются ваши исследования? Учитывая, что фильм "Он вам не Димон" нанес сокрушительный удар по его репутации. И на мой взгляд, не особо он после этого удара оправился. Действительно ли Медведев является теоретически кандидатом "номер один" в качестве преемника Путина?
Евгений Минченко: Мне кажется, сейчас разговаривать о каких-то преемниках бессмысленно, учитывая тот факт, что Путин уже начал свою избирательную кампанию. И если не произойдет никакого форс-мажора, то он выдвинется и выиграет в первом туре с большим отрывом.
Я думаю, что тема реального преемника возникнет где-нибудь в году 2022-м. Но если будет штатное течение ситуации. С другой стороны, есть Конституция, по которой в том случае, если что-то происходит с президентом, исполняющий обязанности президента – это премьер-министр. Поэтому Дмитрий Анатольевич автоматически является этим человеком. И если уж Путин ему доверил позицию, которая позволяет Медведеву быть его преемником в том случае, если с Путиным что-то происходит, – это уже говорит о достаточно высоком уровне доверия.
Что касается истории с пресловутым фильмом, то она двоякая. С одной стороны, я думаю, что ряд членов "Политбюро 2.0" решили свою задачу не допустить воссоздания тандема и предотвратить возможность теоретическую того, чтобы Медведев в 2018 году был кандидатом в президенты. Я думаю, что такая вероятность была, хотя очень небольшая. Теперь, я думаю, она мизерна.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что Путин не уходит в отставку или на пенсию по той простой причине, что не может найти человека, который бы гарантировал ему безопасность, как он сам гарантировал безопасность Ельцину и его "семье"?
Евгений Минченко: Вы видели Ельцина в 99-м году и Путина сейчас?
Мумин Шакиров: Но все-таки есть человеческий ресурс, он расходуется – и человек устает.
Евгений Минченко: Я не могу сказать, что Путин выглядит как человек, который израсходовал свой человеческий ресурс. На мой взгляд, он выглядит достаточно бодро. И очевидно, что он желает и дальше реализовывать ту миссию, которую, кстати, Ельцин ему завещал: "Берегите Россию!". Ну, как Путин это понимает. Нет у него никакой задачи быстро отойти в сторону и отдать кому-то бразды правления в обмен на гарантии безопасности. Мне кажется, это какая-то мифология. Я думаю, что Путин будет выращивать преемника, но это будет достаточно долгим процессом.
Я думаю, что парадоксальным образом фильм-атака на Медведева его укрепил. Какая логика у Путина? "Политбюро 2.0" можно описать как акционерное общество. И концепция такая, что ни у кого не должно быть более 15-20 процентов общего капитала этого общества, потому что он тогда становится слишком сильным. Я думаю, точка отсечения – 25 процентов ресурсов, грубо говоря. Поэтому когда кто-то чрезмерно усиливается, Путин его совершенно сознательно ослабляет, как он это сделал уже однажды в 2006 году с Игорем Сечиным. Кстати, как он это проделывал с Медведевым в период 2012-2014 годов.
Медведев, как человек, который неоднократно доказал свой высокий уровень лояльности по отношению к Путину, который не боится ослабляться, в какой-то момент понимая, что стратегически время работает на него... Он самый молодой из этой команды, ему всего-навсего 52 года, а он уже успел побывать и президентом, и премьер-министром. Причем премьер-министром он пробыл больше, чем кто бы то ни было в постсоветской истории России. Поэтому я думаю, что Дмитрий Анатольевич, конечно же, хочет быть президентом, видимо, в 2024 году. И я думаю, что в 24-м году у него может быть шанс. К тому времени много воды утечет, и все фильмы забудут, и уже много чего произойдет.
Мумин Шакиров: Еще одна постановка вопроса: Путин не уходит потому, что нет человека, который продолжил бы его дело. Ведь он же перессорился со всем Западом, и эту историю как-то надо развивать: или закрыть ее, или поднимать ставки и дальше еще конфликтовать. Второй вопрос – не очень хорошая экономическая ситуация, когда инвестиции не идут, товары дорожают, жизнь ухудшается. Михаил, предполагаете ли вы, что он думает, что никто не справится с борьбой с Западом и на внутреннем рынке, с экономическими проблемами, только он?
Михаил Виноградов: Я допускаю, что Путин вполне серьезно считает, что у России есть довольно большие угрозы, в том числе международные, а он является и лидером, и символом, способным эти угрозы отразить, и политическим, и аппаратным, и метафизическим. Думаю, что у Путина ощущение собственной роли есть.
Что касается продолжения дела, то тут сложно говорить, потому что у него были очень разные сроки и очень разные векторы. Наверное, важно оценить, почувствовать, какой свой срок президентский Путин считает наиболее успешным, а какой наиболее провальным, и как в этой связи он оценивает свой третий президентский срок. Про это есть совершенно разные оценки, если посмотреть точки зрения экспертов. И есть ли элементы усталости от курса третьего срока. Конечно, каждый срок – это были совершенно разные курсы, разные составы правящей коалиции. И есть ли настрой на какую-то коррекцию.
Дмитрий Гудков говорил, что есть курс сечинский, медведевский. Я думаю, что и Сечин, и Медведев вполне могут олицетворять, реализовывать самый разный курс. Может быть, для Сечина комфортнее курс более жесткий, но это человек, способный к маневрам. С его связями, которые есть в международных элитах, например, он мог быть олицетворением самых разных вариантов курса. А есть ли запрос на коррекцию или все-таки все разговоры о дерадикализации упираются в ощущение части российской элиты, что против России весь мир, весь мир, а не Россия, это начал, нам все угрожают, а мы просто защищаемся, – наверное, какие-то знаки будут в ближайшее время. Потому что, конечно, не вся элита разделяет мнение о необходимости радикально-конфронтационного сценария, и это вполне естественно.
Мумин Шакиров: Очень часто среди экспертов звучит фамилия губернатора Тульской области Алексея Дюмина. Он очень немногословный, где-то застенчивый. О нем мало что известно, но в нем некоторые пытаются разглядеть "молодого Путина". И его называют в качестве потенциального преемника. Евгений, почему в этой части всплывает именно Алексей Дюмин?
Евгений Минченко: Ну, красивая интрига: адъютант президента, которому он явно благоволит. Мы же видим по косвенным признакам, что действительно есть особо теплое отношение именно к Дюмину. Но это же не значит, что он – обязательно будущий преемник. Ельцину, например, очень нравился Борис Немцов.
Мумин Шакиров: Но Борис Немцов был яркой фигурой, и он победил на честных выборах. Ну, по тем временам это были достаточно прозрачные выборы. А здесь – назначенец.
Евгений Минченко: На каких честных выборах победил Немцов?
Мумин Шакиров: Он же первый срок был назначен, а потом же были выборы.
Евгений Минченко: Ну, это были выборы, где вовсю использовался административный ресурс. Мы с Борисом не были друзьями, но приятельствовали, поэтому я могу сказать, что никаким демократом и либералом, конечно же, Борис Немцов не был. Можно вспомнить, как они по надуманным абсолютно основаниям отменили итоги выборов мэра Нижнего Новгорода после того, как там победил тот человек, которого Немцов не хотел видеть на посту мэра.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду Клементьева?
Евгений Минченко: Конечно. С юридической точки зрения это была абсолютная чушь – те основания, по которым были отменены результаты выборов.
Мумин Шакиров: Но все-таки он входил в команду "младореформаторов".
Евгений Минченко: Вот про "младореформаторов" не надо! Вы говорите про демократию. И я вам говорю, что демократом Борис Ефимович Немцов, мягко говоря, был очень относительным.
Мумин Шакиров: Но сам-то избирался в честной борьбе?
Евгений Минченко: Ну, честная борьба с теми же вещами, связанными с админресурсом и так далее.
Мумин Шакиров: Правда, я не помню его реального конкурента, кто бы с ним мог состязаться в Нижнем Новгороде.
Путин в этом году, по-моему, повторил рекорд Леонида Ильича Брежнева нахождения у власти – почти 18 лет. На ваш взгляд, Путин "наркоман от власти"? Он не видит себя вне должности президента России, ему это нравится, он получает от этого удовольствие? Или все-таки у него есть какая-то сверхзадача – сделать страну лучше и так далее?
Евгений Минченко: У Путина есть ощущение своей миссии, несомненно. Путин – это, наверное, за последние 100 лет самый прозападный правитель России. Это человек, ощущающий себя человеком западной культуры. Но проблема в том, что это разочарованный западник. На самом деле Путин очень хотел сделать Россию частью большого Западного мира, но у него этого по тем или иным причинам не получилось. Он считает, что не получилось исключительно по причине позиции наших американских и европейских партнеров. Они считают по-другому. А сейчас у Путина есть проблема с долгосрочной стратегией: не можем стать частью Западного мира, хорошо, давайте мы зафиксируем свое место в этом мире на своих условиях. Это тоже не получилось.
Мумин Шакиров: Евгений, вы говорите, что это самый западный политик, хотел сделать Россию частью Западного мира. При этом полностью "зачистил" информационное пространство – независимых СМИ почти не осталось. Государственную Думу называют "бешеным принтером", Совет Федерации – "копировальной фабрикой". Про силовые структуры и суды я вам рассказывать не буду. Очень часто звучит фраза "басманное правосудие". Все эти параметры, которые я перечислил, к Западу, к счастью, не имеют никакого отношения. Каким образом вы его причисляете к западным политикам?
Евгений Минченко: Давайте не будем вести идеологические дискуссии.
Мумин Шакиров: Я говорю по факту. У нас есть независимый парламент? Нет. У нас есть независимый суд? Нет.
Евгений Минченко: Вы меня пригласили для того, чтобы прояснить мою позицию.
Мумин Шакиров: Но я вам задаю наводящие вопросы.
Евгений Минченко: Я могу вам сказать, в каком смысле Путин – прозападный политик. Для Путина идеальным Западом является Запад, грубо говоря, 50-60-х годов прошлого века – мощный, с постоянным экономическим ростом, с твердой семьей, с консервативными ценностями и так далее. Это тот Запад, который Путину кажется идеальным, и которого сегодня уже нет. Но, конечно же, Путин воспринимает себя частью западной культуры и западной политической традиции.
Мумин Шакиров: Но если Путин – западный политик, почему он и в мыслях не допускает пустить на четные выборы, чтобы был состязательный процесс, политика Алексея Навального? У которого есть реальная поддержка среди населения, может быть, не такая большая, как хотелось бы. Но это один из тех политиков, который может вывести десятки тысяч на улицы. Почему он не допускает Навального? Боится конкуренции? Или ему это не нужно, потому что тут же меняется политический ландшафт?
Михаил Виноградов: Путин ведет по Навальному некую собственную игру, периодически то приподнимая, то опуская, но не уничтожая полностью. И ключевые решения все-таки он принимает. Поэтому технически вопрос "пустить Навального" решается за несколько часов. И возможности остались.
Пока, как я понимаю, сигнал, который получает исполнитель, – Навального на этих выборах не будет. Связано ли это с тревогой Путина возможной и рациональной перед "цветными" революциями, негативным влиянием Запада, связано ли это с желанием все-таки уйти от вовлечения в конкурентную полемику, связано ли это с поколенческими тревогами... Навальный, может быть, отнюдь не представитель молодежи – ему тоже за 40, тем не менее, на фоне отсутствия более молодых и ярких политиков для молодежи он более понятен. Какой-то набор мотивов есть. Но, на мой взгляд, ничего критического в участии Навального в выборах, наверное, нет. Хотя его все время российские власти то недооценивают, то переоценивают.
Мумин Шакиров: Наша программа называется "Кто, если не Путин?". Поэтому мы и говорим о потенциальных и теоретических преемниках.
А почему бы ему, как говорят некоторые эксперты, не допустить Навального на выборы и переиграть его с помощью административного ресурса? Как он это делал всегда.
Михаил Виноградов: Мне кажется, было бы разумно допустить.
Мумин Шакиров: Евгений, мог бы он допустить Алексея Навального на президентские выборы, используя административный ресурс, и переиграть его с сухим счетом?
Евгений Минченко: Путину не надо использовать административный ресурс, чтобы победить Навального.
Мумин Шакиров: Но почему он его не допускает?
Евгений Минченко: Ваши вопросы из серии "вы уже перестали пить коньяк по утрам?" В них заложено большое количество позиций, которые для меня не являются очевидными.
Пункт первый. Я думаю, что в нынешних условиях и при нынешнем состоянии массового сознания Путин безо всякого административного ресурса, конечно, выиграл бы выборы у Алексея Навального.
Второе. Я не думаю, что Путин допускает (или не допускает) Навального. Я думаю, что для Путина проблемы Навального вообще не существует.
Мумин Шакиров: А почему тогда он постоянно попадает в следственные изоляторы?
Евгений Минченко: Я вам все расскажу. Так вот, как Путин, на мой взгляд, воспринимает Навального. Он его воспринимает как бизнесмена от политики. Он его воспринимает как мелкого жулика, который что-то действительно украл. Поэтому Навальный у него большого уважения не вызывает. То есть он его не воспринимает как политическую фигуру. Я думаю, что он в курсе, какие именно группы на тех или иных этапах политической карьеры Навального поддерживали его и использовали его в своей внутривидовой борьбе. Я думаю, что, с высокой долей вероятности, Путин понимает, кто именно помогал Навальному с запуском атаки на Медведева. И Путин считает, что на Навального решающее влияние со стороны американцев оказывается. Соответственно, для него Навальный на выборах – это типа "рупор американцев".
Мумин Шакиров: А с какой стати Навальный – "рупор американцев"? Что, он гражданин США, он родился в Америке? Ну, это такое клише, которое повторяет в своих программах Дмитрий Киселев.
Евгений Минченко: Я вас уверяю, что в путинском окружении Навального воспринимают как "рупор американцев".
Мумин Шакиров: Никогда этого не слышал от путинского окружения. А слышал это на Первом и Втором каналах центрального телевидения, на федеральных каналах, где это звучит из уст Дмитрия Киселева и ведущего Федорова.
А не было бы честнее все-таки пустить его на выборы и выиграть? И тогда мы бы с вами ответили на все вопросы. И пусть докажет, что он крутой.
Евгений Минченко: Для Путина победить Навального – это не круто. Он для него никто.
Мумин Шакиров: Но все же "зачищено", нет же никого больше, ноль. Вот он пойдет на выборы 18-го года. С кем он будет соревноваться? Да ни с кем! А тут, по крайней мере, есть человек, за которым стоят конкретные люди, избиратели.
Евгений Минченко: Для Путина – за ним стоят американцы, и сделать то, по поводу чего американцы сейчас кричат – русское вмешательство в их выборы. "Давайте мы дадим возможность американцам поучаствовать в наших выборах и пораскачивать нашу ситуацию". Думаю, у них восприятие именно такое.
А проблема, которую вы обозначили, действительно существует. Мне кажется, что сценарий "молодой политик Путина против дряхлых думских старцев" – это не самый комфортный сценарий. Я думаю, что в этом есть серьезная проблема. Вот Гудкова можно совершенно спокойно можно пускать на выборы, Ройзмана, Ширшину из "Яблока".
Мумин Шакиров: Но это не спарринг-партнеры.
Михаил, почему все-таки Путин боится Навального? И почему он его не допускает к равноценным выборам, чтобы одержать победу и доказать, что он крутой?
Михаил Виноградов: Мы сегодня много говорили о политиках, которые есть на российском небосклоне. На мой взгляд, было бы разумно и дальновидно допустить Навального к выборам. Есть какие-то стереотипы, а мы же описываем реальную реальность, а не идеальную. В реальной реальности такие стереотипы вполне возможны у самых информированных людей. Им так представляется.
Что касается Навального. Мне кажется, отчасти можно сравнить его, как ни странно, с Кадыровым. Эти люди способны вступать в партнерство с различными игроками, но вступающий с ними в партнерство никогда не может быть уверен, что Кадыров или Навальный воспринимают себя как младшего партнера. Это люди, вызывающие и интерес, и тревогу у российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: Допустим, Владимир Путин объявит, что будет участвовать в президентских выборах. И какую картину мы увидим? Опять выборы без конкуренции. Ну, кто выдвинется? Никто! Будет набор старых фигур, которые были на доске, – Зюганов, Явлинский говорил, что он будет принимать участие, ну, может быть, Миронов еще выдвинется. И что мы получим?
Михаил Виноградов: Мне не кажутся президентские выборы самым интересным событием. Символически это важно, но нет ожидания, что на президентских выборах решается вопрос о власти.
Мумин Шакиров: А власть будет как-то имитировать эти выборы в той степени, чтобы к ним был проявлен интерес со стороны избирателей, чтобы люди пришли хотя бы голосовать?
Михаил Виноградов: Какие-то шаги будут предприняты. Не факт, что из многообразия решений будет выбрано самое удачное. Обычно выбирается самое компромиссное, самое среднее.
Мумин Шакиров: Евгений, будет ли власть прилагать какие-то усилия, чтобы оживить выборы, если в них будут принимать участие Путин и тот набор фигур, которые были в прошлые годы?
Евгений Минченко: Я не знаю, что будет делать власть. Мое мнение, что, конечно же, набор фигур надо обновлять хотя бы для того, чтобы протестировать. На мой взгляд, можно было бы сделать праймериз "Единой России", чтобы Путин поконкурировал с молодежью, которая есть внутри партии, хотя бы просто "засветить" тех людей, которые гипотетически в 24-м году могут появиться. Я думаю, что сильным ходом было бы копирование французского опыта: праймериз левых сил, праймериз правых сил.
Мумин Шакиров: А не будет ли это имитацией выборов, если власть будет назначать конкурентов Путину?
Евгений Минченко: Не надо назначать конкурентов Путину.
Мумин Шакиров: Но праймериз внутри "Единой России" – это внутри партии Путина. Он же является одним из основателей этой партии.
Евгений Минченко: Ну и что? Я думаю, что это было бы интересно с точки зрения того, чтобы это нам показало потенциальных претендентов на власть в будущем. Почему бы не запустить Дюмина на праймериз, чтобы он просто показал себя людям, каков он в публичной коммуникации на федеральном уровне. Я понимаю, что эта идея, скорее всего, не будет принята. Но, на мой взгляд, это было бы изящным ходом.
Мумин Шакиров: Михаил, не будет ли то, о чем говорит Евгений Минченко, имитацией выборов?
Михаил Виноградов: Элемент имитации есть. Но мечта попадания в рейтинг преемников, как бы к ним ни относиться, неплоха. Нелишне заряжать ею представителей более молодых поколений российского истеблишмента.
Мумин Шакиров: Внутри "Единой России"? То есть молодежная группа и так далее.
Михаил Виноградов: "Единая Россия" – это декоративная во многом структура внутри правящей элиты.