Способен ли Запад сделать непомерной стоимость войны в Украине для России? Почему санкции не сокрушили российскую финансовую систему? Как долго продержится на плаву российская экономка? Сколь надежна поддержка Украины Соединенными Штатами?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсудило с экономистом Юрием Городниченско, профессором калифорнийского университета в Беркли и политологом Эриком Ширяеаым из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.
Cделать неприемлемо высокой стоимость война для Кремля, лишить его средств на ведение войны – такие цели ставила перед собой администрация президента Байдена, о них не однажды говорил сам президент. Для этого были предприняты беспрецедентные шаги: замораживание российских золотовалютных резервов, почти полное отлучение российских банков от западной финансовой системы и западных валют, всевозможные санкции с целью изоляции российской экономики, прекращение экспорта в Россию высокотехнологичных товаров. Тем не менее, через почти четыре месяца после начала российского вторжения в Украину эти цели не достигнуты.
"Продают много нефти, но ничего не могут купить"
– Юрий Городниченко, как вы считаете, остается ли реалистичной ставка на то, что высокая стоимость войны заставит Путина отступить в Украине? Президент Байден не однажды говорил нужно сделать цену этой войны непомерной для Кремля. Пока, как мы видим, ни цинковые гробы, возвращающиеся в Россию, ни экономический кризис не повлияли на решения Путина.
Россия не сможет потянуть огромную экономическую цену затяжной войны
– Я считаю, эта цель достижима, – говорит Юрий Городниченско.– К сожалению, нет одного такого волшебного способа, с помощью которого этого можно было бы добиться. Это будет комплекс мер. Это будут и экономические санкции, и военная помощь Украине, и изоляция России в мире. Это то, что в конце концов заставит Россию прекратить эту войну в Украине. Давайте посмотрим на расстановку сил. Россия – это два процента мирового ВВП, США приблизительно, четверть-треть, Европейский союз тоже приблизительно четверть-треть. Совершенно очевидно, что экономическая мощь не на стороне России. Ясно, что Россия не сможет потянуть огромную экономическую цену затяжной войны.
– Профессор, вы предлагаете долгосрочный прогноз, а на сегодняшний день Кремль получает рекордные доходы от продажи энергоресурсов – 20 миллиардов долларов в мае, на десять процентов больше, чем месяцем раньше. 110 миллиардов долларов профицит бюджета России. Похоже, у него достаточно денег и на ведение войны и на поддержание населения в сравнительной сытости в обозримом будущем.
– Может быть, а может быть и нет. Трудно предсказать, насколько этих денег хватит. Вы показали одну статистику, а я вам приведу другую. Согласно официальным данным Росстата, производство автомобилей упало на 80 процентов. Хорошо, мы можем продавать нефть, газ, а дальше? Они сегодня объявили, что они снижают экспорт газа в Европу, потому что какие-то турбины не пришли от "Сименса" через Канаду из-за санкций и у них трудности с прокачкой газа. Самолеты сейчас все еще летают в России, но в какой-то момент заканчиваются запчасти, и эти самолеты уже не летают. Многие страны отказываются их принимать, потому что у них нет сертификатов безопасности. Такие вещи постепенно набирают обороты. Есть и другая статистика, которая показывает, что количество россиян, живущих за чертой бедности, увеличилось в полтора раза. Совершенно очевидно есть признаки того, что не все хорошо в Российской Федерации в плане экономики. Они могут пока продолжать продавать нефть, хорошо, но к концу года Европейский союз откажется от российской нефти. Я бы не сказал, что над Россией безоблачное небо. По разным прогнозам, падение ВВП будет 10-15 процентов, инфляция будет порядка 20 процентов.
– Как вы объясняете то, что выглядит успехом в стабилизации рубля? Даже некоторые западные экономисты отмечают укрепление российской валюты.
В Советском Союзе тоже был обменный курс: один рубль равен одному доллару или 70-ти полновесным копейкам, как тогда еще говорили
– В Советском Союзе тоже был обменный курс: один рубль равен одному доллару или 70-ти полновесным копейкам, как тогда еще говорили. Можно нарисовать какой угодно курс рубля, но это не означает, что он будет очень сильно помогать. Живешь ты в России, а что ты можешь купить на Западе? Продал рубли, получил доллары, а дальше что? За рубеж ты полететь не можешь, купить какую-то машину или еще что-то очень проблематично. В теперешних условиях, когда обменный курс настолько зажат, трудно сказать, что это какой-то барометр экономического здоровья России. Он укрепляется, потому что есть огромный профицит платежного баланса. Почему профицит? Потому что продают много нефти, но ничего не могут купить.
– Возвращаясь к нашей теме, по вашим расчетам, у Кремля все еще есть запас прочности, чтобы продолжать вести военную кампанию, не опасаясь экономического коллапса?
– Давайте вернемся в 1986 год, когда у Советского Союза была большая проблема: они потеряли огромное количество нефтедолларов, упали цены на нефть, струя твердой валюты, которая шла в Советский Союз, пересохла. Сколько Советский Союз продержался после этого? Скажем так, 4-5 лет, может 6, в зависимости от того, как считать. Советский Союз был намного более закрытой экономикой. Советский Союз на "Боингах" и "Аэробусах" не летал, "Рено" он у себя не делал, все ездили на "Жигулях". Сейчас ситуация другая, вся производственная цепочка, которая последние 20-30 лет строилась в России, завязана на разделении труда, на импорте, экспорте вещей. Россия давала нефть и газ всему остальному миру, а назад, грубо говоря, получала машины. Сейчас этот поток машин очень сильно сократился. Каждый день войны будет поднимать больше и больше вопросов: а почему там вообще что-то осталось? Почему какие-то детали до сих пор идут в Россию, почему некоторые компании до сих пор остались в России?
"Будут огромнейшие проблемы с наполнением бюджета"
– Почему после замораживания российского золотовалютного запаса, после отключения от системы платежей SWIFT ряда крупных российских банков, после отрезания России от иностранных кредитов не случилось обвала финансовой системы, как прогнозировали некоторые экономисты? Ведь в свое время Кремль страшился отключения от SWIFT, называя такой шаг объявлением войны. Война объявлена, а они, вроде выстояли.
– Этого не произошло, потому что все эти санкции были очень растянуты во времени. У российской финансовой системы была возможность чуть-чуть адаптироваться ко всем этим изменениям, подготовиться. Почему замораживание не сработало? Заморозили не все резервы, заморозили только какую-то часть, какие-то деньги все равно остались. Я бы так сказал, что экономические контрмеры в каком-то смысле задавили первый шок, когда была огромная паника, люди пытались снять деньги. Фундаментально же ничего не поменялось. Разные оценки показывают, что огромная часть российских доходов завязана на нефть и газ. Когда закроется эта лавочка, когда Россия не сможет продавать нефть и газ, будут огромнейшие проблемы с наполнением бюджета, будет бюджетный дефицит. Год-два за счет резервов эта система может продержаться, но в долгосрочном плане у нее нет будущего, потому что она была построена на том, что мы поставляем нефть и газ всему остальному миру, за счет этого мы все живем. Если этого не будет, то тогда и не будет ресурсов платить не только пенсии и всякие государственные расходы, но и оплачивать войну.
– Кремль возьмет и развернется к Азии, о чем кремлевские деятели говорят почти ежедневно.
– Сколько везти нефть танкером из, условно говоря, Петербурга до какого-нибудь порта в Европе, Роттердама? День, два, три. Сколько танкеру идти из балтийского порта в Индию? Но этот танкер кто-то должен застраховать, должна быть команда. Допустим, Россия национализировала "Аэробусы" и "Боинги", но проблема же никуда не делась. Ирландская компания, которая владела этими самолетами, скажет: остановите российский танкер, мы продадим его и груз, а за вырученные деньги отобьем себе потери, которые нам учинила Российская Федерация, когда конфисковала наш самолет. Возможность транспортировать нефть из России будет совсем не простая. Уже сейчас видно, что разница между ценой "Brent" и "Ural" порядка 30-35 долларов, потому что никто не хочет этим заниматься. Российская нефть чрезвычайно токсичная.
– В этом давлении на Россию есть и оборотная сторона: резкий скачок цен нефти с начала российского вторжения в Украину, который многие объясняют как раз потерей доступа к российским энергоресурсам. Мы видим, что европейские страны с неохотой решили отказаться к концу года от экспорта российской нефти, а от газа отказаться и не могут. Может страх высоких цен нефти и газа может быть спасением для Кремля?
– Есть разные группы людей, которые думают по-разному насчет высокой цены на нефть. С одной стороны, да, это дорого, это создает инфляционное давление и прочие неприятные вещи. С другой стороны, чем выше цена на нефть, на газ, на ископаемые энергоносители, тем больше стимулов у людей будет переключаться на "зеленые" источники энергии, на солнечную, на ветряную, на атомную. Говорят, что эта трансформация уже происходит, переход из одного режима, где энергия построена на нефти и газе, на что-то более возобновляемое, экологически чистое. В результате этого кризиса в каком-то смысле мы одним выстрелом убьем двух зайцев. Первое – показываем, что нарушать суверенитет какой-то страны в Европе таким наглым вторжением – это очень плохая идея. А второе – это то, что мы ускоряем процессы, которые могли занять 20-30, а теперь процесс пойдет намного быстрее. Очень важно, что есть диспропорциональные болевые пороги. Путину потерять свои нефтедоллары – это будет большая проблема, а для всего остального мира вместо путинской нефти мы получим саудовскую нефть, с Венесуэлой и Ираном возможны договоренности. То есть возможны другие варианты.
"Будет Байден или кто-то другой – поддержка Украины не изменится"
– Это все хорошо, но когда в Америке цена бензина впервые в истории поднялась выше 5 долларов за галлон, то есть около доллара 10 центов за литр при рекордной за десятилетия инфляции цены нефти превращаются во внутриполитическую проблему в Соединенных Штатах. Рейтинги президента Байдена, можно сказать, упали на дно.
– Понятно, что приятного мало в высоких ценах на энергоносители. Но говоря о поддержке Украины, будет это Байден или кто-то другой, ничего не изменится. Давайте посмотрим, как голосовал Конгресс за ленд-лиз для Украины – подавляющее большинство и республиканцев, и демократов законопроект поддержали. То есть абсолютно будет все равно, какой президент будет в Штатах. Будет республиканец, он точно так же будет поддерживать Украину, как и демократ. Поэтому я в этом плане не вижу никаких больших сдвигов по отношению к Украине.
– Но на этом фоне, можно сказать, звоночком, прозвучали слова легендарного Генри Киссинджера, к которым, как мы знаем, всегда прислушиваются в Кремле, о том, что Украине нужно смириться с идеей территориальных уступок ради заключения мира с Россией. Что вы думаете об этом призыве?
– Киссинджер уникальный кадр во многих отношениях. Он верит в реал-политик, то есть кто сильный, тот и имеет право диктовать свои условия. Мне кажется, господин Киссинджер не понимает, что на самом деле сила не у России, а сила на стороне Штатов и союзников в их способности помогать Украине, способности производить необходимые для победы в войне вооружения. У России уже нет резервов, чем она может воспользоваться? Какими-то танками с Дальнего Востока или еще чем-то в таком духе? Экономика Запада может настолько раскрутить маховик военного производства, что мало не покажется.
"Трудно прогнозировать, у кого первым закончатся ресурсы"
– Юрий Городниченко, вы, как и многие другие экономисты, предсказываете постепенное угасание российской экономики. Но вопрос состоит в том, угаснет ли она до того, как Владимиру Путину удастся осуществить свои захватнические планы в отношении Украины? Украинцы жалуются, что, несмотря на поддержку Запада, они получили лишь 10 процентов от запрошенного объема вооружений, перевес России в артиллерии и других вооружениях очень ощутим.
Если Украина продержится месяц-два и далее, то, я думаю, у России первой закончатся деньги и ресурсы продолжать эту войну
– Очень трудно прогнозировать кто первый остановится, у кого первого закончатся ресурсы. Я думаю, у Путина ресурсы закончатся первыми. Потому что объявлять какую-то мобилизацию или какие-то другие непопулярные вещи для него будет очень и очень тяжело. Как объяснить, почему много людей должны умирать в Украине, за что? С другой стороны у Украины есть намного большее желания бороться за свою свободу, фактор мотивации – это очень большая вещь. Второе, насчет демократии скажу так, что демократии очень инерционные общества. Но после того, что произошло в Буче, многие люди совершенно изменили отношение по поводу того, что происходит в Украине, насколько надо помогать. Даже Германия, казалось бы, страна после Второй мировой войны вообще не хотела участвовать ни в каких войнах, она посылает Украине оружие. Объявлено, что Германия будет поставлять системы залпового реактивного огня с высокой дальностью и точностью, это совершенно неслыханная вещь. США дадут 20 миллиардов на бюджетную поддержку Украины, огромные деньги. Европейский союз тоже упомянул какую-то огромную сумму. Опять же, чтобы мы понимали, у России до войны ВВП был два триллиона, в Штатах больше 20 триллионов, в Европейском союзе приблизительно 20 триллионов. То есть 20 миллиардов долларов для Штатов – это мелочь, они запросто могут дать еще 20, еще 20, потом еще 20, это может продолжаться очень-очень долго. Сейчас расходы на оборону в США приблизительно 3-4 процента ВВП. Во время "холодной войны" было гораздо больше 10 процентов. Способность расширить военное производство намного больше на Западе, чем в других странах. Это займет какое-то время, но если Украина продержится месяц-два и далее, то, я думаю, у России первой закончатся деньги и ресурсы продолжать эту войну.
Как объясняет Юрий Городниченко, масштабная поддержка Западом Украины деньгами и оружием сейчас ключевой фактор, обеспечивающий способность Украины противостоять российской агрессии. Это понимают в Кремле, откуда постоянно слышатся жалобы на то, что из-за поставок западного оружия украинцам затягивается война. Но насколько основательна эта поддержка? Хватит ли у союзников Киева терпения, чтобы дождаться момента, когда слабость Кремля станет очевидной и он будет вынужден отступить? Некоторые комментаторы время от времени призывают Белый дом оказать давление на Украину с целью начать мирные переговоры. Пока позиция Белого дома – украинцы должны сами решать, когда им идти на переговоры и на каких условиях.
Общественное мнение США серьезно находится на стороне Украины, на стороне санкций, против России
– На сегодняшний день все опросы, которые проводились в США в марте, в апреле, в мае, в июне показывают очень серьезный уровень, во-первых, поддержки Украины, второе – санкций, третье – негативное отношение к образу Путина, образу России – говорит Эрик Ширяев. – В этом плане общественное мнение серьезно находится на стороне Украины, на стороне действий правительства, на стороне санкций, против России. Отношение к России и к Путину, как представителю России, резко негативное. Есть исключения – Греция, допустим, Венгрия. Второй очень важный момент. Общественное мнение по поводу внешней политики в западных странах, как мы выяснили с моим коллегой Ричардом Собелем из Гарварда в результате исследования, сильно зависит от политики правительства. Венгерское правительство занимает, простите, предательскую позицию по отношению к Украине, итальянское правительство стоит на амбивалентных позициях, а общественное мнение следует этим позициям. Более того, по нашим данным особенно молодежь в США, люди от 18 до 29 лет, в значительной степени поддерживают позицию Украины и поддерживают позицию Запада по поводу того, что необходимо продолжать борьбу за освобождение Украины, они не за компромиссы, не переговоры какие-то по поводу капитуляции, а за освобождение Украины.
"Мы не можем просто выписать чек"
– Эрик Ширяев, президент Байден и демократы стали объектом громкой критики со стороны республиканцев за то, что их политика привела к инфляции и росту цен. Увязывают ли американцы санкции против России и рост цен на нефть? Иными словами, есть вероятность, что в случае победы республиканцев на промежуточных выборах в Конгресс нынешней осенью, у них появится соблазн ослабить энергетические санкции против России?
– На телеканале Fox News, близком Республиканской партии, много критики по поводу инфляции, по поводу роста цен на бензин, по поводу увеличения процентных ставок и тому подобное, но вся критика нацелена на Байдена. По их мнению, это не результат российского вторжения, это все вина Байдена. Интересно, что все неприятности, которые сегодня сопровождают нашу жизнь, связываются с позицией администрации Байдена, которая по словам ведущих Fox News, не делает ничего настоящего, чтобы уменьшить инфляцию, чтобы уменьшить цены, чтобы увеличить добычу нефти и тому подобное. Маленькая деталь: заставки на этом канале – желто-голубые. Случайность? Я не думаю. Это сделано сознательно, сделано правильно.
– Но в то же время, несколько десятков республиканцев проголосовали против закона о ленд-лизе для Украины, мотивируя это тем, что Конгресс с легкостью выбрасывает десятки миллиардов долларов, не очень понимая, на что они конкретно пойдут, не организуя должного контроля за их расходованием.
– Позиция совершенно правильная. Аргумент был такой: мы должны иметь полный контроль над тем, как деньги будут распределяться. Совершенно правильно, мы не можем просто выписать чек: ребята, делайте все, что хотите. Мы должны знать, куда, с какой целью и с какой эффективностью будут расходоваться эти миллиарды. Я понимаю, что это трудно аргументировать сегодня, когда люди погибают в Украине из-за оккупации, из-за войны, которую развязала Россия там. Но, тем не менее, я понимаю позицию некоторых республиканцев по этому поводу.
– Понятна ли вам позиция Генри Киссинджера, который призывает украинцев договариваться c Путиным, уступив территории, и предупреждает Запад, что нельзя доводить дело до унизительного поражения России, ибо за этим последует опасная дестабилизация?
– Я уважаю Киссинджера как политика, как историка, как гениального аналитика, но ему 99 лет, заявления в таком возрасте основаны на просто на застарелых привычках и подходах, которые он поддерживал в течение жизни. Киссинджер, безусловно, реалист, это школа в теории международных отношений, рассматривающая их по сути как торговлю: ты здесь уступаешь, здесь выигрываешь, находишь компромиссы, идешь вперед и тому подобное. Это было характерно для ХХ века, это было характерно для тех времен, когда он был на коне политической власти в Америке, но сегодня его день прошел. В данный момент внешняя политика демократов основана на ценностях. Не то, что это выгодно нам или невыгодно, давайте рассчитаем цены на нефть и скажем, что будет дальше. Сегодня ценности имеют гораздо более важное значение, чем они имели в ХХ веке. Это очень интересный тектонический сдвиг в политике XXI века.
– Некоторые комментаторы считают, что в Кремле надеются, что с победой республиканцев на выборах в Конгресс нынешней осенью и тем более победы республиканца на президентских выборах через два с лишним года России будет жить, что называется, полегче. Тщетные надежды?
– Тщетные. Мы с моими аспирантами анализировали состав потенциального Конгресса следующего созыва, который будет работать с января будущего года. Мы посмотрели их высказывания и взгляды, это был очень поверхностный анализ, но тем не менее, он показывает, что изменений не будет. Парадоксальная тенденция: сегодня подавляющее большинство членов Республиканской партии поддерживают политику Байдена по отношению к России и к Украине. Это реальность, она не изменится на протяжении долгих лет. Санкции надолго, если не будет каких-то резких тектонических изменений в Кремле, связанных со здоровьем некоторых политических лидеров.
