Социологи фиксируют резкий рост недовольства граждан, после того как власти России пообещали повышение пенсионного возраста с 2019 года. Профсоюзы и Алексей Навальный пообещали провести в конце июня и 1 июля акции протеста. Глава Совета Федерации Валентина Матвиенко требует не отступать. Владимир Путин прячется за пресс-секретаря и уклоняется от оценки реформы.
Нужны ли протесты для отмены или смягчения пенсионной "реформы"? Или фискальное мероприятие принесет народу России только пользу, как считает премьер Дмитрий Медведев?
Пенсионный кризис обсуждают экономист, член Коллегии Министерства финансов России, директор Финансового института МФ РФ Владимир Назаров и политик, глава Института энергетической политики Владимир Милов, член "команды Навального".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня пенсионную реформу обсудят наши гости. Я напомню, что российская власть решила с 2019 года поднять возраст выхода на пенсию с 55 до 63 лет для женщин и с 60 до 65 лет для мужчин. Каждый мужчина, выходя на пенсию на пять лет позже, потеряет в среднем до миллиона рублей, а женщины некоторые и до полутора миллионов. Якобы это позволит увеличить ежегодно пенсии, прибавлять не по 500 рублей, а по тысяче. На десять лет дожития вам вернется, как некоторые считают, всего 120 тысяч. Хочется понять, зачем власти такая спецоперация.
Давайте начнем с Владимира Назарова, который, как я вижу по публикациям в Фейсбуке и во многих других выступлениях является сторонником этой реформы. Что вы скажете в защиту этого проекта?
Владимир Назаров: Идея о необходимости повышения пенсионного возраста, мягко говоря, не новая. Это решение перезрело, потому что лет 20 тому назад демографы нам предсказывали сложный период, когда у нас будет стареть население, когда будет выходить на пенсию очень большое послевоенное поколение бебибумеров, соответственно в рынок труда будет выходить очень маленькое хилое поколение 1990-х. В результате соотношение между работающими и пенсионерами будет стремительно ухудшаться. Ровно это и произошло.
Когда эту пенсионную систему задумывали с такими возрастами, у нас на одного пенсионера приходилось примерно четыре работающих, до этого было еще больше. А сейчас у нас на одного пенсионера приходится два пенсионера в трудоспособном возрасте. Если разобраться, ситуация гораздо хуже, потому что на плательщиков страховых взносов, людей, с заработной платы которых регулярно в полном объеме уплачиваются страховые взносы, их примерно столько же сейчас, сколько пенсионеров. То есть у нас теперь один донор на одного реципиента. Распределительные системы в таких ситуациях существовать не могут. Пенсии будут становиться все меньше и меньше, как минимум в отношениях к заработной плате, а то и к реальным выражениям. Мы уже видели в 2015 году, не смогли проиндексировать пенсии по инфляции 2014 года, пришлось делать отдельную доплату пятитысячную, но это не полноценная индексация пенсии. Это результат того, что мы очень сильно затянули повышение пенсионного возраста. Он у нас самый низкий в мире, ниже нас нет никого, тем не менее, все повышают пенсионный возраст. Мы единственная страна с Узбекистаном остались, кто не в процессе.
Михаил Соколов: Чтобы жить как все – это очень странно. Потому что обычно рассказывают, что у России "особый путь", она не должна жить как все. Владимир Милов, что вы скажете о проекте?
Владимир Милов: Я как человек, который имел практический опыт работы с реформами в правительстве, я себе выработал жизненную формулу очень простую, что если вы задумываете делать реальную очень болезненную для людей вещь, неприятную, то вы должны сначала рассмотреть все другие варианты, можно ли каким-то другим образом решить эту проблему. Здесь есть несколько вещей.
Первое – что наша сегодняшняя система финансирования пенсий абсолютно архаична. Это вообще иллюзия и глупость, что можно обсуждать якобы, чтобы сбалансировать пенсионную систему за счет начислений оплаты труда, страховых взносов. Давно уже стоит вопрос о том, что надо как-то по-другому финансировать пенсионную систему в принципе. Мы предлагаем создавать фонд инвестиционный, как глобальный пенсионный фонд в Норвегии. Прежде всего резко увеличивать собираемость дивидентов с госкомпаний, а на самом деле приватизировать, инвестировать в широкий спектр активов, собирать доходы оттуда. Когда нам заведомо предлагают нереалистичное что-то, а потом говорят – оно не балансируется. Вы никогда не сбалансируете, пытаясь задавить экономику этими идиотскими страховыми взносами на фонд оплаты труда – это номер раз.
Номер два – про демографию нам все время рассказывают. Мы сейчас будем уходить от мифов, которые в этой либеральной тусовке приняты. 36 миллионов пенсионеров по старости сегодня в стране. У нас говорят средняя пенсия 13 тысяч. 13 тысяч умножить на 12 месяцев – это где это 160 тысяч в год, на 36 миллионов – это примерно 5,5 триллионов рублей. Бюджет пенсионного фонда сегодня по расходам 8,5 триллионов. Где 3 триллиона?
Владимир много писал и прекрасно знает про проблему досрочников. Правило номер один, для меня это аксиома: пока нет решения проблемы с досрочниками, никакого повышения пенсионного возраста для всех. Почему мы дискриминируем в целом пенсионеров, сохраняя архаичную систему с досрочниками? Грубо говоря, здесь есть много разных резервов для того, чтобы иначе решить эту проблему. Пока мы все их не отработали по пунктам от первого до 275-го, надо все разговоры о пенсионном возрасте замораживать.
Про западный опыт, давайте о двух вещах поговорим. Первое: я все время ссылаюсь на исследование Высшей школы экономики, по данным мониторинга экономического положения и здоровья населения больше чем за 10 лет. Чем мы отличаемся от западных стран номер один? У нас пик зарплаты наступает где-то в середине 40–45 лет, потом она идет вниз, а люди в предпенсионном возрасте не востребованы на рынке труда, им просто деться некуда.
Вы плывете, рассчитывая, что у вас через 50 лет уже берег, а вам через километр эту береговую линию отодвигают. Это огромное социальное напряжение создаст, просто этих людей выбросит на улицу, в никуда. Вот этим мы от Запада отличаемся.
Потому что в развитых странах, о которых говорит Владимир Назаров, там как раз пик зарплаты приходится на период 45–60, а не 25–45, как у нас. Это первое, что надо сначала сделать, как на Западе.
А второе – медицину и экологию нормальную надо делать, как на Западе, вот вам где реформы, чтобы люди были здоровые в 60 лет. Потому что все говорят, даже сторонники повышения пенсионного возраста, что половина или две трети оформят себе пенсию по инвалидности. По улице пройдите, посмотрите, как эти люди идут – это физически видно. С такой кардинальной пропастью по здоровью населения, экологической обстановке и заболеваемости, инвалидности, конечно, с западными странами просто бухгалтерски нас сравнивать – это неправильно.
Михаил Соколов: Во Франции человек пользуется пенсией в среднем 20 лет, на Мальте даже 24, в России сейчас 11,5. Я опираюсь на расчеты нашего коллеги Сергея Пархоменко о том, что после путинской пенсионной реформы будет чуть выше туркменской – три с половиной года.
Владимир Назаров: Если бы это был нормальный демограф, которого кто-то знал как демографа, то я бы мог с ним поспорить. А так это абсолютный бред. Потому что мужчины даже сейчас при нынешней продолжительности жизни, она растет последние 17 лет, у мужчин растет средними темпами по полгода в год. То есть мы за 17 лет прибавили мужчинам 8,5 лет жизни.
Михаил Соколов: А какая средняя пенсия в России?
Владимир Назаров: Средняя пенсия сейчас 13 с копейками тысяч.
Михаил Соколов: А у военных пенсионеров ФСБ и МВД?
Владимир Назаров: Зависит сильно от звания. За выслугу лет 19 тысяч.
Михаил Соколов: Скажите, а сколько дохода получит Пенсионный фонд и государство от повышения пенсионного возраста?
Владимир Назаров: Это некорректный вопрос. Потому что это не государство получит, а это будут высвобождены ресурсы для повышения пенсий. Это будет нарастать из года в год, первый год это будет примерно 250 миллиардов рублей. Это еще будет зависеть, конечно, от темпов, которые в итоге будут выбраны. Причем все эти деньги будут потрачены, если следовать словам правительства, на индексацию пенсий неработающим пенсионерам. Прибавка к пенсии, о которой говорилось, на тысячу рублей – это ровно те 250 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Это первый год, а дальше?
Владимир Назаров: Во второй год нас экономии не ожидает. Потому что на второй год ровно те, которые должны был выйти в первый год. А дальше примерно те же цифры, мы получим примерно 250 миллиардов рублей, то есть суммарная экономия нарастет на полтриллиона.
Михаил Соколов: Смешные цифры. В Роскосмосе, как говорит господин Кудирн, по исследованию Счетной палаты, растрачено и утрачено 750 миллиардов рублей, то есть в три раза больше, чем вы получите на два года.
Я не понимаю, зачем вгонять страну в политический кризис, в кризис доверия президенту, который так велик и могуч, получил доверие на выборах, зачем все это подрывать ради 250 миллиардов рублей на два года, если эти суммы можно получить другими способами.
Владимир Назаров: Это реформа на десятилетия, повышение пенсионного возраста растянется для женщин на 16 лет. Нам нужны стабильные условия при любых ценах на нефть. Почему сейчас профицит, потому что цены на нефть высокие. Не дай бог, что случится, не будет никакого профицита.
Владимир Милов: Я предлагаю все резервы целевым образом внести в Пенсионный фонд Российской Федерации и сделать его не распределительным, а инвестиционным механизмом.
Михаил Соколов: Норвежская схема?
Владимир Назаров: Мне тоже нравится норвежская схема, я очень люблю Норвегию, все замечательно. Но сколько мы денег туда отнесем? У Норвегии скопили чудовищную сумму, у них уже три ВПП. Если мы наш госсектор по-либеральному приватизируем как класс, мы получим 20% ВВП.
Владимир Милов: Так, как вы приватизируете, кусочек «Роснефти», кусочек «Газпрома», конечно, вы много не получите. Нужно создавать конкурентные рынки, где все это в сумме будет стоить дороже, примерно столько, сколько в Соединенных Штатах. Сотни миллиардов долларов можно получить такой прибыли.
Владимир Назаров: В этих условиях, когда никто не знает, сколько нефть будет стоить завтра, сотни миллиардов долларов?
Владимир Милов: У нас, кстати, себестоимость добычи достаточно дешевая, поэтому наши компании будут конкурентоспособны. Просто сверхприбыли куда-то уходят сегодня, а в конкурентном рынке они будут уходить акционерам.
Посмотрите, кто владеет крупнейшими компаниями в мире в конкурентной экономике — это пенсионные фонды. Мы хотим создать такой механизм. У России имущество, которое может заработать, оно на сотни миллиардов долларов, а вовсе не на какие-то 20% ВВП. Мы с Ходорковским, который что-то понимает в нефти, мы два года назад с ним вместе опубликовали доклад о демонополизации стратегических секторов экономики, почитайте его, и вы поймете, как можно дорого продать и направить деньги в Пенсионный фонд и не спешить с повышением пенсионного возраста.
Владимир Назаров: Все это очень хорошо, это здорово, это надо делать, наверное, я не специалист в этом вопросе.
Но надо понимать, что если мы хотим именно доходы с этого как-то использовать, допустим, продали все или заставили эффективно работать, дополнительно можно получить с этого доходы в размере, допустим, 1, максимум 2% ВВП. Это значит, что мы можем отдалить, допустим, повышение пенсионного возраста максимум на пять лет.
Михаил Соколов: Это предлагает Евгений Гонтмахер: отложить на 5 лет, даже на 6, подготовиться, люди поменяют свои жизненные стратегии, все будет спокойно, медленно, с учетом всех дополнительных мер. Я не понимаю, почему надо сегодня срубить это все?
Владимир Назаров: Потому что в любой момент цены на нефть могут упасть, и мы этих денег не получим. Будет мировой кризис, и у нас не будет тупо денег просто проиндексировать пенсии. Меня больше всего беспокоит индексация, обычная индексация пенсий просто на инфляцию, чтобы при любых ценах на нефть, при любых финансовых кризисах мы могли бы строго индексировать пенсии минимум на инфляцию, чтобы благосостояние пенсионеров не ухудшалось, чтобы их доходы не падали ниже прожиточного минимума.
Михаил Соколов: Вы же сами сказали, что был случай, когда власти не проиндексировали один раз.
Владимир Назаров: Больше так делать нельзя.
Михаил Соколов: То есть можно обмануть только один раз?
Владимир Назаров: И это было неправильно.
Владимир Милов: Я никого не хочу обидеть, но я просто хочу продемонстрировать нашим слушателям узость мышления Владимира. Мы начинаем опять — цены на нефть. Россия — это, наверное, крупнейшая мировая экономика, которая сейчас находится в очень закрытом состоянии из-за вражды с миром, из-за санкций. Если мы откроемся, если мы проведем реальные реформы, направленные на повышение производительности труда, где у нас адские резервы, у нас огромные проблемы с производительностью из-за неэффективной структуры экономики, то мы без всякой нефти, даже если она будет стоить 20 долларов, мы получим огромный приток капитала, мы получим очень серьезное высвобождение ресурсов для того, чтобы они были инвестированы в дальнейшее развитие, мы получим рост зарплат, конкурентную экономику, которая содержит механизмы контроля, сдержек, эффективности и так далее. Причем здесь нефть? Мы что, всю жизнь хотим на эту дойную корову смотреть? Через 10 лет будут электромобили, и эта нефть закончится — это уже очевидная история.
Я хочу посоветовать перефокусироваться с бухгалтерского разговора о чисто балансировании пенсионной системы на стратегические вещи. Реформа номер один — давайте сделаем нормальную экономику, которая создает условия для роста, притока капитала, повышения производительности, у нас есть все эти возможности, отвяжемся наконец от нефти.
Номер два: главная реформа, которую надо делать сегодня — это реформа, направленная на повышение здоровья и условий жизни населения. Потому что у нас плохая медицина, плохая экология, огромная аварийность на дорогах, огромная смертность от преступности, самоубийств и так далее. У нас примерно 4 миллиона пенсионеров, которые получают пенсию не по старости, а по инвалидности, потере кормильца и как жертвы техногенных и радиационных катастроф. Причем по потере кормильцев и по пострадавшим в катастрофах был очень резкий рост в последние годы. Давайте развернем этот тренд, давайте сделаем так, чтобы у нас люди не умирали раньше времени, не гибли во всяких разных ситуациях, чтобы мы не вторгались в чужие страны, в конце концов. С момента начала войны на Украине примерно сто тысяч, развернулся тренд в рост и на сто тысяч выросло число получателей пенсий по потере кормильца. Я, честно говоря, здесь невооруженным взглядом очевидную связь. Давайте это все прекратим, и у вас высвободятся большие ресурсы для того, чтобы не спешить с повышением пенсионного возраста. Давайте инвестировать в медицину, чтобы люди в 60 лет могли работать.
Михаил Соколов: Владимир, возражаете против такого курса?
Владимир Назаров: Курс великолепный, только он абсолютно не имеет никакого отношения к пенсионному возрасту.
Если мы посмотрим на мировой опыт, то мы увидим много стран, которые провели все реформы, о которых говорит Владимир. Например, Грузия провела очень хорошие либеральные реформы, они нам все нравятся. Пенсионный возраст какой в Грузии? У женщин 60, у мужчин 65. Возьмем Бразилию, Бразилия тратит на свою оборону 1,4% ВВП, в отличие от нас, мы платим в три раза больше.
Сколько пенсионный возраст в Бразилии? Женщины - 60, мужчины - 65. Мексика, бедная страна, но с нефтяной рентой и так далее, 65 лет мужчины и женщины. Норвегия, нефтяной фонд огромный, могли бы вообще отменить пенсионный возраст при желании, 67 лет. Речь идет о том, что какая бы ни была страна, богатая или бедная, коррумпированная или чистая, с высокими темпами роста или с низкими, ответ на старение населения только один — это повышение пенсионного возраста. Он может быть отложенным, он может быть быстрым, медленным.
Даже если сделать все, что говорит Владимир, все будет замечательно, но все равно соотношение между зарплатами и пенсиями будет неуклонно ухудшаться, причем чем быстрее будет рост, тем быстрее будет ухудшение.
Михаил Соколов: Чем больше будут воровать, тем хуже будет ситуация. Кстати говоря, я заметил бы, что не всем нравится то, что делается в Грузии. Президент России сказал, что России не нужны Саакашвили и всякие люди, которые бегают по крышам.
Вы все-таки ушли от моего вопроса по поводу подрыва доверия к власти. Вот этот шоковый сценарий, мы же видим по социологам, 80% против ваших идей, люди недовольны, будут акции протеста. Вы отказываетесь от идеи постепенного проведения этой реформы? То, что сейчас — это довольно шоковый вариант. Корректировка нужна?
Владимир Назаров: Я не против того, чтобы это было несколько скорректировано. Надо разделить ваш вопрос на две части.
Первое: повышение пенсионного возраста никогда не было популярной вещью, во всех странах это вызывало неподдержку населения, где это была просто ярая неподдержка, как во Франции, в Польше. В Польше, к сожалению, это привело к снижению, но они еще тысячу раз пожалеют об этом, Польшу я бы не советовал брать как пример. Есть страны, где это мягко проходит, как в Германии. Партия, идущая с лозунгом «мы повысим пенсионный возраст», нет такого, как правило, приходят, повышают пенсионный возраст, часто платят за это на выборах, но это мужество ответственных политиков, которые должны брать на себя ответственность.
Михаил Соколов: Может быть Путин заплатит за это на выборах?
Владимир Милов: Про демографию, я согласен со всеми этими аргументами, но с людьми надо мягче, а на вопросы смотреть шире.
В чем разница нашей с Владимиром риторики? Владимир говорит: "В Бразилии - 65, в Грузии - 65, в Германии - 65, значит нам надо тоже 65, и все, ты хоть разбейся". Я говорю иначе, я говорю: "Ребята, те люди, которым вы отодвигаете повышение, которые в околопенсионном возрасте сейчас находятся, у них плохое здоровье, им трудно работать, они плохо востребованы рынком труда. Поэтому это решаемая проблема, давайте сделаем их жизнь лучше".
Вы правильно сказали, что все эти страны — это демократические страны, где вопрос пенсионного возраста обсуждался не так, что какие-то три чудака решили в подвале где-то и завтра 450 андроидов из Госдумы штампуют закон. Это действительно было очень болезненно, было много полезных дискуссий, как сегодня у нас, они были в парламенте, парламенты голосовали за. Такие вещи должны делаться в открытом честном диалоге с людьми — это раз.
И второе — сначала надо исправить все диспропорции, о которых я говорил, до этого нельзя ничего делать. У нас примерно 40 миллионов людей старше 40, которые еще не вышли на пенсию, находятся в зоне риска. Они будут как щенки выброшены на улицу. Поверьте, издержки от этого будут гораздо больше, финансовые, экономические, политические издержки, чем всякая жалкая ваша бухгалтерская экономия, которую вы рисуете в своих справках в Минфине и так далее. Подумайте об этом.
Михаил Соколов: Вы подумаете об этом?
Владимир Назаров: Мы думали об этом, много думали. На самом деле здесь несколько аспектов. Первое то, что уже сейчас люди предпочитают работать по достижению пенсионного возраста, более половины граждан работают. Поэтому куда они будут выброшены в условиях того, что молодежи нет, никто на их место не придет, куда и кто их выбросит — не особо понятно.
Михаил Соколов: Сейчас трудно очень найти работу после 50 лет. Сейчас нас закидают вопросами: где рабочие места для людей от 60 лет?
Владимир Назаров: Прошлый год был первый год, когда у нас сократилось число трудоспособного населения, а дальше это будет каждый год минус 700 тысяч человек с рынка труда.
Михаил Соколов: Приедут из Средней Азии.
Владимир Назаров: Средняя Азия примерно в том же самом положении, как и мы, там тоже в 1990-х годах мало рожали, поэтому их тоже будет приезжать меньше. Да, у них есть трудовая миграция, она будет, но их все равно будет приезжать меньше. Тем более не очевидно, что она нам нужна в таких объемах.
Вопрос здесь в том, насколько быстро это надо делать и какие меры должны быть, сопутствующие повышению пенсионного возраста. Я бы на самом деле акцентировал дискуссию именно на этом: что надо сделать так, чтобы это было как можно безболезненно, чтобы люди ощутили все плюсы этого решения и не почувствовали ни одного минуса.
Михаил Соколов: А схему вы меня не собираетесь? Вот эти ступенечки по два года и отъем по миллиону рублей. Может быть все-таки людям что-то вернуть, на госдолг записать или выдать ваучерами, акции «Газпрома», еще что-то. У людей забирают реальные деньги, они может быть за них боролись с работодателем, чтобы работодатель платил им белую зарплату. А теперь, выходит, они дураки полные?
Владимир Назаров: Деньги вернутся им в виде повышенной индексации пенсии.
Михаил Соколов: Мы посчитали: 120 тысяч за 10 лет, а отнимается миллион за пять.
Владимир Назаров: Я возражаю против таких расчетов.
Михаил Соколов: Хорошо, человек 20 лет проживет, 240 тысяч, а от него отнимают 1 миллион. Все равно он в минусе.
Владимир Назаров: Это как сосуд: вы из него забрали воду благодаря повышению пенсионного возраста, но ровно столько потратили на индексацию пенсий.
Михаил Соколов: Я ссылаюсь на депутата Олега Шеина: «Чтобы компенсировать недополученные деньги, мужчинам надо провести на пенсии 70 лет и дожить до 135 лет, а женщинам 113 лет и дожить до 176». Возможно, он ошибается.
Владимир Милов: Во-первых, конечно, Владимир не прав, потому что эта схема не является бюджетно-нейтральной, она выглядит на бумаге как бюджетно-нейтральная. Но при том, что вы снижаете объем своих обязательств, повышение пенсионного возраста, грубо говоря, это навсегда, а вот индексация, в качестве взяточки решили на столько повысить, а завтра можем не решить.
У нас в 2017 году была 5 тысяч доплата разовая в январе к пенсиям, а в этом году у нас такой доплаты не было. Поэтому это сегодня можно объявлять, что это бюджетно-нейтральная, как будет завтра, вы с нашей властью, я думаю, хорошо это знаете.
Вы сейчас можете в риторике Владимира наблюдать все те устоявшиеся мало критикуемые мантры, которые в тусовке околоправительственных экономистов, я 20 лет назад еще помню, они бубнят между собой: нет альтернативы повышению пенсионного возраста. У них это стало аксиомой, они считают, что это не требует доказательств, а это теорема. Мы сейчас в ходе передачи озвучили, что есть масса других способов эту проблему решить.
Вторая мантра — это то, что у нас снижается трудоспособное население. Черт возьми, повышайте производительность труда в госсекторе, увольте 200 тысяч народу из «Газпрома», 500 тысяч из РЖД и увольте миллион милиционеров — вот у вас 2 миллиона на рынке труда. У нас трехкратный разрыв по часовой выработке с Соединенными Штатами.
Структурные реформы могут делаться достаточно быстро, мы за срок 5-6 лет можем очень много чего перестроить. Вы сравниваете наш пенсионный возраст с западным, при таких диких разрывах в производительности труда, как можно вообще говорить о том, что у нас какой-то адский демографический вызов для рынка труда, когда у нас такая низкая производительность и много людей, грубо говоря, числятся, но при этом для экономики ничего полезного не делают. Вы знаете, какой взрывной рост в «Газпроме» численности был за последние годы и какой там рост доли руководящего персонала? Там каждый пятый руководитель, получает огромные деньги, а вы говорите, что у нас дефицит людей на рынке труда.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще Пенсионный фонд, который очень дорого сам обходится, количество чиновников растет. Нельзя ли как-то поуменьшить эту контору? Зарплата главы Пенсионного фонда в три миллиона рублей — это как? Это же неприлично. Как-то можно сэкономить на этом тоже.
Владимир Назаров: На всем можно сэкономить — это правильно. На всем нужно экономить, Минфин всегда стоял на этих позициях, что на всем можно сэкономить, кроме пенсионеров. С другой стороны то, о чем говорил Владимир про производительность труда — это опять-таки не отменяет повышение пенсионного возраста. Потому что повышение производительности труда позволит нам поднять уровень жизни всей страны, с этим никто не спорит, это надо делать, это правильно. Но все равно из-за демографии соотношение между пенсией и заработной платой будет стабильно ухудшаться каждый год. В каждой стране свой уровень, у кого-то, условно говоря, пенсия сто долларов, зарплата триста. У кого-то две с половиной тысячи долларов зарплата, но пенсия тысяча. Именно для того, чтобы эти соотношения не ухудшались, повышается пенсионный возраст.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что есть такая зависимость, что если страна экономически растет, быстро развивается, привлекательна, в ней демография становится другой, совершенно другой. У нас, извините, в определенные моменты развития страны, когда был позитив и демография улучшалась, а когда негатив, люди придерживают. Тут есть зависимость.
Вы очень мрачно, негативно настроены. Вы же вроде должны агитировать за власть и говорить, что у нас замечательные перспективы, а вы рисуете какие-то ужасы. А Владимир нам рисует замечательную развивающуюся страну, будущую Россию. Это очень странно. Вы считаете фактически, что это тренд на стагнацию и на путинский застой будет продолжаться.
Владимир Назаров: Абсолютно я этого не говорил. Прогноз из демографии. Пенсионная система — это в основном система демократическая, распределительная система всегда строилась как солидарность поколений, всегда она строилась на демографической основе, что четыре человека кормят одного человека. Сейчас это просто не работает.
Михаил Соколов: Вам предлагают поменять.
Владимир Милов: Владимир все равно приводит нас к необходимости невозможной, на мой взгляд, балансировать распределительную систему. Так надо от нее уходить. Надо создавать инвестиционную систему, чтобы пенсионные деньги были капиталом, который инвестируется, приносит доход.
Владимир Назаров: А с нынешними пенсионерами что, не кормить их, пока мы не накопим денег?
Владимир Милов: Есть масса вопросов, как их можно накормить без повышения пенсионного возраста. Дивиденты с госкомпаний. Кудрин пришел сейчас на Счетную палату и говорит: "Вот, блин, примерно в два раза ниже будет исполнение бюджетного задания по сбору дивидентов с госкомпаний в бюджет. Планировали 400, соберут 200 в лучшем случае".
Мы считали, у нас в программе Навального есть большой раздел на эту тему, не меньше триллиона с Топ- 20 крупнейших госкомпаний можно собирать дивиденты, если они не будут эти деньги крысить, а будут платить по рыночным ставкам, как частные компании в этих же отраслях платят. Триллион можно собрать из ничего в виде дивидентов госкомпаний.
Владимир Назаров: А вы его проедите сразу?
Владимир Милов: Мы не собираемся ничего проедать. Вы уже не первый раз используете эту фразу.
Мы ничего не собираемся проедать, мы собираемся внести в капитал нового Пенсионного фонда по аналогии с норвежским.
Владимир Назаров: И дальше чем вы будете кормить нынешних пенсионеров?
Владимир Милов: Постепенно мы будем нагрузку на фонд оплаты труда снимать, но пока она действует, будет действовать микст из этих двух систем. Доля системы распределительной будет снижаться, а доля инвестиционной компоненты будет расти. Это не завтра делается, но это лучше, чем то, что вы предлагаете.
Михаил Соколов: Знаете, что пишут: «Когда были высокие цены на нефть, ничего для развития страны не сделали. Вся техника иностранная, сами ничего не производим». От слушателей такие заметки по поводу того, что с производством своего плохо, то, что деньги растратили.
Владимир Милов: За эти 20 лет Путина никакой эффективной модели экономики не построили, сидим у разбитого корыта, пытаемся что-то сбалансировать, залезая в карманы к людям.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по Фейсбуку задан: «Если бы не проводимая руководителем России внешняя политика, включая оккупацию части территории Украины, и увеличивающиеся расходы на военно-промышленный и силовой блок, в России не стоял бы так остро вопрос о необходимости подъема пенсионного возраста. Если бы Россия продолжала не конфронтационную политику по отношению к Западу, какой она придерживалась ранее, сколько бы денег в бюджете высвободилось для развития самой России?».
Владимир Милов: Не надо на все смотреть через призму денег в бюджете. Что означает прежде всего международная изоляция — снятие ограничений на приход капитала сюда. Мы сегодня в этом смысле одна из самых закрытых стран, капитал от нас уходит, уже 10 лет к нам не идет. Это огромная проблема, где внешняя политика агрессивная играет ключевую роль.
Наша задача сделать Россию дружественной для инвесторов, чтобы сюда был большой приток инвестиций, прежде всего прямых инвестиций, чтобы приходили, строили производства здесь, а мы действительно не импортировали. Это поможет нарастить базу, в том числе пока у нас остаются взносы на фонд оплаты труда, будут зарплаты расти и будут отчисления расти в Пенсионный фонд. Они сейчас пытаются в Минфине сбалансировать по нынешней стабилизационной ситуации, а мы хотим создать взрывной рост, который возможен, приток капитала, создание рабочих мест, рост зарплат. Вся Восточная Европа после краха коммунизма — на самом деле это одна большая история успеха, и по прямым инвестициям, и по росту уровня жизни, благосостояния, в том числе и пенсионных возможностей.
Михаил Соколов: И без нефти?
Владимир Милов: И без нефти абсолютно. При импорте нефти по международным ценам из России.
Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете о международном факторе? Может быть вы так мрачно настроены из-за того, что ничего нельзя изменить в этом направлении?
Владимир Назаров: Мне кажется, этот фактор играет некоторую роль, но третьестепенную. Возьмем 2013 год, цены на нефть офигенно красивые, соответственно, ни с кем не конфликтуем, все нас принимают, любят, ценят...
Михаил Соколов: Кроме Грузии.
Владимир Назаров: Кроме Грузии. Тишь, гладь, да божья благодать. Темпы экономического роста 1,3% ВВП. Потому что важна в основном гарантия прав собственности, важно строительство институтов конкурентных внутри страны. Нам нужна судебная реформа, нужна реформа правоохранительной деятельности, все это назрело и перезрело. Именно это сдерживает темпы нашего роста. А внешняя политика, затраты на нее, Бразилия, очень маленькие расходы, 1,4% ВВП.
Михаил Соколов: Они никого не аннексировали.
Владимир Назаров: Поэтому очень маленькие расходы, но это абсолютно не отменило необходимость повысить пенсионный возраст до 65 лет.
Израиль — противоположный пример. Тратят по 6-7% ВВП на оборону, почти в полтора-два раза больше, чем мы, при этом хорошие темпы экономического роста, страна развивается, но пенсионный возраст опять-таки 67 лет. Отсюда мораль, что единственным ответом на демографический вызов старения является повышение пенсионного возраста. Но это отнюдь не означает, что не надо развивать экономику, повышать конкурентоспособность ее, заботиться о бедных, развивать медицину, вкладывать нефтяные богатства в фонды, которыми управляют так же эффективно, как в Норвегии. Это совершенно разные вещи, не надо натягивать сову на глобус.
Михаил Соколов: А чиновников надо по таким стандартам кормить и отставных силовиков? Спецсистема для депутатов, спецсистема для силовиков таких, других, пятых, десятых. Извините, два миллиона человек получают пенсии с 45 лет.
Владимир Назаров: Они очень разные на самом деле. Есть чиновники, которые даже не идут на пенсию по выслуге лет. Львиная доля из них выбирает обычную пенсию, потому что пенсия по госсслужбе у них меньше, у них есть право выбора.
Михаил Соколов: Судьи, прокуроры, которые практически на пенсии зарплату получают.
Владимир Назаров: Есть другие категории людей, которые получают более высокую пенсию. Надо смотреть на их соцпакет, в каждом отдельном случае надо смотреть.
Во-первых, в 35-45 лет человек, конечно, не становится, как правило, инвалидом, он может начать вторую карьеру. Надо сделать все, чтобы эти люди не нуждались в пенсии по выслуге лет, а могли спокойно переучиться, получить хорошее выходное пособие, которое дало бы им спокойно существовать в тот период, когда они будут переобучаться, после этого начать вторую карьеру. Более того, у них должно сохраниться право на военную пенсию, но тогда, когда они уже действительно утратят трудоспособность и выйдут по обычному возрасту. Это идеальный мир, но к нему надо тоже двигаться очень медленно.
Михаил Соколов: То есть в отношении силовиков надо двигаться очень медленно, а обычных граждан надо тут же ограбить?
Владимир Назаров: 16 лет переходный период — это не так мало.
Михаил Соколов: Несколько миллионов человек получат подарок от Владимира Владимировича Путина и Министерства финансов немедленно — в следующем году, их просто на два года отодвинут от пенсии.
Владимир Назаров: Не на два, а на один. Я бы, конечно, выбрал более мягкий вариант. Мы советовали по 3 месяца в первый год, дальше 6 месяцев, дальше 9 и дальше 12.
Михаил Соколов: И кто же такие звери, которые отказались от такого хорошего варианта?
Владимир Назаров: Здесь речь идет о том, что можно выбрать любые темпы повышения возраста практически, любые финальные точки, важно, насколько общество воспринимает это справедливым. То есть чем быстрее мы продвигаемся по повышению возраста, тем больше у нас денег на индексацию, но тем больше мы должны денег тратить на программу переобучения, тем больше мы должны уделять внимания бедности в нашей стране, потому что у нас нет адресного пособия.
Михаил Соколов: Я читаю, что : "«Единая Россия» предложит правительству ввести гарантии трудоустройства для людей старше 50 лет, то есть их типа не будут увольнять". Я вас уверяю, их начнут увольнять в 48-49. Вот эти бюрократические ходы и обещания, они обходятся работодателями в два или один щелчок. Кто это им советует? Это выглядит как очевидная глупость даже в пиарном смысле.
Владимир Милов: Очень интересно, как Владимир все время повторяет: Карфаген должен быть разрушен. Вот это я называю инерцией мышления. Наш принцип другой: сначала посмотреть все другие варианты, прежде, чем кидаться в эту очень тяжелую и болезненную для людей реформу.
Второе: я, конечно, не согласен с постановкой вопроса по досрочникам. Наш принцип очень простой: сначала вы решаете проблему с досрочниками, только потом можно о чем-то говорить, обсуждать пенсионный возраст, и только в демократической стране. Вы спрашиваете, почему они пошли на такой супержесткий вариант, любой там станет зверем, когда посмотрит на результаты так называемых президентских выборов. С ними можно все, что хочешь, делать, они съедят все.
Михаил Соколов: 80% против по опросам.
Владимир Милов: Их уже никто не спрашивает, они пришли 18 марта и за все это проголосовали.
Михаил Соколов: Вы тоже обреченно говорите. Значит не надо бороться?
Владимир Милов: Бороться надо, и мы обязательно будем бороться и обязательно победим.
Я не согласен с оценкой Владимира, что агрессивная внешняя политика мало на что влияет. Посмотрите, какое у нас было дикое кредитное сжатие портфеля займов у корпораций и банков, больше 200 миллиардов долларов за четыре года он сократился. Кстати, в 2013 году он тоже рос, и это подпитывало наш хиленький, но все-таки рост, который тогда был. А после того, как сбили «Боинг» и ввели самые жесткие финансовые санкции, Россия больше не может нигде занимать.
Еще более хреновая картина, если вы зайдете, посмотрите на сайте Центробанка, по прямым иностранным инвестициям, по участию в капитале. Из стран «большой семерки» плюс Китай меньше 50 миллиардов долларов за все 30 лет накопленных иностранных прямых инвестиций. Это 3% жалкие ВВП. Мы не смогли ничего никуда привлечь. У нас три четверти прямых иностранных инвестиций — это десяток офшоров, которые по сути являются отмытыми теми же российскими деньгами. Поэтому агрессивная внешняя политика очень сильно сдерживает инвестиции в Россию из международных финансовых рынков. Конечно, несерьезно об этом не говорить.
Владимир Назаров: Я свою позицию сказал, только я не называл ее агрессивной.
Михаил Соколов: Давайте мы к людям обратимся, что они думают о происходящем, может быть они верят, что пенсионная реформа будет скорректирована.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Народ явно не на вашей стороне. Предположим, толпы людей приходят к Минфину, начинают, мягко говоря, осаду его, вам приходится выходить к людям и сказать: хорошо, мы смягчим эту реформу. У вас есть сценарий?
Владимир Назаров: Мы будем говорить людям, рассматривать каждый конкретный случай, спрашивать людей, почему именно вас не устраивает такое повышение пенсионного возраста. Дальше смотреть. Если люди боятся, что они станут инвалидами, мы будем говорить о том, что пенсия по инвалидности как была, так и останется. Если люди хотят сидеть с внуками, то это тоже нормально. В ряде стран бабушкам платят за то, что они приглядывают как за прабабушками, то есть более пожилым поколением, так и за младшим поколением. В ряде регионов есть даже такие программы, которые называются «Мамин выбор», когда женщине платят за то, что она вместо детского сада или яслей сидит со своим ребенком.
То есть вообще давайте смягчим — это не совсем правильный разговор. Хотя, наверное, по первому году я бы смягчал, потому что действительно надо людей чуть-чуть заранее предупредить про это, быстро на самом деле все проводится. Но в дальнейшем надо рассматривать каждую конкретную жизненную ситуацию, что конкретного человека беспокоит, и отвечать именно на это, а не строить какие-то радужные замки, что в прекрасной России будущего вообще не будет ни пенсионеров, ничего, все будет замечательно, не надо ничего делать. Пока мы не построим эту прекрасную Россию, вообще не подходите к пенсионному возрасту. Надо каждую проблему отдельно решить, с людьми общаться.
Владимир Милов: Первое, что я вам могу сказать по поводу, как общаться с людьми, я могу вас научить этому, вы явно это делать не умеете.
Второе, что касается прекрасной России будущего, за 20 лет действующая власть могла бы хотя бы приступить к ее построению. Потому что пока вы приступаете только к одному – вы изымаете все больше денег у нас из карманов.
Михаил спросил, как будет реагировать Минфин, если придут люди его осаждать. Я могу вам сказать – 250 миллиардов в год на Росгвардию. Это самое быстрорастущее ведомство по расходам за последние два года. Вот они готовят ответ на осаду, на это они денег не жалеют. Поэтому вам по поводу "прекрасной России будущего" надо бы не ерничать, а наконец заняться попыткой что-то похожее на нее построить. Потому что вы занимаетесь только дележкой финансовых потоков и занимаетесь залезанием в карманы населения.
Владимир Назаров: Прошу не обобщать.
Владимир Милов: Минфин не несет ответственности за это?
Владимир Назаров: Я независимый эксперт.
Владимир Милов: Как только надо отвечать, то независимый эксперт, а как только реформы необходимы, так сразу член коллегии Минфина. Подайте заявление о выходе из коллегии Минфина в знак протеста против агрессии на Украине, например. По-моему, достаточный повод. 10 тысяч человек убили там, сбили пассажирский самолет. Мне кажется, это достаточное основание для честного человека о выходе из состава коллегии Минфина. Я извиняюсь, что влез в ваше частное дело.
Михаил Соколов: Вы же еще, Минфин и власть, не только пенсионный возраст изменяете, вы же еще НДС поднимаете на два пункта – на 11% – это довольно сильный удар по ценам. Бензинчик тоже вырос в цене на глазах, власть волнуется. Но есть же другие источники, стрижете же не только с пенсионеров, но и со всех граждан. Получается, что экономика, мягко говоря, не в хорошем состоянии, если на такие меры приходится идти.
Владимир Назаров: Здесь, к сожалению, наши советы не были услышаны, потому что мы предлагали тот маневр налоговый, который в прошлом году активно обсуждался. Мы предлагали существенное снижение страховых взносов до 22%, только ради того, чтобы компенсировать эти потери, повысить НДС. Мы хотели сократить налоговое давление на фонд заработной платы, чтобы обелить экономику, сделать ее более конкурентоспособной. И такой маневр многие страны мира проводили. Наш институт еще в 2007 году такие идеи разрабатывал. К сожалению, половина нашего предложения прошла, остальное потерялось в пути.
Владимир Милов: Повысить прошла, а снизить что-то взамен не прошла.
Владимир Назаров: Здесь я немножко озадачен, я не очень понимаю, зачем коллеги в условиях низкого экономического роста увеличивают налоговую нагрузку. На мой взгляд, это не очень хорошее решение, я его не поддерживаю.
Владимир Милов: Это результат инерции мышления. Они приняли очень консервативный прогноз по ценам на нефть, 43 доллара в бюджете заложено, приняли так называемые бюджетные правила, они сказали, что все, что дополнительно, мы будем складывать в кубышку.
Я так понимаю, что накопления в кубышку имеют для Путина В.В. просто сакральное психологическое значение. Пригодится, чтобы опять раздать все Дерипаскам и Костиным, чтобы их спасать из тех ям, в которые они сами залезли из-за своей алчности. Спасибо, что хотя бы чуть-чуть крошка от Дерипаски и Костина осталась кому-то еще.
Они будут накапливать кубышку. Я веду еженедельную программу на канале Навального об экономике, мы больше года говорим там о том, что они готовят повышение налогов, потому что политически они видят, что можно, и народ проглотит. А второе – это машина перераспределения, у которой разрастающиеся аппетиты, они хотят перераспределять больше. Они находят разные оправдания, всякие эксперты говорят – плохая демография, надо увеличить пенсионный возраст, надо увеличить налоги. Но на самом деле этот монстр требует новых жертв. Это огромная перераспределительная машина, которая будет увеличиваться в размерах, пока все это не лопнет.
Михаил Соколов: Есть такой прогноз Григория Явлинского, почему правительство решило повысить пенсионный возраст так грубо и радикально: чтобы Путин все отменил и спас пенсионеров. Что вы скажете, будет такой маневр?
Владимир Назаров: Мне кажется, что нет. Может быть некое изменение параметров, могут быть дополнительные программы поддержки и семей с детьми, и малоимущих, и безработных. Все можно, но только не отменять решение как таковое. Оно может быть смягчено как угодно, можно любые дополнительные меры делать, но единственный способ ответить на вызов состояния населения – это повышать пенсионный возраст.
Михаил Соколов: Но женщинам с 63 до 60, люди согласны, просят, ладно, мужики потерпим, а женщинам хоть чуть-чуть снизьте. Это разумно?
Владимир Назаров: По идее, наоборот, женщинам надо быстрее повышать пенсионный возраст, мужчинам медленнее, потому что у женщин гораздо больше период и работы после выхода на пенсию, и собственно получения пенсии, и стаж очень маленький.
Владимир Милов: Я согласен с тем, что они могут как-то пытаться смягчать политически. Но линия повышения пенсионного возраста – это стратегическая линия, она лежит в основе всех их расчетов, размышлений.
Михаил Соколов: То есть Путин не спасет?
Владимир Милов: Путин попытается славировать. Но вы видите, как менялась его риторика в последнее время, раньше он отрицал, что будут повышать, а сейчас он: "Понимаете, специалисты говорят". У них это заложено в генофонде, они будут повышать, могут пытаться политически сыграть. Владимир Назаров нам озвучил из недр всего финансового экспертно-правительственного сообщества, откуда эти идеи идут. Они не поменяют свой взгляд. Пока население не бунтует, они будут считать, что можно.
Михаил Соколов: А вдруг взбунтуется?
Владимир Милов: Если взбунтуется – это хорошо, нам давно этого не хватает.
Владимир Назаров: Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия.
Владимир Милов: Мы можем избежать великих потрясений, только если перестанем болтать о великой России, вместо того чтобы ничего не делать, как вы в правительстве.
