Сергей Обухов (КПРФ), Сергей Удальцов ("Левый фронт") и галерист Марат Гельман о характеристике выборов как "честных, равных и конкурентных", данной Центризбиркомом.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Сегодня Элла Памфилова, председатель Центризбиркома, сказала, что это плевок в лицо всем кандидатам – разговоры о том, что выборы были неконкурентными. Нельзя так говорить, плеваться нельзя. С нами Сергей Обухов. Вы тоже воспринимаете слова "неконкурентные выборы" как плевок в лицо, например, кандидату от КПРФ?
Сергей Обухов: Мы все очень любим Эллу Александровну, потому что Элла Александровна – это светоч правозащиты. С советских времен мы помним, как она в Верховном совете. Есть женская эмоциональность, и в этом прелесть председателя Центризбиркома. Поэтому спишем на прелесть.
Елена Рыковцева: Спишем на прелесть. С ее точки зрения, они равные, они честные, они конкурентные. Десять заслонов было поставлено фальсификациям. Я сегодня целый день смотрю сюжеты из Центризбиркома, потому что Центризбирком подводит итоги, подписывают, голосуют за финальный протокол. Самое главное, что были мелкие отдельные недостатки, но в целом таких выборов, конечно, не было в Российской Федерации. Под чем вы подпишетесь из всей суммы комплиментов выборам, которые выдала Элла Александровна?
Сергей Обухов: Элла Александровна проделала титаническую работу. Поэтому я со знаком плюс или минус воздержусь от оценок. У нас даже зрела мысль возбудить уголовные дела против некоторых членов Центризбиркома. Майя Гришина и господин Булаев, они просто стали активными участниками избирательного процесса на стороне одного кандидата, деликатно выражаясь. Сейчас юристы наши смотрят. Я не буду останавливаться – это все мелочи. Ключевая оценка при подписании протокола итогового. Наш представитель в Центризбиркоме Евгений Александрович Колюшин привел нашу аргументацию, несогласие и ключевой вывод, что полученные в протоколе данные Центризбиркома в том числе получены с помощью нарушения принципа свободных выборов.
Елена Рыковцева: И что из этого следует?
Сергей Обухов: Он заявил, что эти данные получены с нарушением принципа свободных выборов.
Елена Рыковцева: То есть он с ними не соглашается?
Сергей Обухов: Да, он с этими цифрами не соглашается.
Елена Рыковцева: В частности, кандидат от КПРФ Павел Грудинин, его цифры вы не считаете честными?
Сергей Обухов: Конечно, это очевидно. Потому что выборы – это не только когда бросаешь бюллетень в урну, выборы – это весь процесс. Это законодательство, это информирование о выборах, включая и принуждение к голосованию или непринуждение. Это и агитационный период, и информирование общества о программах кандидатов. Конечно, сами кандидаты – это тоже выборы. Мы считаем, что, по крайней мере, стадия информирования о позициях кандидатов, общество было дезинформировано в отношении нашего кандидата.
Елена Рыковцева: Я с большим восторгом выслушала сегодня, что были равные информационные возможности для кандидатов, равное время. Конечно, мы сто раз говорили о доминировании одного кандидата вечного. Но то, что если на Грудинина и Жириновского приходится, условно, по 5 минут, и здесь 5 минут грязи, а здесь 5 минут восторгов, то, конечно, это равными возможностями назвать сложно.
Сергей Обухов: Это, наверное, все видели, поэтому комментировать не надо. Собственно говоря, наш кандидат тоже заявлял, что выборы были нечестными в отношении него, руководство партии об этом заявляло. Есть существенная оговорка: мы понимаем, выборы зафиксировали сложившееся соотношение партийно-политических сил, и мы понимаем, что да, господин Путин доминирует. Но результат получить можно было другими способами, честнее, с соблюдением законодательства.
Елена Рыковцева: Можно было получить другой результат. В связи с этим возникает очень серьезный вопрос с этими усами Павла Грудинина, он серьезный, он не шуточный. Потому что все помнят, что Павел Грудинин пообещал Юрию Дудю сбрить усы, если он получит меньше 15%. Вы думаете, что он выполнит?
Сергей Обухов: Итоги подведены, мы с ними не согласны. Я думаю, что Павел Николаевич и Дудь выяснят эти отношения в самое ближайшее время.
Елена Рыковцева: Выяснят и все-таки в пользу сбрития. Если он сбривает усы, тогда он признает результаты выборов, что он получил меньше 15%.
Сергей Обухов: Может быть, он их наполовину сбреет. Я уж не знаю, какая у них там будет формула достигнута.
Елена Рыковцева: Здесь вопрос признания. Потому что если признает – сбривает, не признает, говорит: извини меня, Дудь.
Сергей Обухов: Разные есть аналитические методы, мы тоже проводим свой анализ. Никуда не денешься от этой закономерности. Если брать результат по участкам, где голосование до 70%, то результат Грудинина свыше 15%. Если голосование идет 80, 90, 100%, там результат у Грудинина 6-7%.
Елена Рыковцева: То есть на этом участке бреем, на этом не бреем. С нами на связи Марат Гельман. Вы уже знаете, что это самые честные выборы были в истории Российской Федерации, самые прозрачные и, видимо, самые легитимные для Владимира Путина. Он такой кредит взял у народа, что уже не знаю, с какими процентами он его отдаст, обещал, что с очень высокими. Как вы в целом эту кампанию оцениваете? Вы хоть немножечко разделяете оптимизм Эллы Александровны по части этих выборов, что они необыкновенные, неземные просто выборы?
Марат Гельман: Дело в том, что я участвовал, например, в выборах 1984 года, они были очень похожие. Привлекали нас на выборы так же, то есть нам обещали дефицитные продукты, нам обещали праздник, веселье, нам обещали на следующий день в понедельник, тогда еще не отгулы, а мы могли с обеда приходить в институт, на работу.
Елена Рыковцева: Это были выборы депутатские, так я понимаю? Потому что президента тогда выбирало Политбюро, Генерального секретаря.
Марат Гельман: Для меня это было возвращение, это было окончательное возвращение к советским выборам. Конечно, это связано с тем, что борьба была за явку и тогда, и сейчас. Дело в том, что тогда не было никаких выборов, никакой альтернативы, и сейчас не было никаких выборов, поэтому главное было, чтобы люди не проигнорировали это мероприятие, чтобы они на него пришли. Так что я считаю, что это вообще были не выборы. Я не полностью солидарен с вашим визави, но я хочу сказать больше, что если бы в начале допустили Навального, если бы действительно над Грудининым не производили того, что произвели. Причем там совсем была вопиющая ситуация, когда в последнее время уже на избирательных участках приклеивали бумажки о том, что у него какие-то счета незакрытые, – это уже запредельно. Я помню, что раньше была серьезная проблема менять бюллетени – это было табу. Памфилова эту табу преступила. Если бы этого не было, я уверен, что был бы второй тур. А если бы был второй тур, я думаю, что власть бы не выдержала, начала делать глупости, начала бы закручивать гайки, истерить. Это могло кончиться все совсем по-другому. То есть не просто другие результаты у этих выборов могли бы быть, а мог бы быть другой поворот в истории России. Но этого не случилось именно потому, что это не было выборами.
Елена Рыковцева: Была ли бы эта власть властью, если бы она допустила второй тур, была бы эта власть сама собой? Потому что представить себе, дождаться от этой власти, что она допустит второй тур, я что-то пока не могу.
Сергей Обухов: В 1996 году власти пришлось допустить второй тур.
Елена Рыковцева: Это была другая власть, они были разные.
Сергей Обухов: В 2000 году мы были очень близки ко второму туру. Но, я думаю, что благодаря господам Шаймиеву, Муртазе Рахимову его не случилось. Вы помните, там совершенно на бровях эти скачки в поволжских республиках. В чем я соглашусь с Маратом – самые демократичные выборы были в Советском Союзе, 1989 и 1990 год. Когда приводят пример – Путин преодолел рубеж 1991 года по количеству голосов.
Елена Рыковцева: Когда Жириновский выиграл в парламент – сто процентов, что это было подсчитано честно.
Сергей Обухов: Тогда просто не хватало ресурсов, тогда был референдум по конституции, поэтому было не до Жириновского, в том числе не до Компартии, которая вроде бы из небытия третье место заняла.
Елена Рыковцева: Нельзя сравнивать с 1996 годом, стартовый капитал, рейтинг Ельцина в 2% и стартовый рейтинг Путина 80%.
Сергей Обухов: Конечно, нельзя сравнивать, потому что в 1986 году не было Терезы Мэй. Спасибо Терезе Мэй, она доверенное лицо Владимира Путина. Я думаю, Владимиру Владимировичу она подбросила 5–6%. Поэтому я соглашусь, была одна из оценок, что это были выборы Верховного главнокомандующего страны. Да, он выборы Верховного главнокомандующего выиграл. Но у нас были еще вторые выборы. То есть когда смотрят, сколько получил Грудинин, Жириновский – это были еще выборы, скажем так, премьер-министра либо экономического блока. То есть выборы были многослойные.
Елена Рыковцева: Так вы допускаете, что эта власть способна допустить второй тур?
Сергей Обухов: У Владимира Ильича Ленина есть замечательные слова, сказанные еще в 1917 году, что любая шатающаяся власть, пока ее народ не уронит, она сама не упадет. Поэтому весь вопрос в том, в каком состоянии общество, оно спит или политически пробудилось, соглашается или пропускает. Прошла неделя после выборов, 77% за Владимира Путина. 21-го в Волоколамске две тысячи человек стоят под окнами больницы, ужасаясь за судьбу своих детей, приезжает губернатор, люди, назначенные Владимиром Владимировичем по сути дела.
Елена Рыковцева: А результаты выборов по Волоколамску все те же 70%.
Сергей Обухов: Но, извиняюсь, представителям Владимира Владимировича бьют морду, фигурально выражаясь и нефигурально.
Елена Рыковцева: Потому что царь хороший, а бояре плохие. Я хочу, чтобы вы сейчас посмотрели крошечный фрагмент из патетического сюжета "Вестей" о заседании Центризбиркома, о том, что только 16 нарушений, каких-то семь исков о признании недействительными, все это по мелочи, все это детали. Посмотрите, какую замечательную цифру, какие диаграммы рисует корреспондент.
Елена Рыковцева: Тут никаких ссылок, каким образом Центризбирком посчитал молодежь, отдавшую голоса за Путина.
Сергей Обухов: Я заступлюсь за Центризбирком – это данные экзит-полла ВЦИОМ.
Елена Рыковцева: Это нужно указывать. Ничего этого не указывается ни в сюжете, ни в тексте, просто говорится – молодежь отдала голоса за Путина.
Сергей Обухов: Это из серии, как Шойгу заявил, что у нас 92% военных и членов их семей проголосовали. То есть стояли камеры и наблюдали. Это из серии "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет".
Елена Рыковцева: Марат, вы все-таки с продвинутой молодой аудиторией общаетесь, верите ли вы в эту цифру, что было 54% в 12-м, и так выросли цифры путина до 72% среди молодежи. 70 – магическая, обязательно должно быть 70 кругом.
Марат Гельман: Когда ты выбираешь молодого человека или девушку, спутницу жизни, ты стараешься найти того, кто тебе по-настоящему близок. А когда ты выбираешь президента, ты выбираешь среди того, что тебе предложили. Предложение было такое, что в либеральном лагере не было никого, вместо реальных кандидатов, вместо людей, которые себя зарекомендовали, была Собчак, которая собою скорее дискредитировала демократов. Всех, кроме Путина, показывали такими болтунами, клоунами, которые приходят на телевидение и участвуют в некоем шоу. Поэтому люди выбирали: по крайней мере, этот реальный, этот решает какие-то проблемы, этот не участвует в клоунаде. Поэтому, безусловно, я считаю, что эти цифры – повод задуматься нам всем, где мы находимся, в чем виновато общество, что с обществом произошло. Ведь эти молодые люди – это люди, которые не помнят никого, кроме Путина. Я пытаюсь вспомнить себя: вот у меня есть мама, у меня есть папа, у меня есть начальник Брежнев, то есть я с ним вырос. Может быть, вот это ощущение, что ничего не надо менять, может быть, оно как-то у людей взыграло. Но главное – не было реального предложения. Я считаю, что в тот момент, когда не зарегистрировали Навального, в этот момент Памфилова объявила нам всем: ребята, это не выборы, это что-то другое.
Елена Рыковцева: Сергей, молодежи вы много видели на участках?
Сергей Обухов: Молодежь действительно была. Мобилизация студенчества, в этом отношении наш партийный аппарат достиг высот совершенства, поэтому решает любую поставленную задачу. Мы запустили своего робота послевыборного калибровочного, завтра-послезавтра получим свои оценки по возрастной характеристике голосовавших. Но то, что объявил ВЦИОМ, мы очень благодарны и будем смотреть, насколько совпадет с нашими данными. Треть до 35 лет проголосовали в электорате Грудинина. То есть эти люди другого главнокомандующего не знают, но они все равно проголосовали за перемены, за альтернативу. Если брать до 45 лет, то в электорате компартии таких 53%. Мы вообще невиданное омоложение своего избирательного корпуса получили. Это требует серьезных перемен и в нашей работе. Потому что аудитория дети войны, ветераны, она вся голосовала "лишь бы не было войны", она голосовала за Верховного главнокомандующего. Я понимаю, что на парламентских выборах они вернутся к нам. Работать с молодежной аудиторией – это требует кардинальной перестройки агитпропа партии, повестки дня, каналов коммуникации. Хотя на этих выборах, согласитесь, мы использовали самые современные каналы коммуникации. Взять топ-30 роликов о Грудинине на YouTube, 24 из них – это позитивные, понятно, что оппоненты вбрасывали и негативные, так вот просмотры этих двадцати четырех – свыше 20 миллионов зрителей.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Удальцов. Вы представляете другое движение, которое тоже выдвигало Павла Грудинина. КПРФ и "Левый фронт" – это же не одна партия, два разных крыла одного направления. Вы расцениваете его результат как успех?
Сергей Удальцов: Я считаю, что надо ко всему подходить диалектически. Левым движением ставилась задача минимум и задача максимум. Задача минимум заключалась в том, чтобы разрушить сценарий Кремля. А я напомню, что еще осенью по всем опросам кандидат от левых сил, тогда обсуждался Геннадий Зюганов, мог занимать не только второе-третье место. Это, я думаю, была задача опустить левую оппозицию ниже плинтуса. Путем выдвижения Грудинина, путем консолидации вокруг него довольно значительного количества разных политических сил, левых, коммунистических, патриотических, даже либеральных, нам этот сценарий удалось нейтрализовать. И эти выборы четко зафиксировали: основная альтернатива путинскому режиму – это левопатриотические силы. В 4,5–5 раз больше набрал Грудинин, чем все либеральные кандидаты вместе взятые, – это очевидно. Так что эта задача реализована, это тактический успех. Задача максимум через эти выборы поднять активность населения до серьезного состояния и вынудить власть пойти на честный подсчет голосов, отказаться от административного ресурса, побороться за второй тур. Эта задача пока не выполнена, но потенциал накоплен хороший. Поэтому для левого фланга оппозиции, я считаю, эти выборы можно записать в актив. Кандидатура Грудинина очень интересная, я думаю, на перспективу удастся левый фланг объединять.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что если бы не эта кампания по Грудинину, которая была действительно на убой, мог ли он состязаться за выход во второй тур, реально ли это было? И реально ли для нынешней власти допустить второй тур или она бы сделала все, чтобы этого не было?
Сергей Удальцов: К сожалению, это риторический вопрос. Из раза в раз мы видим одно и то же, власти не готовы к конкурентным выборам, их задача изнасиловать волю народа, продавить результат, который им выгоден. Поэтому я думаю, что при честной, открытой, конкурентной борьбе в равных условиях, когда Путин на равных бы состязался, не царил в эфире в роли действующего президента, я думаю, что второй тур не то что был бы реален, он был бы неизбежен. Но власти предпочитают такими методами побеждать, тем хуже для них, потенциально они роют себе огромную яму, в которую сами и свалятся.
Елена Рыковцева: А когда?
Сергей Удальцов: Вы знаете, я не Нострадамус, но по моим ощущениям, запрос на перемены настолько силен в обществе, даже те, кто голосует за Путина, мне кажется, это делают просто на последнем дыхании. Я думаю, что до 2024 года эти процессы обязательно активизируются, раньше 2024 года мы увидим очень серьезную активизацию в обществе. Власть, если коренным образом курс не поменяет, столкнется с серьезными проблемами.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как сегодня Владимир Путин обратился к нации.
Елена Рыковцева: Смотрите, он опять говорит: вы связываете надежды со мной. 18-й год надежд. Может быть он и прав, что люди все еще продолжают связывать с ним надежды на лучшую жизнь.
Марат Гельман: Я хочу добавить своему коллеге из КПРФ, что если бы они поборолись за то, чтобы Навального зарегистрировали, значительное количество людей, которые настроены против Путина, пришли бы на выборы проголосовать за Навального, то тогда бы шанс второго тура выглядел бы совсем реалистично. То есть я согласен с тем, что на втором месте все равно был бы левый кандидат в этой ситуации, но мобилизация была бы совсем другая. Поэтому это укор КПРФ, которая все годы предыдущие вела себя как левое крыло Путина. Собственно говоря, одна из проблем Грудинина была в том, что КПРФ не была по-настоящему оппозиционной партией все это время, мы это все наблюдали.
Елена Рыковцева: Я добавлю к этому, что если бы Навальный был зарегистрирован, то путинский процент, конечно, был откушен им частично. Что такое второй тур — это когда первый кандидат не набирает 50 плюс один голос. Сколько набирает второй — неважно, он может набрать 7.5, но первый не должен набрать половину. Считает Марат, что вы плохо боролись за Навального.
Сергей Обухов: Каждый должен бороться за себя в данном случае, когда есть выборы, а не за оппонента, Навальный все равно для нас оппонент. Мы видели замеры и мониторили ситуацию, у 4-6% городского электората какой-то отклик призывы Навального нашли. Это электорально не совсем значимые цифры.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете, что он до половины бы его обкусал?
Сергей Обухов: Владимир Владимирович у нас и главный защитник Мавзолея теперь, и главный либерал. Поэтому здесь либеральная повестка Навального нахлестывалась бы на либеральную повестку Владимира Владимировича. Не надо путать выборы в Москве в условиях спокойной ситуации и не шибко популярного чиновника, приехавшего с Севера, сейчас может быть все любят, мы это узнаем скоро, Сергея Семеновича, и ситуацию в условиях осажденной крепости, когда нацию призывают сплотиться вокруг Верховного главнокомандующего. Еще раз говорю — повестка была не внутренняя.
Елена Рыковцева: А без Терезы Мэй он бы вообще получил 2%? Эта внешняя политика существует давно и всегда. Все, что они делают за рубежом, они делают для сплочения нации перед лицом внешней угрозы. Так что одной Терезой больше, одной меньше в этой ситуации.
Сергей Обухов: Это все в общую копилочку, курочка по зернышку, и Тереза Мэй оказалась в очень нужное время. Поэтому и соглашусь, и не соглашусь. Это была бы более резкая, более тонированная кампания, если бы участвовал там господин Навальный. Я думаю, власть посчитала электоральные цифры в общенациональном масштабе, они были бы значимы для электората Собчак, для электората Явлинского. Бойкот усилил результат Владимира Владимировича на 2-3%, не больше.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что это абсолютно неправильная оценка ситуации. Если это искренние слова, то это говорит о том, почему КПРФ проигрывает. Главное, имея думскую площадку в течение всех лет от предыдущих выборов до этих, КПРФ вела себя как левое крыло Путина. Нельзя пять лет так, а потом три месяца ты вдруг оппозиционер, и ты вдруг выигрываешь. Это же просто смешно.
Елена Рыковцева: Это правда. Правда, но не смешная.
Сергей Обухов: Смейтесь, пожалуйста. Единственная партия, которая голосовала против по ключевым вопросам, в том числе по предложениям Путина — это КПРФ. В том числе по ряду внешнеполитических проблем и по назначению премьер-министра. КПРФ единственная голосовала против премьер-министра Путина, против премьер-министра Медведева. Против поправок всех в конституцию, предлагаемых Путиным, и против всех одобрений бюджетов. Есть национально-государственные интересы, которые, мы считаем, выражает Путин, здесь есть точки соприкосновения. По Катыни Путин не выражает национально-государственные интересы, по СНВ-2, когда он договаривался с американцами, не выражает интересы национально-государственные. По тому, что отдали часть Баренцева моря, не выражает. По закупке американского госдолга, вот мы сейчас с вами беседуем на радиостанции, средство массовой информации зарубежное. Я сознательно сюда пришел, потому что знаю — вы финансируетесь американским бюджетом. Есть вклад России в американский бюджет, на 120 миллиардов мы закупили долговых обязательств. В том числе в вашем функционировании есть средства российского налогоплательщика.
Елена Рыковцева: Телевизор очень много формирует, даже Марат, который не смотрит телевизор, на нем тоже это отражается, на мне тоже. Потому что нам не рассказывают ни о каких голосованиях против, мы видим Зюганова, который поддерживает все, что бы ни говорил Путин, он на всех ток-шоу в поддержку.
Сергей Обухов: Вы обратили внимание, что поддержка Зюганова касается международной деятельности, международной позиции, и только это выдается в эфир. Как только речь идет о социально-экономической составляющей курса Путина, этого нет.
Елена Рыковцева: Дело в том, что социально-экономическая повестка в телевизоре не обсуждается. Обсуждается все, что угодно, Сирия, Украина. Поэтому узнать о том, оппозиционны коммунисты или нет, не представляется возможным для широкого круга людей.
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке
Опрос на улицах Москвы
