Август великого перелома? Утром 10 августа премьер Дмитрий Медведев объявил о том, что США ведут экономическую войну против России, и пообещал ответные меры. Курс рубля продолжил падение из-за перспективы новых санкций США. Стоимость доллара впервые за 2 года была выше 67 рублей. Опять подешевели акции Сбербанка, ВТБ, "Аэрофлота". В прессу попала информация о том, что Кремль обсуждает возможность обложить дополнительным налогом металлургические и химические компании – на 500 миллиардов рублей в год.
Экономическую войну властей России с Россией обсудят экономисты, профессор Константин Сонин и старший эксперт Институт экономической политики им. Е.Т. Гайдара Сергей Жаворонков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В связи с угрозой санкций Соединенных Штатов Америки рубль утром в пятницу продолжал падать по отношению к доллару и евро, снова дешевели акции "Аэрофлота" и Сбербанка. На угрозу новых американских санкций премьер Дмитрий Медведев ответил, он находится на Камчатке, достаточно сурово.
Дмитрий Медведев: Вот эти все санкции, мы с вами понимаем, как люди взрослые, не мы их придумали. Это было сделано специально для того, чтобы ограничить нашу страну. Могу сказать одно: если воспоследует что-то подобное, типа запрета деятельности банков или использования той или иной валюты, то это можно будет назвать совершенно прямо объявлением экономической войны. И на эту войну необходимо будет реагировать – экономическими методами, политическими методами, а в случае необходимости и иными методами. И наши американские друзья это должны понимать.
Михаил Соколов: Насколько серьезны санкционные страхи, на которых сейчас трясет финансовый рынок России?
Сергей Жаворонков: Прежде всего курс рубля зависит от платежного баланса и косвенным образом от цены на нефть. То, что произошло у нас в 2014 году, когда произошла фактически двукратная девальвация рубля, все-таки связано было в основном не с санкциями, хотя они добавили негатива, а с тем, что в сентябре 2014 года началось резкое падение цен на нефть, которые упали практически в два раза. Сейчас этого не наблюдается, поэтому сейчас я не жду какой-то резкой девальвации по образцу 2014 года. Я советовал бы гражданам смотреть прежде всего на цены на нефть.
Но, впрочем, я и не считаю, что курс рубля будет через какое-то время укрепляться, потому что правительству и российским экспортерам выгодно его понизить. Правительству это дает больше рублей в бюджет, позволяет легче выполнять свои обязательства и те великие громкие нацпроекты, которые делятся сейчас в абсолютной темноте под ковром и информация о которых доступна только через журналистские утечки.
Ни один из этих нацпроектов не опубликован, но по опубликованной "Коммерсантом" информации, крупнейшими четырьмя проектами видятся автомобильный транспорт, свыше 8 триллионов, 3,5 триллиона демография, 1,7 триллиона инфраструктура и больше 1 триллиона так называемое цифровое государство. То, что говорили, что за счет бюджета будут смартфоны для чиновников закупаться с отечественным программным обеспечением. На это на все нужны деньги, скоростная магистраль в Грозный, мост на Сахалин – на это на все наше правительство будет изыскивать деньги. Хотя там вопрос даже не в возможной коррупционной емкости этих проектов, а в том, что они не нужны в принципе.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Что происходит, чем страшны для нынешней российской экономики возможные американские санкции?
Константин Сонин: Мне кажется, американские санкции, уже введенные, которые будут введены в случае, если Россия не выполнит требования, которые она не собирается выполнять, то, что это еще сильнее замедлит и без того невысокий рост, еще сильнее ухудшит уровень жизни. Сергей сказал про обменный курс, он действительно много лет очень сильно следовал за ценами на нефть. В 2014 году упал курс рубля, с тех пор так и не восстановился, притом что цены на нефть выросли почти на 50%. Нынешний курс совершенно не соответствует тем ценам на нефть, которым он соответствовал до 2014 года.
В нынешний курс рубля очень сильно занесен весь пессимизм по поводу экономики, которая стагнирует 10 лет, уровень жизни падает уже 4 года. Главное, что ни в каких словах лидеров страны, ни президента, ни правительства, не звучит никакой тревоги по поводу того, что стагнация 10 лет, что-то нужно серьезно менять, чтобы что-то изменить. То же самое по отношению к санкциям.
Михаил Соколов: Относительно санкций: приводится некий набор мер возможных, в частности, господин Медведев обмолвился такой фразой, что запрет на пользование какой-то валютой. "Какой-то", по всей видимости, это долларами. Если действительно вдруг российским банкам запретят пользоваться долларами, что будет?
Константин Сонин: Я не совсем понимаю, как можно запретить российским банкам пользоваться долларами, как это физически можно запретить. Можно запретить пользоваться какими-то расчетными центрами, которыми они сейчас пользуются, можно сильно осложнить работу с долларами, но никто извне не может помешать российскому банку брать доллары у российского вкладчика и ему их возвращать, обменивать в обменных пунктах. Поэтому я не понял, что сказал премьер Медведев про доллар. Конечно, все эти санкции, что затрудняет жизнь банкам, – это приведет к падению фондового рынка. Для граждан это изменит очень мало, но в негативную сторону. Представьте, что у вас зарплата уменьшится на 1–2%, можно сказать, что вы это не заметите, в то же время нельзя сказать, что вам от этого будет лучше или все равно, хуже, но не сильно хуже.
Михаил Соколов: Банки где будут доллары брать, в конце концов? Сами банки где будут заказывать наличную валюту или на корсчета ее брать?
Константин Сонин: Они ее могут купить у тех стран, которые не будут выполнять санкции. То, что может ввести США, Евросоюз – это относится только к их юрисдикции. Если наш банк захочет купить у китайского банка, они, может быть, не смогут сделать этот расчет через Банк Нью-Йорк, но им что помешает так рассчитаться? Это все осложнит, будет большой налог, это удорожит эти операции, банкам из-за этого будет труднее, менее охотно они будут пользоваться долларами, но это не будет полный запрет.
Михаил Соколов: Это, значит, не самая страшная мера. А что в этих списках, которые мы видим, действительно самый серьезный ущерб может нанести российской экономике? Судя по той же речи того же Медведева, явно нервирует российскую власть.
Константин Сонин: Нет таких мер, которые могли бы сделать страны Евросоюза или Соединенные Штаты Америки, которые привели бы к экономической катастрофе и к полному коллапсу. К тому кризису, который начался в 1990 году и продолжался большую часть 1990-х, нет таких мер, которые могли бы к кризису такого масштаба привести. Если закрыть абсолютно всю торговлю, будет сильное снижение уровня жизни, но это все равно будет не состояние войны и бомбежек по нашим городам, у России достаточно большая экономика. Будет плохо, но будет не катастрофа.
Михаил Соколов: Когда Медведев говорит "экономическая война" – это соответствует действительности или нет?
Константин Сонин: "Экономическая война" – это такая метафора. Мне кажется, что если премьера Медведева что-то нервирует, то его нервирует скорее неспособность вырваться из этого круга. Потому что российское правительство думает, что мы не собираемся менять нашу внешнюю политику, мы не собираемся менять экономическую политику, соответственно, санкции никакие не будут сниматься, потому что мы ничего не собираемся менять во внешней политике, а во внутренней политике экономической мы ничего не можем сделать. Соответственно, у нас будут раз за разом отъедать чуть-чуть от уровня жизни, от уровня доходов. Осознание того факта, что из этого нет никакого выхода при сохранении нынешней стратегии, конечно, нервирует.
Михаил Соколов: Они в каком-то смысле в капкане. Появляются новые ловушки или нет?
Сергей Жаворонков: Я сказал бы, что самым серьезным шагом и реальным абсолютно, который можно ввести со стороны американской администрации и наиболее близких к ней стран, условно, Канада, Австралия, Великобритания – это запрет на операции с российским долгом. Я напомню, что в российском бюджете, ныне существующем трехлетнем, предусмотрено 1,3 триллиона заимствований, в значительной степени рассчитывают на иностранные заимствования, на нерезидентов, которые составляют примерно треть российского рынка ОФЗ и примерно треть российского фондового рынка. Это будет серьезный удар, если это будет сделано.
Нет уверенности, что сейчас страны ЕС готовы к этому присоединиться. Они даже "Газпром" до сих пор не внесли в санкционные списки, потому что считают его важным торговым партнером. Вряд ли, в отличие от Ирана, мир сможет ввести серьезные санкции против российской нефти, лишить бюджет доходов от нефти. Я просто приведу цифры. Когда вводились санкции против Ирана, то с рынка ушло где-то миллион баррелей в сутки – это максимум, что мировая экономика могла себе позволить. Потому что даже для Ирана были сделаны исключения, что Китай, Корея, Япония могут в каком-то количестве покупать иранскую нефть, но в каком-то лимитированном количестве.
Россия добывает в сутки десять с половиной миллионов баррелей. Очевидно, что Россию невозможно выпихнуть с нефтяного рынка санкциями по типу иранских. И даже невозможно серьезно ограничить ее присутствие на нефтяном рынке. А именно доходы от импорта нефти, в меньшей степени нефтепродуктов являются основой российского бюджета. То, что касается операций с российским внешним долгом, – это вполне логичный следующий шаг. Я напомню, что в этом году Дональд Трамп ввел такой запрет на операции с внешним долгом Венесуэлы.
Михаил Соколов: Кстати, там добыча нефти падает сейчас.
Сергей Жаворонков: В Венесуэле вообще безумцы-коммунисты пытаются регулировать цены, страна на грани голода, настал дикий дефицит всего. Мы помним это по концу 1980-х годов. В принципе, и в России у нас есть деятели типа Глазьева, которые объясняют, что надо регулировать цены. Потом, понятно, товары по этим ценам пропадут. Потом начнут бороться со спекуляцией. То есть опыт Венесуэлы показывает, что экономическую катастрофу даже у нефтяной страны можно устроить на раз-два, если прибегнуть к коммунистическим методам.
К слову, те заявления, которые сегодня прозвучали по поводу странного письма Белоусова, показывают, что, весьма вероятно, главный ущерб российская экономика потерпит не от американских санкций, а от безумных действий собственных властей.
Михаил Соколов: Вы сказали про долг, но бюджет профицитный, возможно и не занимать на внешнем рынке.
Сергей Жаворонков: По итогам первого полугодия он профицитный, согласно внесенным в бюджет поправкам, планируется примерно 400 миллиардов профицита вместо 900 миллиардов дефицита, которые планировались. Никто не обещает, что цены на нефть будут на этой планке в 70 долларов держаться бесконечно. Кроме того, я вам напомню, что у нас в этом трехлетнем бюджете заложено 1,8 триллиона заимствований, но там дырка превышает 6 триллионов, плановый дефицит больше 8 триллионов рублей на три года, из которых только два триллиона планируется покрывать заимствованиями. Они же планируют, начиная со следующего года, вновь наращивать военные расходы. У нас все почему-то говорят, что в этом году военные расходы снизились. Прекрасно, сейчас они 2 триллиона 100 миллиардов. К 2020 году это будет опять под 3 триллиона – это плановые цифры, которые содержатся в ныне существующем бюджете.
Михаил Соколов: Российские власти подняли налог на добавленную стоимость на два пункта, то есть на 10%. Каков будет экономический эффект этой меры, можно ли его просчитать?
Константин Сонин: Нет, его нельзя посчитать, какие будут последствия, но можно эти последствия оценить качественно. Последствия будут отрицательные. Потому что если ты повышаешь налог на НДС, это значит, что люди будут платить больше, значит, они будут покупать меньше и продукты более низкого качества.
Михаил Соколов: Можно понять, насколько инфляция увеличится?
Константин Сонин: На инфляцию, как и на цены, действует много разных факторов. Нет вопроса о том, что повышение НДС увеличивает цены и подталкивает инфляцию. При этом на инфляцию понижающе действует спад. Если спад, стагнация будет продолжаться, то эффект от повышения НДС будет невелик.
Михаил Соколов: Тем не менее, это какие-то дополнительные деньги в бюджет. Мне трудно понять, если подняли налоги, получили дополнительные средства, зачем придумывать новый интересный ход, уже Сергей сказал об этом письме помощника президента Белоусова о том, что надо каким-то образом взять у бизнеса 500 миллиардов рублей на год на якобы эти так называемые майские указы социального характера. Что это такое, сначала один шаг делают, потом готовят следующий раскулачивающий. Я так понимаю, что эти меры предложены не для всех сырьевых компаний, а только для не нефтяных. Списки какие-то появляются, и там явно нет ни "Роснефти", ни "Газпрома", а есть все другие крупные добывающие компании.
Константин Сонин: Мне кажется, что это вписывается в общую логику, что скребут по всем сусекам. Принципиальная позиция состоит в том, что мы в расходной части никакие приоритеты не меняем, для нас по-прежнему важны геополитические авантюры, для нас по-прежнему важны расходы на оборону. Надо еще готовиться к тому, что, возможно, не удастся заимствовать на международных рынках, как совершенно правильно сказал Сергей, такой очевидный следующий шаг санкций. Но для этого просто собираются доходы везде, где их можно собрать.
И не исключено, что в этом предложении Андрея Белоусова в каком-то смысле ответ на очень непопулярную пенсионную реформу. Потому что предложение Андрея Белоусова забрать деньги у небольшого количества очень богатых людей, у него очень большой популистский потенциал. То есть в каком-то смысле это ответ на недовольство пенсионной реформой.
Михаил Соколов: Речь же идет не о людях, а о крупных компаниях, у которых есть планы развития. В конце концов, если у них будут забирать деньги, они станут менее эффективными в плане развития каких-то новых проектов и так далее. Они же могут сказать: вы нам перспективы убиваете. Собственно, они это уже начали говорить. Лисин выступил, такой шепот идет из РСПП недовольства и так далее. На мой взгляд, обычному гражданину не очень понятно, что речь идет о людях, а речь идет о каких-то фирмах.
Константин Сонин: Это абсолютно правильно, это будет ущерб фирмам, это будет неэффективно, это будут какие-то проблемы для работающих, хотя я не сильно верю, что безработица от этого сильно вырастет.
Если мы вспомним события 15-летней давности во время дела ЮКОСа, одна из защит ЮКОСа объясняла, как это плохо скажется на инвестиционном климате. Это было совершенно справедливо, это плохо сказалось на инвестиционном климате. Как это плохо скажется на перспективах компании – это была правда, это плохо сказалось на перспективах компании. Тем не менее, это было крайне популярно. Так же, мне кажется, и с металлургическими компаниями. Да, они могут говорить, и это правильно, то, что говорит Владимир Лисин, что это неэффективная мера, но популярность будет на стороне Белоусова. Если Лисин думает по-другому, если он думает, что люди будут слушать слова про неэффективность, когда оппонент будет говорить про то, что надо делиться, он глубоко заблуждается.
Михаил Соколов: Там на этом листе есть резолюция «согласен» Путина, а господин Песков как-то юлил, говоря о том, что решения не принято. Правительство тоже в лице министра финансов сказало, что оно такие идеи не выдвигает. Сергей, каково ваше ощущение экономиста и политика от этой меры? Это действительно такая игра, на что намекнул Константин Сонин, в такой популистский ответ на непопулярную пенсионную реформу, то есть на повышение пенсионного возраста или это что-то другое, какая-то борьба внутри путинской власти?
Сергей Жаворонков: Для начала я хочу отметить, что у властей нет нигде нормативно зафиксированных на бумаге обязательств, например, повышать пенсии. Они говорят это на словах, что мы повышаем пенсионный возраст, зато мы одновременно повысим пенсии. Но нигде ни в каких бумагах, включая законы о пенсионной реформе, это все не предусмотрено. Точно так же, как я уже приводил крупнейшие статьи расходов так называемых нацпроектов, которые засекречены, есть журналистике утечки, сами эти нацпроекты нигде не опубликованы, даже хотя бы как законопроекты публикуют на сайте Государственной Думы. Очевидно для меня, что главный смысл этих нацпроектов — это просто удачно попилить деньги на всяких мостах на Сахалин, магистраль «Грозный», много интересных идей. Помните, был доклад специалистов «Сбербанка» о том, что поведение «Газпрома» и «Роснефти» очень понятно, если предположить, что они заботятся об интересах своих подрядчиков, а не о своих собственных. То же самое касается всех этих мостов на Сахалин. Если вы помните, майские указы 2012 года, там были конкретные цифры, что в 1,4-1,5 раза повысить реальные заработные платы, в два раза выше среднерегиональной сделать зарплаты врачей и ученых, повысить до среднерегиональной зарплаты учителей. Практически нигде, даже в Москве эти цифры не достигнуты.
Михаил Соколов: Жульническим способом их рисовали.
Сергей Жаворонков: В Москве по статистике средняя зарплата врача — это 90 тысяч рублей, это то же самое, что по статистике средние доходы москвичей по итогам прошлого года. Что происходит в какой-нибудь Тамбовской области, я думаю, вы догадываетесь. Путин говорил, 94% выполнены указы. Он не указал, что в рублях они просто не выполнены. Вместо роста реальных доходов на 40-50%, произошло их падение, на 10% падение реальных доходов, на 5% падение реальных зарплат. В этот раз власть не попадается в эту ловушку, она говорит об абстрактном каком-то увеличении количества людей, ведущих здоровый образ жизни до 55%. Как, черт возьми, это посчитать? С какими-то калькуляторами будут бегать по улицам, процент курящих высчитывать, пьющих. Они преднамеренно берут такие цифры, которые не поддаются строгому контролю, для того, чтобы удачно и безболезненно освоить деньги. Последнее, что хотел сказать политэкономически по этому списку. Список звучит абсурдно. Там, например, нет крупных производителей, как УГМК Искандера Махмудова, «Еврохим» Андрея Мельниченко. «Норникелю» посчитали, что они должны дополнительно заплатить 114 миллиардов рублей, при том, что вся прибыль «Норникеля» за прошлый год по их финансовому отчету 127 миллиардов. То есть у них планируется изъять фактически 95% прибыли. Я думаю, что в полной мере до реализации этого списка не дойдет. Я не верю, что «Алроса», которую возглавляет сын Сергея Борисовича Иванова, сейчас она в этом списке есть, да и влиятельность Белоусова не стоит переоценивать все-таки. Неслучайно его понизили с поста министра экономического развития до помощника президента — это очевидное понижение, видимо, потому что он часто выступал с такого рода странными инициативами.
Михаил Соколов: А как же резолюция Путина «согласен»?
Сергей Жаворонков: Сейчас к нему вбежит Сергей Борисович Иванов и выяснится, что не все так однозначно. Потом еще кто-нибудь вбежит. Я обращу внимание на то, что у многих из этих компаний есть теневые собственники, которые могут войти к Путину, не только те акционеры, которые в списке «Форбс» существуют, но там существуют теневые собственники, с которыми эти акционеры вынуждены делиться из числа высшего руководства страны. Поэтому, я думаю, эти теневые собственники тоже зайдут к Путину, скажут: тут наших ребят обижают, давайте как-то посерьезнее отнесемся. Письмо Белоусова — это скорее не руководство к действию, а это такой некий анамнез, диагноз, в каком направлении власти думают: что пора грабить, надо побольше денег в бюджет, раскулачить. А кого именно раскулачивать, тут, я думаю, вопрос будет сложный, потому что есть фактор теневых собственников этого бизнеса, влияние которых значительно больше, чем товарища Белоусова.
Михаил Соколов: Я читаю сейчас «Интерфакс», относительно свежее сообщение о сегодняшнем совещании в Минпромторге, на источники ссылаются, что список не полный, что он может быть расширен. Ваши претензии услышаны, могут не уменьшить, а наоборот всем добавить. Трудно понять, каким образом можно ввести налоги для одних компаний и не ввести для других?
Сергей Жаворонков: Понятно, как их можно ввести в будущем, например, вернуть экспортные пошлины на металлы, на тот же никель, которые существовали до 2014 года. Технически понятно, как изымать у этих предприятий дополнительную прибыль. Другое дело, я не понимаю, как изъять прибыль за 2017 год, которая уже распределена. Я надеюсь, что вряд ли до таких мер в духе Венесуэлы Путин додумается, потому что иначе у него как в Венесуэле крупные предприятия начнут закрываться, потому что все-таки люди готовы делиться, но не отдавать последнее.
Михаил Соколов: Посадят, если не будут отдавать?
Сергей Жаворонков: У нас выезд из страны пока еще не закрыт.
Михаил Соколов: Недавно какие-то дагестанские миллиардеры не успели выехать и сидят.
Сергей Жаворонков: Из того списка, который опубликован, некоторые товарищи, по моим представлениям, в Россию за последние полгода и не въезжали.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что они защитились в каком-то смысле?
Сергей Жаворонков: Я считаю, что многие из них способны за себя постоять. У них есть так же зарубежные активы, до которых путинское правосудие не дотянется. Мы видели по истории с «Башнефтью» и АПК «Система», что Путин санкционирует грабеж, но в каком-то ограниченном количестве. Сто миллиардов у Евтушенкова отнять можно, но все-таки сто, а 300, что его разорило бы. Я думаю, что здесь они будут действовать примерно по такому же принципу. Во-первых, список скорректируют, убрав оттуда самых правильных людей, во-вторых, я думаю, уменьшат те претензии, которые сейчас Белоусов посчитал. Судя по небрежности составленного списка, действительно этот список на коленке за несколько часов кем-то писался — это явно не проработанная, не экспертная работа.
Михаил Соколов: В целом, если посмотреть на нынешнюю ситуацию, когда власти скребут по сусекам, такие списки выходят на свет божий, несмотря на действующую в стране цензуру, не вступает ли Россия в эпоху такого великого перелома, август великого перелома, когда не крестьянам будут переламывать хребет, а крупным и средним бизнесменам, вытряхивая из них излишки? Помните 1929 год, излишки были зерна, а теперь излишки накопленного за жирные годы?
Константин Сонин: Вот этого я не вижу. Я понимаю, что так можно интерпретировать, но мне кажется, если мы вспомним дело ЮКОСа, это была экспроприация одного крупного бизнеса с большими последствиями для всей страны и для всего. Это два или три года целиком заняло работу президентской администрации, правительства, я уж не говорю про силовые органы. То есть это было такое эпохальное действие. Важно, что то, что тогда происходило, за это не наступила расплата, потому что все это происходило на фоне довольно бурного роста. Сейчас такого бурного роста нет, никакого, я бы сказал, роста нет. Соответственно, лучшей защитой для олигархов, которых сейчас планируют таким образом раскулачить, это можно сделать, но сейчас это делать гораздо сложнее, потому что пример Венесуэлы у всех перед глазами. Мне кажется, он перед глазами в том числе президента и его ближайших советников, что неосторожными действиями можно в довольно мирное время и даже при благоприятной международной конъюнктуре, как она благоприятна для Венесуэлы, довести до голодных бунтов и недоедания в детских домах.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что Владимир Путин от Игоря Сечина знает только хорошее, потому что «Роснефть» не стала был столько денег вбрасывать в полумертвую социализированную экономику Венесуэлы, лезть туда за лицензиями. И вообще фактически Россия впустую кредитует этот режим, который был создан Чавесом, а теперь продолжается при товарище Мадуро.
Константин Сонин: Я думаю, президент Путин хорошо думает про президента Мадуро, но он также знает, что деньги, которые Россия дает Венесуэле, что это деньги пропадающие, Россия их платит, они никогда не вернутся. Соответственно, вряд ли он хорошо думает про Венесуэлу.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в этом списке нет ни «Роснефти», ни «Газпрома», ни других нефтяных компаний. Есть ли для этого какие-то экономические, а не политические основания, на ваш взгляд?
Константин Сонин: Есть. Потому что нефтяные компании давно, отчасти благодаря делу ЮКОСа, отчасти благодаря другим обстоятельствам, они облагаются по такой схеме, которая в гораздо большей степени учитывает изменения конъюнктуры. Экономическая составляющая того, о чем сказал советник президента Андрей Белоусов, она состоит в том, что когда берутся налоги с металлургических компаний, то это не учитывает в такой степени, что они выиграли от каких-то обстоятельств, не от своей деятельности по инновациям, а от того, что там конъюнктура стала лучше. И вот это у него основной экономический аргумент, что нужно сделать так, чтобы они отдали тот выигрыш, который произошел не из-за их усилий, а из-за конъюнктуры. Это аргумент сам по себе правильный. Другое дело, что то, что он предложил, оно наказывает эффективные предприятия, в сущности поощряет те, которые не реструктуризировались. Поэтому у него экономическая логика есть разумная в его предложении, но имплементация того, что предложено, неподходящая и неэффективная.
Михаил Соколов: Нефтяники — это святое, особенно «Роснефть», на нее нельзя покушаться, как и на «Газпром», это геополитическое оружие Путина?
Сергей Жаворонков: В самой этой записке написано, что нефтяники свое уже заплатили, теперь по примеру нефтяников мы должны обложить данью всех остальных — вот логика этой трехстраничной записки. Поэтому, конечно, я думаю, что «Роснефть», никто не собирается повышать налоги на них. У нас, извините, вопреки десятилетним крикам Минфина о том, что госкомпании должны платить 50% дивидендов, у нас «Газпром» в этом году заплатил 26% от прибыли. Если бы он заплатил в бюджет 50%, как положено, то это лишние сто миллиардов рублей. «Роснефть» платит в «Роснефтегаз», отчетность которого с 2014 года засекречена, то есть платит дивиденты сама себе. Сколько из этого попадает в бюджет, мы толком не знаем. Очевидно, что если мы говорим о накопленных дивидентах с 2006 года, когда «Роснефтегаз» был создан, то там скопились сотни миллиардов рублей, которые должны были попасть ва бюджет. И по последней отчетности, кстати говоря, опубликованной «Роснефтегазом», на их счетах было что-то порядка 350 миллиардов рублей не распределенной прибыли. При том, что «Роснефтегаз» не ведет хозяйственную деятельность — это в чистом виде фирма-прокладка.
Михаил Соколов: Скажите, упомянутая пенсионная реформа, вот эти суммы дивидендов госкомпаний могли бы пойти в Пенсионный фонд в том или ином виде, скажем, смягчить ту же «реформу»?
Сергей Жаворонков: Мое личное мнение состоит в том, что вообще, если бы наши госкомпании нормально платили дивиденды, то вопрос пенсионной реформы можно было бы отложить минимум лет на 10. Если не строить скоростные магистрали в Грозный и мосты на Сахалин, не вести войны в Сирии, сохранить военные расходы хотя бы на уровне 2012-13 годов, когда они стали удваиваться, то этот уровень пенсий можно сохранить на вообще неопределенный срок.
Нам эксперты, лояльные правительству, докладывают, что где-то 250 миллиардов рублей в год будет экономия на пенсионной реформе, это те деньги, которые в бюджете есть, их абсолютно легко мобилизовать, но это просто нет политического желания.
Когда нам говорят, что во всем мире повышают пенсионный возраст, мне хочется спросить: в России пенсии тоже как во всем мире, как в Германии, может быть, или хотя бы как в Эстонии? Такие цифры для сравнения: в России средняя пенсия составляет 160 евро, а в Эстонии свыше 400 евро. А нефти там нет, магистралей в Грозный скоростных нет, мостов на Сахалин, мостов в Крым и так далее. Поэтому невозможно вести разговор о правильности пенсионной реформы вне контекста общего об общей ситуации с расходами бюджета.
Адвокаты правительства пытаются нам сказать: ребята, расходы бюджета — это данность, это Господь Бог так дал, поэтому мы должны жить по средствам. А я на это отвечу: нет, господа, Путин — это не Господь Бог, и никакой Господь Бог нам не предопределил военно-полицейские расходы в треть бюджета. Если эти расходы мы ужмем, то выяснится, что и с пенсионным возрастом можно повременить при нынешнем сверхнизком уровне пенсий.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете повышение пенсионного возраста, можно ли сказать, что это в каком-то смысле дефолт, вспомнился 1998 год, но не по внешнему долгу России, а по социальным обязательствам российского государства? Российский режим Владимира Путина пошел сейчас на дефолт.
Константин Сонин: Я это так не воспринимаю, потому что давно ожидалось, что пенсионный возраст будет повышен. Я считаю, что те, кто голосовали на «выборах» за президента Путина, они голосовали и за повышение пенсионного возраста и не обманывались насчет этого. Я боюсь, что говоря про пенсионную реформу, могу повторить только то, что сейчас Сергей сказал, что это некоторый обман, что не хватает денег на пенсии. Не хватает, если не менять текущие приоритеты бюджетных расходов, они мне кажутся совершенно неправильными, нашей стране надо совершенно не столько расходовать на оборону, совершенно не столько расходовать на полицию, совершенно не столько расходовать на геополитику, а больше расходовать на здравоохранение, образование и пенсионеров. Если эти приоритеты менять, то вопрос о повышении пенсионного возраста сам бы не встал ни в каком виде. Когда нас, экономистов, втягивают в тонкости пенсионной реформы, считая, что это данность, что ее надо проводить — это просто обман с первого вопроса.
Михаил Соколов: Вы можете объяснить, почему власть заклинило на этом, есть же другие способы закрыть условные прорехи в бюджете, хотя их и не видно так серьезно?
Константин Сонин: Вы считаете, бюджет задан откуда-то извне. Расходы бюджета — это такое же решение. Все, что тратится на Сирию — это все можно в этот момент прекратить. Каждая копейка, идущая туда — это копейка, потраченная на непроизводительную деятельность. Если бы она досталась пенсионеру, она бы еще досталась бизнесмену, который производит продукты, она бы крутилась в экономике. Непонятно, как можно вести разговор о бюджете, считая расходы зафиксированными. Расходы неправильные — это большая проблема, чем то, что не хватает на что-то доходов.
Михаил Соколов: Проблема, наверное, в том, что российские власти считают, что они ведут войну со всем миром, поэтому приоритет соответствующий.
Константин Сонин: Это же решение — мы ведем войну со всем миром, это же выбор. Надо пересмотреть это решение.
Михаил Соколов: Способов только нет, а так хорошо было бы пересмотреть. В сегодняшнем выступлении господина Медведева был еще один яркий сюжет о том, что нужны ответные меры на эту экономическую войну, как он выразился. Мы сейчас отреагируем на это замечательное выступление, мы тот же вопрос задали сегодня на московских улицах, что люди думают, будут какие-то ответные меры на новые санкции или нет и какие?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сегодня было заседание Совета безопасности, правда, без господина Медведева. По сообщению пресс-секретаря президента вопрос о санкциях и реакции на них обсуждался. На ваш взгляд, попробуйте пофантазировать, что они могли придумать? Бомбить Воронеж?
Сергей Жаворонков: У меня есть представление, что они могут придумать. Давайте вспомним, какие ограничительные меры ввела Украина против некоторых российских госбанков и предприятий — это запрет на репатриацию прибыли и ограничения на движение акций, предприятия на Украине можно продать только с согласия украинских властей. В России накоплено по состоянию на 2014 год — это последний год, когда Центробанк публиковал статистику прямых иностранных инвестиций в разрезе стран, 18,5 миллиардов долларов американских инвестиций. Я думаю, что по ним могут пройтись шаловливые ручки друзей президента. Тем более, что понятно, что в короткий срок, условно, «Кока-Кола», «Пепси-Кола», «Марс» не смогут продать те огромные предприятия, которые они в России построили. Я не думаю, что там будут вводиться какие-то ограничения по структурам товарных поставок. Россия в основном продает в США сырую нефть, США без проблем могут купить ее где-нибудь еще. Если Россия введет ограничения на поставки титана с ВСМПО-Ависма, грохнет это предприятие, близкое Сергею Чемезову, одному из фактических руководителей государства, принадлежащее неким номинальным лицам, если там запретят поставки двигателей с химкинского Энергомаша, то точно так же грохнет Энергомаш, для которого поставки двигателей в США являются основным бизнесом. Поэтому здесь я подвоха не жду. Американским инвесторам, имеющим активы на территории России, да и европейским, впрочем, я посоветовал бы задуматься насчет того, так ли здесь в России все хорошо.
Михаил Соколов: То есть может опять повториться история в каком-то смысле конца 1920-х годов, когда в советской России были концессии разные, а потом им дали пинка под зад и ограбили по полной программе, забрав оборудование и возможные активы и так далее. То есть такой риск есть?
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, такой риск есть. Хотя понятно, что Путин будет взвешивать ситуацию с активами российских предприятий в западных странах, которые могут подвергнуться аналогичным санкциям. Соответственно, российских активов в США практически нет. Именно США, в отличие от Европы, достаточно уязвимы к такого рода мерам.
Михаил Соколов: Константин Сонин, что вы думаете о такой возможности исторического повторения?
Константин Сонин: Я все-таки надеюсь, что это все изменится. Идея о том, что нужны относительно радикальные экономические меры, что нужно существенное изменение экономического курса, она все-таки овладеет массами российского политического руководства. Так это все безнадежно ведет в конечном счете к состоянию Советского Союза с очень низким уровнем жизни и медленным развитием. До этого еще очень далеко, но мне кажется, что нужно постараться поменять этот курс.
Михаил Соколов: Вы думаете, что Владимира Путина действительно волнует уровень жизни, какие-то такие вещи? Насколько я понимаю, идет речь об удержании власти в условиях войны с внешним миром, которую Россия, как многие забыли, сама и развязала собственно?
Константин Сонин: Мне кажется, это все более сложно. Мне кажется, благосостояние граждан, во всяком случае, чтобы граждане себя чувствовали счастливыми и довольными — это в очень большой степени забота для президента. Она не в такой степени, как защита от внешнего нападения воображаемого, но он заботится о благосостоянии граждан. Мне кажется, каждый новый день показывает, что это действительно плохой путь.
Михаил Соколов: Меняются ли умонастроения граждан? Константин Сонин надеется на некие перемены, но для этого нужны и перемены в умах.
Сергей Жаворонков: Я оптимист и, наблюдая разного рода околоправительственные тусовки, я вижу, что подавляющее большинство близких властям экономистов и чиновников непосредственно не в восторге от этой путинской конфронтации с внешним миром. Это на самом деле ценно. Хотя понятно, что они не пойдут никуда митинговать, но общественное мнение среди элиты важно. Вспомним, как у нас крепостное право отменялось, его же крестьяне волнениями в деревне Бездна отменили, а отменилось потому, что большинство элиты считало, что это уже безобразие, так дальше жить нельзя. В этом смысле кроме возможности какого-то революционного изменения режима, я не исключал бы и эволюционных изменений после того, как Владимир Путин тем или иным путем перестанет руководить страной .
