Владимир Путин 25 января провел заседание Совета безопасности РФ, на котором, как сообщил Д. Песков, состоялся "деловой разговор о ситуации в Венесуэле": "Была еще раз подтверждена позиция России о недопустимости какого-либо вмешательства извне во внутриполитическую ситуацию в этой стране".
В Венесуэле после массовых акций протеста, проходящих по всей стране, возникло двоевластие. Спикер Национальной ассамблеи Хуан Гуайдо провозглашен президентом. Президент Николас Мадуро не собирается уходить. Министр обороны Владимир Падрино Лопес заявил: "Солдаты нашей Родины не примут президента, которого навязывают для защиты темных интересов". В то же время Национальная гвардия в штатах Меридо и Боливар перешла на сторону манифестантов.
Хуан Гуайдо признан законным главой страны большинством латиноамериканских государств, США, Канадой. Евросоюз, Мексика, Уругвай призывают к мирному разрешению кризиса. Мадуро получил поддержку Ирана, КНР, Боливии и России. Российскими властями за 10 лет потрачено на поддержку режимов Чавеса и Мадуро более 17 миллиардов долларов. Состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Николасом Мадуро, который благодарил президента РФ за поддержку, но о помощи якобы не просил. Есть сообщения об отправке в Венесуэлу российских наемников. Сколько стоит российским налогоплательщикам поддержка диктатуры в Венесуэле? После каждой "бархатной революции" режим Путина шел по пути репрессий и ограничения свобод в России. Что ждать на этот раз? Обсуждают лидер Партии перемен Дмитрий Гудков, и политолог, латиноамериканист Татьяна Ворожейкина.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Венесуэле после массовых акций протеста возникло двоевластие. 25 января ситуацию в далекой Венесуэле обсуждал Совет безопасности России под председательством все того же Владимира Путина, который, как обычно, говорит об иностранном вмешательстве, в данном случае в дела Венесуэлы. Что же ждет россиян в связи с этой недореволюцией в далекой латиноамериканской стране, обсудят гости нашей студии. Какое у вас впечатление, что волнует Владимира Путина, если так надо срочно внеочередной Совет безопасности созывать?
Дмитрий Гудков: Я думаю, Путина, во-первых, волнуют 17 миллиардов долларов, которые мы проинвестировали в Венесуэлу. Путина волнует, чтобы подобное не повторилось в России. Собственно говоря, больше Путина ничего не волнует. Судьба жителей Венесуэлы, я уверен, его точно не волнует. Поэтому это вопрос про деньги, про сферу влияния, про инвестиции, потерянные, на мой взгляд, к сожалению.
Михаил Соколов: А почему вы считаете, что они потеряны? Придет к власти какая-то другая сила, долги оформлены как положено.
Дмитрий Гудков: Во-первых, надо понимать, в каком состоянии находится экономика Венесуэлы. Просто такой ужас и кошмар, что даже мы здесь не можем себе представить. Люди буквально худеют, недоедают. Сегодня цифры привел экономист Некрасов, он написал, что с 1998 года в Венесуэле добывали 3,5 миллиона баррелей нефти в день, сейчас это полтора миллиона в день, несмотря на то, что цены там в четыре или в пять раз выше. То есть 90% всей экономики держится на экспорте углеводородов. Из-за бездарного руководства, начиная с Чавеса, потом Мадуро, страну довели до такого состояния, когда людям не оставалось ничего, как выйти для того, чтобы свергнуть или заставить уйти нынешнее руководство, которое не справляется со своими обязанностями. Я уже не говорю про миллионы процентов инфляции, отсутствие туалетной бумаги и так далее. Какой-то кошмар просто.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, ваш взгляд, насколько устойчива диктатура Мадуро, который наследует Чавесу?
Татьяна Ворожейкина: На самом деле венесуэльская история сложная. Во-первых, Чавес приходит к власти на выборах в 1998 году, в конце 1998 года его избирают президентом, избирают абсолютно честно. К тому времени две ведущие партии Венесуэлы, "Демократическое действие" и Социал-демократическая партия, они уже лежали в руинах, кандидаты от этих партий получили полпроцента, два процента голосов. Иначе говоря, та политическая система, которая существовала в Венесуэле 40 лет, с 1958 до 1998 года, она уже рухнула до прихода Чавеса, Чавес ее добил как институциональную систему.
Кто поддержал Чавеса и кто был его опорой – это была нижняя половина, 50-60% населения, которые в той демократии не участвовали, они жили вне рынка, вне государства. Чавес на них оперся, им пообещал улучшение, и он многое сделал. Учитывая, в особенности опираясь на те высокие нефтяные цены, которые были в 1990-х годах, в Венесуэле резко сократилась бедность, сократилось неравенство в распределении доходов, образование стало открытым для низов, медицинское обслуживание, дома стали людям давать. Короче, он активно перераспределял доходы, используя для этого прежде всего нефтяные доходы, и обескровливая государственную нефтяную компанию. Эти перманентные недоинвестиции, которые более-менее скрадывались ценами в 150 долларов за баррель, они потом дали себя знать.
Тут как раз Чавес умирает, приходит назначенный Мадуро уже при совсем других ценах на нефть, совсем другой человек, Чавес был действительно харизматический лидер, он был демагогом высшей пробы, его люди поддерживали, стояли за него горой.
Во-первых, самые первые выборы Мадуро после смерти Чавеса, пожалуй, были первыми фальсифицированными выборами. Потому что Чавес все выборы и все референдумы многочисленные, которые он проводил, выигрывал честно и проиграл один референдум, признал этот проигрыш, потом, правда, переформулировал вопрос и выиграл снова. Выборы Мадуро и в 2013 году, и в особенности в 2018 году, в 2013 году это был, видимо, подлог избирательный, а в прошлом году просто все депутаты от оппозиции или сидели под домашним арестом, или их лишили возможности участвовать в выборах.
Михаил Соколов: Какая знакомая картина.
Татьяна Ворожейкина: В этих условиях оппозиция бойкотировала выборы, соответственно, признала их нелегитимными.
В 2015 году были выборы в Национальную ассамблею, которые оппозиция выиграла, большинство в парламенте страны, причем абсолютное большинство. В этой связи Мадуро предпринимал шаги, в частности, вся история 2017 года была связана с тем, что он объявил, что будет созвана Конституционная ассамблея, которая заберет все полномочия от парламента страны себе. Люди в 2017 году в апреле, мае, июне каждый день выходили на улицу. До 160 погибших в этих манифестациях было. Это колоссальное напряжение сил оказалось пустым, оно ни к чему не привело. Мадуро провел "выборы", Верховный суд лишил полномочий парламент, и люди начали голосовать ногами. Считается, что от двух до трех миллионов венесуэльских эмигрантов в соседних странах Латинской Америки, в Испании и так далее. Главная страна – это, конечно, Колумбия, куда народ просто пешком уходит.
В этой ситуации наступила знакомая нам стабильность, болото, стабильность безнадеги, когда оппозиция оказалась полностью разгромленной, более того, она раскололась, когда в этих условиях в 2017 году Мадуро объявил о проведении региональных выборов, которые были отложены на год. Оппозиция окончательно раскололась по принципу участвовать, не участвовать. Кто-то принял участие, кто-то не принял. Действительно очень знакомая картина. И в итоге до последнего времени казалось, что ситуация совершенно безнадежная.
В этом смысле тот шаг, который предпринял Гуайдо, он это равновесие разрушил, он ситуацию переломил. Куда она разрешится, пока совершенно непонятно. Но важно, что теперь, с моей точки зрения, это ситуация дней. Потому что, как вы правильно сказали, в Европе важные правительства Германии, Испании сказали, что Мадуро должен назначить выборы, иначе они признают Гуайдо.
Здесь, конечно, очень важная позиция Соединенных Штатов, которые немедленно поддержали, более того, они были на связи с Гуайдо уже с начала года, с того времени, как он стал председателем парламента. Тут коллизия такая: Мадуро объявил о разрыве дипломатических отношений с Соединенными Штатами, на что получил ответ, что они признают исполняющего обязанности президента Гуайдо, никуда не собираются. Сейчас, по последним сведениям, Мадуро объявил, что они до воскресенья должны покинуть страну. И с той, и с другой стороны есть определенные сроки, ситуация должна куда-то разрешиться.
Михаил Соколов: Я читаю, что события в Венесуэле унесли жизни уже 26 человек. Разные оценки, никто действительно не знает точно, это только вроде бы опознанные люди.
Ситуация действительно такая, что многое зависит от силовых структур, от того, что с ними будет. Дмитрий, какой вывод вы делаете, насколько крепко может держаться такой режим, он довел действительно страну до разорения, именно на штыках?
Дмитрий Гудков: Я сделал два вывода. Первый вывод, что мы так активно это все обсуждаем, говорит о том, что многим хотелось бы, чтобы перемены произошли в нашей стране. Все социальные сети, такое ощущение, что как будто это у нас происходит. Назрели перемены в нашей стране, потому что наша российская диктатура тоже всем уже надоела.
Второй вывод, который я из этого делаю, что в любой момент любая диктатура может рухнуть, когда никто не ждет. Когда я читал "Гибель империи" Гайдара, там тоже были интересные цифры конца 1980-х, где и рейтинг Горбачева был 58% в 1988 году, 52% в 1989 году. Я уже не говорю про Чаушеску, который чуть ли не 98% имел рейтинг за неделю до расстрела. Это такое дело, когда в любой момент могут произойти перемены. Любая диктатура, любая автократия имеет один и тот же финал.
Татьяна Ворожейкина: Я бы выделила для нас здесь два урока. Первый, очень важный, связан с тем процессом выхолащивания институтов, деинституализации, превращения государства из системы публичной власти в систему частной власти, которая и там, и там происходила.
Когда государственные институты фактически поставлены на службу их носителей, когда люди, контролирующие исполнительную власть, узкая группа, они же контролируют и наиболее прибыльные экономические активы. Вот это превращает страну в институциональную пустыню. В этой ситуации любая дестабилизация, любое чрезвычайное происшествие опасно. Венесуэла такой период пережила, когда умер Чавес, хотя он долго умирал. Человек смертен, диктатор смертен, к счастью или к несчастью, он не может жить вечно. Что-то происходит, а институтов нет.
Во-вторых, мне кажется очень важным для нас, что венесуэльская ситуация показывает, что даже в случае полного раскола оппозиции, полного кладбищенского покоя, который был в Венесуэле последние полтора года, полной безнадеги и усталости людей, в отличие от нас, они выходили, множество убитых было, тем не менее, происходит нечто, что ситуацию переламывает, и она легко ломается.
Мне кажется, эти две вещи связанные – государство и массовое движение. С моей точки зрения, чем дольше народ терпит, тем больше риск того, что неизбежные изменения в авторитарном режиме приобретают характер катастрофы,обрушения.
Михаил Соколов: Но пока там полной катастрофы, кажется, нет такой?
Татьяна Ворожейкина: Катастрофы нет.
С другой стороны, если посмотреть на Венесуэлу, можно понять, что касается силовых структур, верхушка, генералитет, они практически все куплены режимом. Более того, и Чавес, и второй человек режима, Диосдадо Кабельо – бывшие военные.
Соответственно, особенно после попытки переворота 2002 года, после попытки свержения Чавеса, во-первых, вычистили военных, во-вторых, они все тесно связаны с той системой "власть и собственность", очень похожей на нашу. Например, из 27 министров венесуэльского правительства 14 – это военные или на активной службе, или в запасе. Многие из них находятся под американскими санкциями, многие из них замешаны в экспорте наркотиков и так далее. Иначе говоря, здесь ожидать какого-то раскола в армии очень трудно на верхнем уровне.
А дальше мы спускаемся на уровень средний, нижний. Эти люди, конечно, несут, разделяют с народом все те проблемы жизни в условиях экономической катастрофы, но армия есть армия. Я лично знаю только один пример того, когда выступление средних и нижних слоев офицерства привело к победе – это португальская революция 1974 года. В Бразилии были выступления в 1964 году сержантов – люди были арестованы и запытаны насмерть. Поэтому это армия, которая вертикально структурируется. Иначе говоря, от позиции армии в Венесуэле очень много зависит.
Михаил Соколов: Там Национальная гвардия есть.
Татьяна Ворожейкина: В 2017 году Национальная гвардия наряду с полувоенными формированиями, это чависты на мотоциклах, которые обстреливали демонстрации, Национальная гвардия для этого создана, для этого использовалась.
С ней проблемы. Во-первых, 21 января было выступление части Национальной гвардии в западном районе Каракса, они говорят: вот мы восстали, выходите на улицу. Их всех похватали. А уже 23 января, важно, кстати, сказать, что 23 января 1958 года – это день падения диктатуры Переса Хименеса, не просто так выбран этот день. Соответственно, Национальная гвардия не просто выступила, в некоторых районах отказалась разгонять манифестации. Короче говоря, с ней есть проблемы.
Я думаю, что здесь вопрос решится таким образом: будут стрелять в народ или не будут стрелять в народ. Потому что ждать раскола в армейской верхушке, по-моему, не приходится. Хотя она заняла достаточно боязливую позицию. Потому что только через сутки было выпущено заявление Министерства обороны о том, что это переворот. До этого были такие заявления в поддержку вроде бы, но без упоминания имени Мадуро. И еще очень важно, что Генеральная прокуратура Венесуэлы до сих пор не издала приказов на арест деятелей оппозиции. Две недели назад Гуайдо, после того как его избрали председателем Национальной ассамблеи, его служба безопасности арестовала, через час выпустила. В официальном заявлении власти сказали, что это была ошибка, они не имеют к этому отношения, это была самодеятельность, условно говоря, спецслужб. Это показывает, что нет там полного сплочения, каким-то образом под международным давлением прежде всего здесь многое будет зависеть от позиции Евросоюза.
Михаил Соколов: Я хочу спросить по поводу российских денег, которые вкладывались десятилетиями туда, сумму называют порядка 17 миллиардов долларов. Буквально в последнее время, когда был визит господина Мадуро, там прозвучало, что Россия инвестирует в нефтяную отрасль более 5 миллиардов, еще миллиард в какие-то добывающие отрасли, поставит зерно, какой-то завод по производству Калашниковых и прочее. Почему российская оппозиция так неактивно использует эту тему, что власть расточительна в помощи разнообразным диктатурам? Буквально сегодня читаю замечательное сообщение: "Россия поможет Кубе восстановить железные дороги за два миллиарда евро и уйти от нефтяной зависимости", – говорит вице-премьер Юрий Борисов. Хорошее время у него для таких заявлений, когда все про Венесуэлу и про Латинскую Америку говорят.
Дмитрий Гудков: Во-первых, об этом написали, по-моему, сегодня все так называемые наши лидеры оппозиции. Поэтому что значит не используем? Мы об этом говорим постоянно. Когда я был в Думе, я всегда публиковал: вот смотрите, что делает Государственная дума, в очередной раз кому-то какие-то миллиарды выделила. Мы это используем, безусловно. Более того, хочу сказать, что даже если сменится власть, даже если эта власть будет цивилизованная и все эти долги признает, скорее всего, этот долг будет реструктуризирован, мы никогда не увидим этих денег больше. Потому что на 110 лет обычно расписываются эти долги. Я хотел вернуться к силовикам, к позиции силовиков, потому что, мне кажется, важно объяснить их логику. В любой диктатуре, в любом авторитарном режиме любая инициатива на уровне чиновников и силовиков всегда наказуема. Силовик, который проявляет инициативу, или силовик, который самостоятельно принимает решение, от него избавляются в первую очередь. В той ситуации, которая сейчас в Венесуэле, у нас в России то же самое было, силовики всегда требуют письменного приказа, потому что они на себя не хотят брать ответственность за кровь. Когда непонятно, чем закончится, как правило, силовики прячутся и не принимают никакого решения. Почему Генпрокуратура еще не завела ни одного уголовного дела на оппозицию – потому что вдруг победит революция, значит, следующее уголовное дело будет на генерального прокурора. Поэтому у меня надежда на то, что силы не будут применены, крови не будет, эта логика как раз сработает в пользу граждан, я надеюсь на это, по крайней мере.
Михаил Соколов: То, что в международном сообществе такая реакция, США, Канада и значительная часть крупнейших латиноамериканских стран выступили в поддержку второго президента Хуана Гуайдо, Евросоюз занимает промежуточную позицию и есть "клуб диктатур" – Иран, Китай, Россия, которые Мадуро поддерживают. Эта расстановка сил сильно влияет на происходящее в той же Венесуэле?
Татьяна Ворожейкина: Я думаю, что сейчас именно это будет приобретать решающее значение. Первое – это своеобразие сторонников Гуайдо. Есть материалы о том, что Майкл Пенс, вице-президент США, уже с 15-го числа, 5-го числа Гуайдо становится, никому не известный до сих пор и на безрыбье, потому что не было никого, кого назначить на эту должность, он становится председателем Национальной ассамблеи, 15-го числа с ним Пенс разговаривал по телефону, 22-го числа Майкл Пенс выпустил видео, в котором обещает венесуэльскому народу поддержку, там есть вставки на испанском языке. 23-го числа он выступает, и Соединенные Штаты немедленно его поддерживают.
Михаил Соколов: Вот Путин и скажет нам: государственный переворот организован Соединенными Штатами.
Татьяна Ворожейкина: Это говорит не только Путин, это говорит Мадуро. Я лично убеждена, что важнейшие причины того, что произошло, внутренние, несомненно. Потому что страна на грани, люди голодают. Это гуманитарная катастрофа. Вернулись в Венесуэлу болезни, которых давно не было, дети умирают, детская смертность резко выросла и так далее. Выступления последних дней, еще до 23-го, потому что до этого Гуайдо объявил о так называемых муниципальных собраниях, самые мощные они были в тех районах Каракаса, населенных беднотой, которые всегда были оплотом чавистов. Там народ получает пакеты. Если ты на псевдовыборы приходишь, тебе галочку ставят в членском билете, в условиях голода у тебя есть продовольственный паек. Я видел интервью людей оттуда, они говорят: даже несмотря на пакеты, мы уже устали.
В этой ситуации есть поддержка Трампа, который известный "сторонник демократии". А в особенности очень мощный "сторонник демократии" – это новый бразильский президент, который просто сторонник военного режима, расист. Он прославился многими вещами, в частности тем, что он говорил: в военном режиме не то неправильно, что он пытал, а то, что он мало убивал. Вот такой "демократ" тоже теперь главный борец за демократию наравне с Трампом.
Очень важно, что в Латинской Америке выступил сплоченный фронт, то есть Аргентина, Перу, Колумбия. Здесь важно, какую позицию заняла Мексика. Мексика не поддержала Гуайдо, Мексика сказала, что у нее доктрина невмешательства во внутренние дела, выступила за урегулирование путем переговоров.
С другой стороны здесь, я думаю, решающую роль играет позиция Евросоюза. Евросоюз до последнего времени, до сегодняшнего дня согласованная позиция Евросоюза была такая, что они не признают легитимность Мадуро, но они выступают за решение путем переговоров. Строго говоря, это та позиция, которой Евросоюз придерживался на протяжение кризиса 2017 года, когда бывший испанский председатель правительства, премьер-министр Хосе луис Родригес Сапатеро возглавлял эту группу переговорщиков, которая явно шла на пользу Мадуро. Он говорил: да, я готов вести переговоры. А что значит переговоры? Надо идти на компромисс. А что такое компромисс? Это чтобы они мне уступили, чтобы они признали, что надо Конституционную ассамблею создать.
Я думаю, что нынешняя венесуэльская оппозиция, во всяком случае Гуайдо на такого рода переговоры не пойдут. Теперь видно, что позиция Евросоюза сдвигается, во всяком случае Германия и в особенности Испания выступили за то, чтобы в кратчайшие сроки Мадуро назначил новые выборы, если вы не назначите дату выборов, тогда мы признаем Гуайдо. Это действительно очень важно, потому что любое затягивание этой ситуации выгодно Мадуро, как это неоднократно уже было.
Но с другой стороны, каким будет разрешение в этой ситуации, правительство правое, типа бразильского или даже типа аргентинского, правительство, условно говоря, с либерально-экономической программой в условиях социальной катастрофы, я не думаю, что это правительство долго продержится, потому что оно должно какое-то перераспределение проводить. Мне кажется, что сейчас именно от внешнего давления, от позиции других, надо сказать, что у Мадуро есть серьезные сторонники, кроме России – это Китай, Турция, в Латинской Америке менее влиятельные страны, его безусловные сторонники – это Куба, Никарагуа, Боливия, я думаю, от позиции Европы будет в значительной мере зависеть, как этот кризис разрешится.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы думаете, почему позиция России столько негибкая и столь нехитрая? Скажем так, Путин и его дипломатия не хеджируют никакие риски. Даже китайцы сделали более мягкие заявления по части того, что нужно как-то урегулировать кризис. Тема посредничества какого-то между оппозицией и Мадуро возникла только сейчас в каком-то вялом заявлении чиновника МИДа средней руки.
Дмитрий Гудков: А почему вас это удивляет? Вы вспомните, какой самый популярный мем у нас ассоциируется с господином Лавровым в международной политике. Мы просто не можем даже его произнести, к сожалению, в эфире. Мы забыли, что такое "софт пауэр", чему меня когда-то учили в дипломатической академии. Вместо того, чтобы развивать образование, чтобы к нам приезжали учиться, таким образом влиять на политику разных стран, мы действуем тупо, грубо, напрямую, поддерживаем всех этих непонятных диктаторов, которым недолго осталось руководить странами. В определенный момент мы делаем ставку на диктатора, но никаким образом не участвуем в развитии связей на межпарламентском уровне, между институтами гражданского общества, как это, кстати говоря, было еще в начале нулевых.
Когда-то я был в партии "Справедливая Россия", там была целая программа устанавливать связи с членами международного Социнтерна, мы ездили в европейские страны, знакомились с социал-демократами, социалистами, которые, кстати, во главе еще многих европейских стран. То есть тогда эта программа была. Я думаю, позиция Путина очень простая: если он диктатор, он и мыслит как диктатор. А как диктатор мыслит: я сейчас пойду, договорюсь с Трампом, и все сейчас решим. Они не понимают, что там есть институты, что Трамп ничего не может в одиночку сделать, он должен считаться с мнением Конгресса, он должен уважать и считаться с мнением судебной системы, с гражданским обществом и так далее. То же самое во всех развитых странах. Когда внутри страны наши руководители не понимают, что такое институты, они просто уничтожают институты, посмотрите, во что у нас парламент, суд и все остальное превратилось. Они так же не понимают, как в разных странах эти институты работают. Поэтому у них такой примитивный подход договориться с лидером, с президентом, с диктатором.
Татьяна Ворожейкина: Мне очень понравилось заявление Пескова в первый день. Он возмущался: как это так выбирать на площади президента? За кулисами, в кабинетных договоренностях – это можно.
Михаил Соколов: Современный политический режим, который Владимир Путин возглавляет 20 лет, он, собственно, тоже родился на площадях 1991 года, только они не хотят это признавать.
Татьяна Ворожейкина: Он как бы законен, а на площади приносить клятву незаконно. Кстати, основания легальные для Гуайдо такие: по конституции Венесуэлы, которую Чавес принял, вновь избранный и переизбранный президент должен произносить клятву перед парламентом. 10 января Мадуро принес клятву перед Верховным судом. Поэтому Гуайдо апеллирует к статье, которая дает полномочия главе парламента временного президента в случае отсутствия. Президент отсутствует, он не принес клятвы. А что касается того, что Дмитрий сказал, мне кажется, ситуация вообще предельно простая. Все это рассматривается как возможность продажи оружия и вкладывания в добычу нефти.
Дмитрий Гудков: Михаил правильно сказал, что если мы берем внешнюю политику США, европейской какой-то страны, то там одни партии, допустим, партия власти с партией власти устанавливает контакт, оппозиционные партии с оппозиционными, институты с институтами, раскладывают яйца в разные корзины, у нас все в одну корзину.
Татьяна Ворожейкина: На мой взгляд, такая совершенно обреченная на поражение внешняя политика объясняется простым шкурным интересом и единством власти и собственности. У нас там собственность, бизнес с Мадуро.
Михаил Соколов: Что-то прибыли от этого бизнеса даже не видно.
Дмитрий Гудков: Я вам могу рассказать одну замечательную историю, когда группа российских чиновников прилетела в Европу на переговоры по поводу Украины. Один из российских известных чиновников на переговорах сказал, что с Украиной невозможно договориться. Мы с Порошенко только все обсудили, ударили по рукам, а парламент взял и принял другое решение. Как можно с ними договариваться? После чего дипломаты из Европы сказали: он что, дурак совсем, он не понимает, что это президентская власть, а это парламентская – это разные совершенно институты. У наших чиновников нет понимания этого. Поскольку у нас нет здесь институтов, то как можно выстраивать с институтами других стран отношения? Эти каналы были разрушены, как и институты.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что российский народ на улицах Москвы об убытках в Венесуэле и прочем думает или не очень.
Михаил Соколов: 79% по нашему опросу в интернете долги не хотят прощать. Это о чем-то говорит.
Мне кажется, мы должны поговорить о реакции российской власти. Я помню, что как какая "бархатная", "оранжевая" и прочая революция, так режим Владимира Путина гайки закручивает. Дмитрий, что вы ждете? Я смотрю, у нас с фейками борьба началась, с чем еще будут бороться теперь?
Дмитрий Гудков: Я слышал, что его назвали "закон дураков", которых потом дураками нельзя будет называть. Во-первых, он ни на что не повлияет, просто показывает всю глупость российской власти, которая боится любой критики даже в социальных сетях. Что будет у нас? У нас будет точно закручивание гаек, вне зависимости от того, что происходит в Венесуэле. Потому что институтов нет, рейтинги падают, никаких реформ власть не проводит. Соответственно, недовольство будет расти, и единственный механизм сдерживания этого всего – закручивание гаек, пока резьбу не сорвет. Рано или поздно все равно сорвет. Я просто вижу, что сейчас происходит особенно в регионах, будут и мусорные протесты, будут протесты против повышения тарифов, кстати, против мусорного тарифа, который теперь появился во всех регионах. Это недовольство, я просто вижу, чувствую, что оно растет, причем меняется отношение, если раньше только к правительству, к "Единой России", сейчас у нас чуть ли не каждую неделю информирует ВЦИОМ, что падает рейтинг президента.
Михаил Соколов: Доверяют 32,8% респондентов.
Дмитрий Гудков: После пенсионной реформы эти процессы приняли необратимый характер. Поэтому как бы власть ни пыталась отвлечь нас на внешнеполитические вопросы, рейтинги все равно будут падать, потому что люди чувствуют на себе влияние всех этих законов, реформ. Сколько угодно можно закручивать гайки в интернете, можно запрещать ругать власть, но остановить эту критику невозможно. Хорошо, запретят ругать Путина, будут писать "Хутин", как это обычно происходит. Эзопов язык никто не отменял. Люди у нас очень творческие, они всегда найдут возможность обойти все эти законы. Так что впереди нас ждет очень веселое время.
Михаил Соколов: Что вы скажете как социолог об этих данных, которые все время приходят? Действительно это необратимый процесс распада доверия и к Путину, и к "Единой России"? Я посмотрел, у нее тоже рейтинг упал до самых низких цифр за все годы, около 30%. У коммунистов, кстати, вырос, между прочим.
Дмитрий Гудков: Кстати говоря, надо еще помнить, что треть респондентов никогда не говорит правду – это тоже данные социологов. Поэтому возможно, что рейтинг еще ниже.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, что здесь есть проблема. Потому что действительно рейтинги падают, то, о чем говорил Дмитрий, ухудшение настроений. Но тем не менее, я вижу, что эти разнообразные процессы нарастающего социального недовольства, у нас нет канала трансляции их в политическую сферу. Это означает, что нет партий, которые вырастают из социального движения, как было в свое время в Бразилии перед падением авторитарного режима, нет партий, которые могут из оппозиции это капитализировать. Здесь есть такой разрыв.
Во-вторых, само движение социальное у нас не перерастает в протестное. Поскольку я довольно много об этом писала и говорила последние 15 лет, давайте посмотрим во Франции: бензин подорожал на три цента, а дизельное топливо на шесть с половиной. У нас подняли НДС до 20%, причем не только на большую часть продовольственных товаров, но и на лекарства. Пятую часть ты отдаешь государству в этой ситуации, когда мы одновременно на первом месте по росту доходов десяти богатейших людей. Их доходы в прошлом году выросли на 10,8%. В этой ситуации мне, в отличие от Путина, который говорил, "хотите, чтобы было как во Франции?", мне кажется, что было бы неплохо, если бы люди действительно выходили на улицу защищать свои интересы, свое достоинство. Потому что это унизительно.
Михаил Соколов: Теперь Венесуэлой будут пугать.
Татьяна Ворожейкина: Пугать можно чем угодно. Но мне кажется, что здесь у нас есть проблема, власть этим пользуется. Она все время испытывает: вот пенсионный возраст подняли, вот подняли подоходный налог, вот теперь были разговоры о введении социальной нормы потребления электричества. Вчера появился замечательный налог, побор сто рублей с каждого гаджета, который подключен к интернету. Масса придумок.
Михаил Соколов: Я добавлю еще, что депутат Плотников с компанией внес законопроект о том, чтобы обложить личные подсобные хозяйства, у кого дачи и огороды, должны приобретать патент за 50 тысяч рублей, чтобы торговать на рынке. Я сразу вспомнил справки с колхозников: сначала сдай яйца, яблоки, а потом получишь справку для торговли на рынке. Советизация полная. Такое впечатление, что из них просто хлынуло потоком.
Татьяна Ворожейкина: Кто-то здесь говорил, что у нас 20% за чертой бедности, это не бедность – это нищета. В этих условиях мне кажется, что прекращение терпения позитивно, оно не дает псевдогосударству в том смысле, что эта система частной власти и поборов с населения не дает распоясываться окончательно. Здесь я лично вижу проблему. Мы пятый год говорим об ухудшении ситуации, после 2014 года мы ждали, что что-то, – и ничего не происходит, не формируется альтернатив. Власть чувствует себя безальтернативной, как чувствовал до последнего времени себя Мадуро, прекрасно чувствовал.
Михаил Соколов: Дмитрий, почему такой прорыв совершенно идиотских поджигательских, раздражающих народ вредоносных инициатив со стороны разнообразных деятелей партии власти, чиновников? Дикие какие-то заявления: "После 30 лет женщине деньги не нужны". "Мы вас рожать не заставляли".
Дмитрий Гудков: Потому что появились гаджеты, потому что появился интернет, и люди научились этим пользоваться. Вы еще спросите, почему у нас появилась такая история, как Дерипаска, Рыбка, Приходько и так далее. Вы хотите сказать, что таких историй никогда не было? Просто гаджетами научились пользоваться. Об этом раньше меньше говорили, а теперь все попадает в социальные сети и вызывает такую волну возмущений. Я был в Липецкой области, как раз там исполняющий обязанности губернатора, выступая перед студентами, сказал: это не цены такие высокие – это вы так мало зарабатываете и так плохо работаете. Все это было, я думаю, раньше, но благодаря соцсетям теперь об этом узнают миллионы россиян.
Михаил Соколов: Что вы скажете о политических инициативах последних? Алексей Навальный решил создать какой-то профсоюз, не очень понятная такая идея, потому что профсоюзы с низового движения должны были бы начинаться. Может быть, ему удастся создать через интернет какую-то сеть. Вы собираетесь с ними сотрудничать как лидер партии? Вообще как к этой инициативе относитесь?
Дмитрий Гудков: Я прекрасно отношусь к этой инициативе. В свое время взаимодействовала "Справедливая Россия" с профсоюзами, прекрасно понимаю, какие у них там проблемы. Практически невозможно создать у нас нормально действующий профсоюз. Если какая-то сетевая организация появится, то, наверное, она может стать основой для формирования в будущем политической силы. Мы готовы сотрудничать не только по этому проекту, я надеюсь, что на выборах в Московскую городскую думу нам все-таки удастся с ним объединиться, выдвинуть кандидатов в разных округах. Мне кажется, что в Москве как раз у демократической оппозиции есть шанс сформировать такую серьезную и влиятельную фракцию в Московской городской думе. В этот раз никакого муниципального фильтра нет, есть фильтр в виде сбора подписей, каждому кандидату нужно будет собрать порядка 6 тысяч подписей. Например, у нас есть инфраструктура, достаточное количество волонтеров, которые могут это сделать. Нам нужно регистрироваться, нам нужно объединяться и побеждать. Мне кажется, это сейчас основная повестка 2019 года.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, что вы скажете о профсоюзных инициативах?
Татьяна Ворожейкина: Я только слышала, что он объявил об этом. В принципе я считаю, что это очень правильный путь. Опираясь на латиноамериканский опыт, на успешный опыт перехода от диктатуры к демократии – это Бразилия, это профсоюзы в Сан-Пауло и Партия трудящихся, которая на их основе возникла. Это очень правильная, позитивная вещь. Дело в том, что у нас профсоюзов никогда не было, у нас была Школа коммунизма, после этого появились разрозненные профсоюзы на заводах "Форда" и так далее, но их стали бить и зажимать.
Михаил Соколов: Сейчас есть профсоюз "Университетская солидарность", есть врачей профсоюз.
Татьяна Ворожейкина: Если действительно из этого удастся создать сеть независимых профсоюзов, то это может стать важнейшей для инфраструктурой для политических перемен. Я считаю, что это правильно.
Михаил Соколов: На кампанию по выборам можно рассчитывать как на какой-то путь к изменениям или лучше всякие митинги?
Дмитрий Гудков: Любая кампания объединяет людей, она дает возможность довести программу, критику той же власти до большого круга сторонников, избирателей. Поэтому это очень важно даже с этой точки зрения. Помимо прочего лично я помогаю жителям Московской области бороться с проблемой мусора, мы создали для них специально инфраструктуру, экологический Убер, который действует по тем же самым принципам, что и политический Убер на муниципальной кампании. Так что мы помогаем сейчас людям объединяться в разных сферах против разных проблем. Мне кажется, сейчас очень важно помочь людям именно в этой самоорганизации. Чем быстрее люди начнут действовать вместе, тем быстрее они будут более политизированы.
Татьяна Ворожейкина: Я на последних выборах президентских была противником бойкота, много чего нахлебалась, в частности, в Фейсбуке по поводу своей позиции. Мне кажется, что все-таки здесь есть проблема. Избирательная кампания позитивна в случае победы. Муниципальные депутаты, кампания 2017 года, она была прекрасна в этом смысле. Когда я открыла утром свой район Тропарево-Никулино и увидела, что это 10 из 10, я давно такой радости не испытывала. Я думаю, что я не одна, что это сработало, что это возможно.
Дмитрий Гудков: Люди впервые проголосовали за тех, кто победил.
Татьяна Ворожейкина: В моем случае это первый раз так было. Когда ты из года в год, из десятилетия в десятилетие голосуешь за проигравших – это деморализует. В этом смысле, мне кажется, это обоюдоострое оружие – выборы. Скажем, выборы в Мосгордуму, что мы будем с этого иметь? Если даже вы проведете туда значительное количество депутатов, не кончится ли это так, что отличные люди, муниципальные депутаты говорят, что у них нет полномочий, что будет с Мосгордумой?
Дмитрий Гудков: Московская городская дума, конечно, не исправит ситуацию в стране. Но надо понимать, посмотрите, сколько у нас проблем в городе, постоянно какие-то идут митинги, постоянно кого-то откуда-то выселяют, к кому-то приходят во двор, что-то строят, вырубают деревья. Если удастся сформировать большинство, то считайте, что мы победили, если меньшинство, но хотя бы 5–7 депутатов, то атмосфера в городе поменяется. Одно дело, когда приехал муниципальный депутат в Кунцево закрывать стройку, а другое дело, если приехала целая фракция. Очевидно, что власти не смогут игнорировать позицию депутатов Московской городской думы. По крайней мере, появится представительство, появятся люди, которые будут представлять интересы тех, кто сегодня страдает от московских властей, управ, префектур. Более того, победа на выборах в Московскую городскую думу – это то самое вдохновение, которое в дальнейшем позволит сформировать политическую силу к выборам в Госдуму. Нам нужно иметь в Госдуме представительство. Посмотрите – Армения, та же Венесуэла, это же серьезный политический протест, в котором участвуют представители элиты, власти. Таким образом, наличие небольшой фракции может в любой момент как айсберг все перевернуть и изменить ситуацию в стране. Я прекрасно понимаю, что могла бы делать даже небольшая фракция в Государственной думе, была бы другая атмосфера, была бы другая повестка. Нам даже втроем удавалось когда-то организовать итальянскую забастовку, а представьте, если будет фракция.
Михаил Соколов: Это приятные мечтания, потому что, как мы видим, победы вдохновляющие в Армении, которые были у оппозиции, или возможная победа в Венесуэле пока для России ничего принципиально не изменили. Поживем – увидим.
