- Исполнилось четверть века с момента окончания октябрьских событий 93-го года, но вокруг них до сих пор ведутся споры.
- Октябрь 93-го года сыграл ключевую роль в судьбе отечественного парламентаризма, отечественной демократии.
- События октября 93-го года – ключ к новейшей истории России.
- Если мы должны формировать уважение к закону, к Конституции, к праву, то не может быть исключений даже для президентов.
- Мы живем в своеобразной стране, где лидеру дозволено все.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось четверть века с момента окончания октябрьских событий 93-го года. О том, какую роль они сыграли в судьбах российского парламентаризма, мы поговорим с одним из политзаключенных того времени, с народным депутатом РСФСР Ильей Константиновым.
Илья Владиславович, какова роль октября 93-го года в судьбах отечественного парламентаризма?
Илья Константинов: Октябрь 93-го года сыграл ключевую роль в судьбе отечественного парламентаризма, отечественной демократии. 93-й год – это ключ к новейшей истории России. До 93-го года стоял вопрос о выборе пути. Были развилки. А 93-й год расставил все точки над "i" и показал, что авторитаризм, имитационная демократия, политическая система, близкая к самодержавию, – это тот путь, по которому Россия шла несколько веков, и видимо, нам так и не удалось свернуть с этого пути.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отмечаете эту скорбную дату?
Илья Константинов: Эта дата действительно скорбная, потому что 3-4 октября 93-го года погибла масса людей в Москве, у телецентра "Останкино", у здания Верховного Совета на Краснопресненской набережной. По официальным данным Генпрокуратуры Российской Федерации – 152 человека. Но, может быть, даже больше. Ведь в этих событиях участвовали и не граждане России, не москвичи, приезжие из Прибалтики, из Молдовы, из Абхазии и так далее. И я не думаю, что этих людей кто-то очень интенсивно разыскивал. Полагаю, что если они оказались в числе убитых, то их смерть вполне могла быть скрыта органами следствия и прокуратуры. А вообще, я думаю, под 200 человек погибли 3-4 октября 93-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто из ваших товарищей, которые попали под следствие, но потом были амнистированы, ушел из жизни за эти годы?
Илья Константинов: За эти годы из защитников Верховного Совета умерли Баранников, бывший министр безопасности, Ачалов, исполняющий обязанности министра обороны, Станислав Терехов, лидер "Союза офицеров". Полгода назад скончался Виктор Анпилов. Поколение уходит.
Октябрь сыграл крайне печальную роль в судьбах российского парламентаризма, он приучил к тому, что Конституцию можно отменить
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто-нибудь из лагеря победителей уже пересмотрел свои взгляды на те события?
Илья Константинов: В кругу тех, кто занимал и занимает должности в структурах исполнительной власти, я с этим не сталкивался. А вот среди рядовых сторонников демократического движения, среди сторонников Ельцина очень многие пересмотрели свои позиции. На днях я читал заметку Кригера, известного в то время деятеля демократического движения, о том, что поддержка Ельцина была ошибкой. Но одной из первых этот шаг сделала депутат Верховного Совета, затем депутат Думы от Ленинграда и Санкт-Петербурга Марина Салье. Она еще лет 15 назад мне сказала о демократах: "Илья, мы тогда ошибались".
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, она руководила комиссией по расследованию коррупции.
Илья Константинов: Да, у нее было много материалов, касающихся и Собчака, и Путина. Так что процесс переосмысления событий 93-го года постепенно идет. Я думаю, что нужно еще, может быть, пять-десять лет для того, чтобы общество окончательно пришло в чувство и осознало, что же за катастрофа с российской государственностью, с российской демократией, с российским либерализмом произошла в сентябре-октябре 93-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как вы выходите из Верховного Совета по лестнице, которая сейчас закрыта чугунным забором. Вспомните ночь с 3-го на 4-е. Как вы поняли, что ваши намерения народ не оценил, что вам уже не победить?
Илья Константинов: После расстрела в "Останкине" я вернулся в здание на Краснопресненской набережной, переговорил с Руцким об ожидающих нас перспективах и понял, что все закончилось. Мы потерпели поражение по многим причинам, но главное, конечно, в том, что народ остался безразличным к нашим призывам. Это было именно в ночь с 3-го на 4-е октября. Сказать, что это для меня было большой неожиданностью, я не могу. Верховный Совет и его руководители допустили довольно много ошибок, были пассивны. В понимании наших соотечественников власть едина: президент, председатель Верховного Совета, комитеты, депутаты Думы. Плохо живем – виновата власть. Кто? Все! И мы стали жертвой этой распространенной точки зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Сергей Бабурин.
Сергей Бабурин: Октябрь сыграл крайне печальную роль в судьбах российского парламентаризма, он приучил к тому, что Конституцию можно отменить, растоптать и не ориентироваться на нее. Это страшный прецедент. Но одновременно он мобилизовал граждан на то, чтобы они боролись за Конституцию, за законность. И это важный гражданский факт, который мы должны иметь в виду на будущее. Пассивность Верховного Совета и Съезда в первые дни была роковой ошибкой. Надо было не только принять решение об импичменте президента и возложении его обязанностей на вице-президента Руцкого, нужно было обеспечить, чтобы это решение было выполнено министерствами, регионами, крупнейшими предприятиями. К сожалению, это наше предложение тогда не было поддержано большинством и руководством обороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что вас настораживает в официальной версии, в официальных числах убитых и в картине, как танки появились на мосту? И с чем вы не согласны?
Сергей Бабурин: Самый печальный (хотя и самый привычный) вопрос. Я принадлежу к тем, кто принимает то число, которое официально объявлено, но сразу делает оговорку, что оно не включает тех погибших, которые вывозились в течение суток – между выходом депутатов и защитников 4 октября и до прихода Генеральной прокуратуры 6-го. Их не хотели учитывать. И к сожалению, подлинного числа погибших, я боюсь, мы никогда не узнаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел журналист, политолог Дэвид Саттер, советник Радио Свобода, бывший корреспондент Financial Times в столице России.
Дэвид, как вы считаете, какую роль сыграло 4-е октября в судьбе российского парламентаризма?
Дэвид Саттер: Это было губительно для русского парламентаризма, потому что после этого парламент в России не был способен на противостояние президенту и исполнительной власти. А без разделения властей настоящая демократия невозможна. И сегодня мы видим последствия, когда мы смотрим на существующую Государственную Думу.
Без разделения властей настоящая демократия невозможна
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, а где вы были 3-4 октября 93-го года?
Дэвид Саттер: Я приехал в Россию из Америки сразу же после событий. Я говорил со многими людьми, в том числе и с Ильей Константиновым. Когда я увидел, что случилось с Белым домом, начал говорить с людьми, стало очевидно: все, что приняли в Америке за героический поступок Ельцина, на самом деле было чем-то совершенно другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как американская общественность восприняла танки, стреляющие по парламенту?
Дэвид Саттер: Тогда в Америке был огромный кредит доверия Ельцину за его роль в гибели коммунистического режима. Кроме того, американские чиновники слепо, без критики, подтверждали все, что Ельцин делал. А когда он начал вести себя совершенно беззаконно, либо не заметили, либо думали о себе. Но это была массовая психология среди американских чиновников и политиков – никто не хотел видеть, что случилось на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, почему вы все-таки стали баллотироваться в следующий парламент, хотя, как вы сказали, Конституция, принятая в ходе голосования 12 декабря 93-го года, вас не устраивала?
Сергей Бабурин: Я убежден, что Конституцию нельзя протаскивать воровским способом, в обстановке чрезвычайного положения. Отсюда несовершенство, отсюда проблемы, отсюда тот противоречащий нашим правовым традициям дух Конституции, который диктовали извне. Я согласен с тем, что говорили и Дэвид, и Илья. Если мы должны формировать уважение к закону, к Конституции, к праву, не может быть исключений даже для президентов. И расстрел парламента – это чудовищная ситуация для состояния общественного сознания, последствия которой будут преодолевать наши потомки. Конституция 93-го года, конечно, нуждается в коррективах. Нельзя считать, что у нас высшей ценностью являются только права человека. У нас есть ценности в обществе, которые не ниже. Например – Отечество. Это не консервативный подход, это подход нормального человеческого общества, которое хочет существовать помимо эгоизма отдельных его индивидов.
Владимир Кара-Мурза-старший: В ельцинском указе 1400 предусматривались параллельные выборы нового парламента и нового президента. Дэвид, почему вторая часть со временем была отменена?
Дэвид Саттер: Насколько я помню, Ельцин не хотел совместных выборов. Это был возможный компромисс. Обе стороны не могли на это согласиться, но особенно не хотел этого Ельцин, он хотел, чтобы переизбрали Верховный Совет. Я видел, что Ельцин с самого начала планировал насильственный исход этого. Сам факт того, что он пошел к военным частям в августе (или в сентябре) и повысил зарплату свидетельствует: видимо, он готовился к серьезному военному конфликту, к тому, что парламент не даст просто так себя распустить. Он был готов к гражданской войне, чтобы укрепить личную власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, вы согласны, что Ельцин с самого начала шел на силовой вариант разрешения конфликта?
Илья Константинов: Я абсолютно в этом убежден, и не я. 1-го или 2 мая 93-го года у меня состоялся разговор с Борисом Немцовым, в ходе которого Борис предупредил меня, что разгон съезда Верховного Совета неизбежен и что Ельцин пойдет на широкомасштабное применение военной силы. Все было решено весной 93-го года, и стоял вопрос только о сроках и формах переворота. А в том, что Ельцин использует армию, сомнений не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда же была попытка сделать ОПУС (особый порядок управления страной)...
Илья Константинов: Это март 93-го года, когда Ельцин выступил по телевидению с обращением к народу об ОПУСе, который был признан Конституционным судом незаконным. Затем было заявлено, что это ошибка, оговорка, что-то вроде шутки, и Ельцину это сошло с рук. Мы живем в такой своеобразной стране, где лидеру дозволено все. А через несколько месяцев он не пошутил, убил несколько сот человек – и это тоже сошло ему с рук. И самое страшное состоит в том, что если бы он убил не несколько сот, а несколько тысяч – и это сошло бы ему с рук.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, вы тоже знали за полгода, что будет силовой вариант разгона парламента?
Сергей Бабурин: Я мог это предполагать, но я все же не представлял таких масштабов. Ведь мы только через несколько лет, по-моему, в 96-м или в 97-м, из воспоминаний бывшего начальника охрана Ельцина Коржакова узнали: еще весной 93-го года, когда мы после ОПУСа поставили вопрос об импичменте Ельцина, его охрана разместила в здании заседаний съездов в Кремле баллоны с отравляющим веществом. И как написано у Коржакова: если у нас хватило бы голосов для отстранения от власти президента Ельцина, то они применили бы против Съезда народных депутатов химическое оружие. Я, как законопослушный гражданин, полагал, что все же и президент должен руководствоваться Конституцией, и надеялся, что все будет происходить по-другому. Но президент вначале попытался совершить государственный переворот, а когда съезд в соответствии с заключением Конституционного суда полномочным большинством голосов отрешил его от должности, он пошел на вооруженный мятеж. И Илья прав, если бы понадобилось убить десятки тысяч человек, он бы убил десятки тысяч человек. А погибшие в Чечне, погибшие в других регионах – разве это не последствия его государственного переворота и военного мятежа?
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, а какую роль в октябрьские дни сыграл Конституционный суд во главе с Валерием Зорькиным?
Дэвид Саттер: Я думаю, что он старался все-таки отрезвить Ельцина. Он сказал, что его шаг неконституционный. Конечно, было нападение в его адрес, но создание Конституционного суда – это было одним из достижений посткоммунистического периода. Но Ельцин и общество не дали Конституционному суду работать, не уважали его решения. У Ельцина не было сомнений по поводу неконституционности и незаконности его действий, он это признал в своих мемуарах. И как ни странно, после всех этих событий он сказал, что Конституция остается в силе, за исключением уничтожения Верховного Совета, то есть все остальное должно продолжать работать. Я считаю, для будущей России очень важно, чтобы люди поняли, что случилось на самом деле в 93-м году, поскольку есть много мифов. И это трагично, что многие люди, которых я очень хорошо знал, в 93-м году поддерживали его беззаконие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Илья Владиславович, Валерий Дмитриевич сейчас, наверное, единственный из чиновников, кто занимает тот же пост, что и 25 лет назад. Как сейчас изменился Валерий Зорькин? И какую роль он тогда сыграл?
Илья Константинов: Я был с ним знаком, но прошло порядка 20 лет, в течение которых мы с ним не виделись. К Валерию Дмитриевичу Зорькину можно относиться как угодно, можно как угодно оценивать его политические и исторические воззрения и прочее, но в октябре 93-го года он проявил профессионализм и гражданское мужество. Был Конституционный суд, который осмелился пойти против воли президента, не побоялся репрессий. Ведь 7 октября 93-го года был издан указ Ельцина о Конституционном суде, который приостановил его деятельность. В здание Конституционного суда явились солдаты, всех служащих и судей вышвырнули, здание опечатали.
Владимир Кара-Мурза-старший: По новой Конституции, должно было быть больше судей. И пока их недоизбрали, он не работал.
Илья Константинов: Разве недостаток судей – это повод для того, чтобы приостанавливать деятельность Конституционного суда и вышвыривать его аппарат на улицу? Ведь здание было опечатано, там хозяйничали силовики. Неужели мы до сих пор позволим уводить себя в сторону какими-то лукавыми отговорками? Ельцин разогнал не только Верховный Совет, Ельцин разогнал Конституционный суд, что сошло ему с рук не только в политическом, но и в историческом плане. И до сих пор многие наши соотечественники, властители умов российской интеллигенции ищут аргументы для того, чтобы оправдать этот вопиющий беспредел исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, какой ущерб нанес роспуск указом 1400 Советов всех уровней – Моссовета, местных Советов и так далее?
Сергей Бабурин: Когда говорят о том, что советская система себя исчерпала, забывают, что к 93-му году система местного самоуправления в лице Советов была уже иной, чем в первую половину или в середине XX века. Это был отшлифованный механизм, учитывавший традиции советской эпохи, земства. Это была реальная система народовластия на местах. Ликвидация системы Советов привела к тому, что местное самоуправление оторвали от государственных корней. Оно до сих пор висит в пространстве, периодически питаясь подачками тех или иных законов, когда финансовую основу создают искусственно, вместо того, чтобы реально дать ей возможность стоять на ногах, на воле избирателей. Я являюсь сторонником того, чтобы и судьи районных судов, и начальник полиции избирались бы населением района или города, потому что они должны подчиняться интересам людей, а не только тем, сидит над ними. Ликвидация системы Советов – это реальное добивание народовластия и погружение нас в пучину административно-бюрократической системы. Люди сегодня оторваны от принятия решений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дэвид, по-моему, в те же дни вышло коллективное письмо интеллигенции, которое называлось "Раздавите гадину!". Это была ошибка, заблуждение тех, кто его подписал, или это было срежиссировано, может быть, как поддержка интеллигенцией президента Ельцина?
Дэвид Саттер: Безусловно, это была ошибка. И насколько я помню, по крайней мере, один из подписчиков извинился за то, что он использовал свое право на глупость. И я надеюсь, что другие тоже передумали. Но это был момент высокой эмоции. Ельцин очень умело манипулировал ситуацией, особенно появлением в Верховном Совете так называемых добровольцев со свастикой на рукавах. Он сумел создать впечатление, что это коммунистический реванш, а не попытка избранных представителей народа настаивать на законности. Это массовая психология и возможность людей забыть о фундаментальных вещах. К сожалению, много людей из интеллигенции до сих пор не хотят признать, что случилось на самом деле, хотя это абсолютно фундаментально для будущего России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто привел баркашовцев? Или они сами пришли?
Илья Константинов: Информацией о том, что кто-то приглашал "баркашовцев" в Верховный Совет, я не располагаю. Мне представляется, что они пришли самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Появление баркашовцев могло быть провокацией, чтобы ухудшить впечатление об осажденном Верховном Совете?
В общественном сознании существуют устойчивые мифы, стереотипы, которые очень трудно преодолеть
Сергей Бабурин: У меня был в те дни примечательный разговор с Владиславом Ачаловым, которого мы решением Верховного Совета назначили министром обороны. Я пришел к нему: "Владислав Алексеевич, я сейчас был на баррикаде, которую держат члены РКП, наши левые, принципиальные соратники, коммунисты. Они говорят: "Уберите баркашовцев, потому что они казаков и нас раздражают взмахами рук, напоминающими гитлеровское приветствие". На что Владислав Алексеевич мне отвечает: "Сергей Николаевич, кроме жестов, это самые дисциплинированные, самые ответственные. Да, их эмблема у кого-то вызывает ассоциации с гитлеровцами. Но свастика родилась за тысячу или за две тысячи лет до Гитлера". И мне было трудно что-то возразить, потому что это были бывшие офицеры, которые пришли искренне защищать парламент. Поэтому когда обвиняют в чем-то баркашовцев – это во многом мифические обвинения. Их символика говорила о Древней Руси, о Звезде Богородицы и о многом другом. Поэтому, скорее, это был жупел, которым демократическая и либеральная интеллигенция пугала сама себя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кому пришла идея штурмовать "Останкино"?
Сергей Бабурин: Никакого штурма не было, это миф, что Макашов туда повел войска. Макашова я считаю выдающимся военачальником, которого недооценили современники. Он пытался остановить колонну, которая выдвинулась по приказу исполняющего обязанности президента к "Останкину", потому что считал нецелесообразным туда выдвигать какие-либо части. И он получил приказ тогда ехать и возглавлять эту колонну, чтобы люди, направленные в "Останкино", обеспечили выступление исполняющего обязанности президента в эфире. То, чего все мы были лишены эти недели. Кстати, корреспонденты с Радио Свобода были главными арбитрами в той ситуации, когда Андрей Бабицкий, ведя репортаж из "Останкина", в прямом эфире сообщил, что первый выстрел не от макашовских бойцов, а изнутри здания. А ведущий в студии, человек, очевидно, более мудрый, сказал: "Уточните, откуда первый выстрел". Но Андрей Бабицкий уперто сказал: "Выстрел изнутри", – за что он был уволен с Радио Свобода сразу после тех событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: В те дни родилась телекомпания "Старое НТВ". 10 октября вышел в эфир первый выпуск программы "Итоги" с Евгением Киселевым, который весь был посвящен октябрьским боям в Москве. Кстати, не был такой уж верноподданный. Илья Владиславович, вы согласны? Или вы тогда сидели в тюрьме?
Илья Константинов: Я в то время уже находился в "Лефортове". Мне трудно было оценить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но когда вы вышли по амнистии, кто вас первый встретил, какая телекомпания?
Илья Константинов: Ну, я не помню...
Владимир Кара-Мурза-старший: А я вам скажу, что там дежурила только наша телекомпания. Корреспондент Борис Кольцов встречал всех, кого выпускали.
Илья Константинов: Возможно. Но дело ведь не в этом. Дело в том, что в общественном сознании существуют устойчивые мифы, стереотипы, которые очень трудно преодолеть. Человек ведь не столько оценивает реально ситуацию и делает выводы из полученной информации, сколько принимает ту точку зрения, которая эмоционально ему ближе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, у вас произошла маленькая аберрация памяти. Тогда Андрея Бабицкого никто не увольнял, наоборот, он стал военным корреспондентом.
Дэвид, как вы считаете, амнистия всем участникам тех событий – это было наилучшим и единственным выходом из ситуации? Или требовались расследование и суд?
Дэвид Саттер: Это был лучший выход для Ельцина и его окружения, потому что при расследовании они начали обнаруживать, что случилось на самом деле. Несмотря на огромное давление, прокуратура начала расследовать, что случилось, очень тщательно, очень честно. И они обнаружили абсолютно неприемлемые для президентской стороны факты: два человека, которые были убиты внутри здания "Останкина". Это значит, что в ночь 3-го октября все были убиты из-за действий проельцинских войск. Естественно, было легче освободить арестованных из "Лефортова", чем позволить этому расследованию продолжаться, чтобы обнаружилось, что случилось на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, амнистия была наиболее адекватным выходом из той ситуации?
Сергей Бабурин: Я в то время говорил: "Наши соратники, наши товарищи сидят по беззаконию, и пусть они просидят еще несколько дней, но расследование должно касаться тех людей, которые их туда поместили, которые убили защитников Верховного Совета, стреляли в спину ОМОНу и "Альфе". Нам было жаль товарищей, но мы понимали, что эта амнистия больше выгодна, конечно, банде Ельцина, чем тем, кто сидел по беззаконию. Но, к сожалению, расследование было прекращено. Правда до сих пор не установлена.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, существовала комиссия Говорухина по расследованию событий первого путча 91-го года. И ей же поручили октябрьские события. И тогда был "нулевой" вариант: распускается комиссия Говорухина и объявляется амнистия всем участникам.
Илья Константинов: Я ничего не могу сказать по этому поводу, я в это время находился в "Лефортове" в изоляции. Но веры в правосудное решение уже тогда, в 94-м году, у тех, кто находился в "Лефортове", не было. Например, у меня не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Николаевич, как вы считаете, требуют ли октябрьские события дальнейшего изучения и переосмысления?
Сергей Бабурин: Осмысление необходимо, и оно должно происходить не для расправ, а для того, чтобы мы поставили на Красной Пресне монумент защитникам Конституции и сказали: "Давайте мы подведем итоги, чтобы это не повторялось. Мы здесь напишем, что мы чтим всех, кто защищал Конституцию, даже если такие наивные люди были с разных сторон". Не только среди Верховного Совета и его сторонников, но кто-то там, может быть, считал, что выполняет свой долг, стреляя по Верховному Совету, имея приказ президента. До тех пор, пока нет памятника погибшим там, не будет покоя нашему обществу. И тогда только мы сможем сказать: "Мы подвели черту под эпохой, когда была уже начавшаяся гражданская война".
