Создатель и автор одного из самых популярных российских политических телеграм-каналов "Сталингулаг" и одноименного аккаунта в Твиттере с более чем миллионом подписчиков раскрыл свое имя. Он признался, что он тот самый Александр Горбунов, у родителей которого в Махачкале на днях прошли обыски.
Журналисты телеканала "Настоящее Время" поговорили с Александром Горбуновым.
– Расскажите, что вообще сейчас происходит. Почему люди не верят, что вы – это вы, а "Сталингулаг" – это "Сталингулаг"?
– Я не понимаю, что происходит. Я вообще не понимаю, что хотели вообще все эти люди, с одной стороны. Сначала они все искали автора "Сталингулага", и мне долгое время доказывали, что "Сталингулаг" – это Александр Горбунов. Особенно после журналистского расследования и всего, что было с этим связано. Я всячески пытался отрицать, потому что думал, что все утихнет, все забудется, как обычно, у нас недолгая общественная память, быстро сменяется новыми новостями.
Но после того, как произошли все эти события с полицией, когда стали выкладывать на ютуб личные данные всех моих родственников, моих племянниц, моих братьев, моих родителей, я был вынужден признаться, что я – "Сталингулаг". И когда я это сделал, мне стали: да нет, слушай, это не ты, это кто-то другой, скорее всего. Причем абсолютно непонятно, что происходит. В том плане, что мне ставят в вину то, что я не талантливый, то, что я посредственность и прочее. Так на самом деле и есть, я никогда не говорил о себе, что я какой-то гений, что у меня есть какие-то способности особенные. В том плане, что я никуда не звал.
Я когда к вам ехал на интервью, в машине читал, известные журналисты пишут: вот, "Сталингулаг", посмотрите, там какой-то парень создал гениальный финансовый стартап. Конечно, ради бога, я очень рад за этого парня, но при чем здесь я? Почему от меня требуют, чтобы я был гениальным? Я же никогда не говорил, что я гениальный, я просто вел и писал. Не знаю, это бывший или нынешний сотрудник РБК, который был причастен к моему деанону, вчера пишет, что мы решили деанонить "Сталингулаг" за то, что он грустный. Ну извините меня за то, что я грустный. Я могу быть грустным, я могу быть веселым. Почему мне нельзя быть грустным?
Во-первых, у меня есть причина быть грустным. Для того, чтобы мне выйти и приехать даже к вам конкретно, у меня должны быть два физически здоровых, крепких мужчины, чтобы они помогли подняться. И это касается всего. Самое главное – я никогда не требовал ни от кого, чтобы вы меня сделали веселым. Я же не говорил: сделайте меня веселым, ребята, я такой грустный. Нет, я не требую, чтобы вы меня делали веселым, я хочу, чтобы вы оставили меня быть грустным. Это мое право.
Что нужно сделать, чтобы это все изменилось? Я должен надеть майку, на которой будет написано "Счастье", прикрепить транспарант "Я счастлив" и пойти завтра на какую-то демонстрацию на Красной площади? Я с удовольствием, давайте я так сделаю. Я даже по вашей Красной площади не пройду – там брусчатка. По брусчатке нельзя ехать. Для того, чтобы мне прийти куда-то в ресторан, я звоню забронировать столик в какое-то новое место, я спрашиваю: "Здравствуйте, у вас есть лестница?" Они говорят: "Нет, мы находимся на первом этаже". Я туда прихожу – а там три ступеньки. Я говорю: "Вы же сказали?.." – "Мы же на первом этаже, в чем проблема? Мы их даже не заметили".
Я грустный. Самое главное – я не прошу, чтобы вы меня развеселили. Я не прошу, чтобы вы перестали веселиться
Ну да, извините, я грустный. Самое главное – я не прошу, чтобы вы меня развеселили. Я не прошу, чтобы вы перестали веселиться, – ради бога, веселитесь, это же нормальная история. Почему мне ставят в вину то, что я грустный, то, что я не гениальный, то, что я посредственность? Да, действительно я такой и есть, я – простой обыватель, простой человек без претензий на какие-то там свершения. Вот и все, собственно говоря. Просто не понимаю, что сейчас они все хотят.
– Вас это беспокоит, это ожидание чего-то от вас как от автора этого канала?
– Да нет, меня это не то чтобы беспокоит, но это нормальный человеческий вопрос, когда на вас обрушился вот такой шквал всевозможной информации, причем когда вы всеми силами пытаетесь остаться в тени и делаете все, чтобы этого не было. Они сначала тебя вытаскивают наружу, а потом говорят: "Слушай, ты не соответствуешь нашим ожиданиям, мы думали, там что-то другое. Давай все по-новой, этого не может быть, это все ерунда, сделай что-нибудь другое".
Я не хочу ничего делать, потому что я никогда ни к чему не призывал, никому ничего не обещал, не вел никуда в светлое будущее. Я просто писал то, что я думаю. Грустно писал, потому что я грустный – извините.
– По поводу журналистов издания РБК, которые сделали деанон за вас. Как вы относитесь к этой журналистской работе?
– Если вы думаете, что у меня есть какая-то злоба, ненависть – ничего этого у меня нет. У меня есть просто непонимание. Мне кажется, в России в расследовательской журналистике полно тем, которые действительно насущные, которые действительно могут изменить жизнь или попытаться изменить жизнь, тем, от которых зависят другие люди. Я не знаю, какую цель ставило перед собой это издание или конкретные журналисты, которые это делали, что это дало, кроме их личного тщеславия, что они доказали, что вот да, мы раскрыли "Сталингулаг". Для чего это – я не знаю.
– Когда уже все раскрыто и мы так разговариваем напрямую, мне очень хочется у вас узнать по поводу вашей исторической родины – Дагестана. У меня, как и у многих обывателей, Дагестан ассоциируется, скорее, с Хабибом Нурмагомедовым, который деньги в октагоне зарабатывает, а не с парнем, который своим умом и головой, работая на компьютере, пытается зарабатывать. Про имидж республики если говорить, почему он таков?
– Дагестан разный. В Дагестане тоже есть и программисты, и ученые. Нельзя сказать, что Дагестан – это только исключительно борцы или люди, которые занимаются какими-то восточными единоборствами.
– Тем не менее стереотип такой.
– Мы вообще в целом живем стереотипами, представлениями. В целом мыслим стереотипами. Ну и потом, это наиболее активная часть – она заметная, ее видно. Этих людей часто показывают по телевизору, они участвуют в соревнованиях, и потом складывается такой образ.
– Вы давно были в Махачкале?
– Я был в Махачкале в феврале этого года, я приезжал на юбилей отца.
– Насколько удобно жить в Москве и насколько удобно, комфортно вам было бы жить в Махачкале?
– В Махачкале невозможно жить человеку, который передвигается на инвалидной коляске. Там вы не сможете даже пройти банально по улице. Тротуары узкие, разбитые, они очень высокие. Этот город в принципе ничем не отличается от любого другого города России, если мы возьмем какой-нибудь Саратов или еще что-то. Картина будет не намного лучше, это плюс-минус все одно.
В Москве в этом плане, особенно в центре, если мы говорим об улицах, ситуация значительно лучше. По крайней мере, по улицам можно идти. Например, нельзя пользоваться метро. Есть какие-то отдельные станции, новые станции – ну а какой в них смысл, если ты в них садишься, а у нас не только централизованное государство, у нас Москва тоже вся сосредоточена только в центре, в любом случае нужно ехать в центр, чего бы это ни касалось. Ты сядешь где-нибудь в Жулебино, например, и придешь на "Лубянку. Постоишь, развернешься и сядешь, обратно поедешь, ты же не выйдешь. Я могу ошибаться, что с Жулебино на Лубянку не попадешь, потому что я был в московском метро всего лишь один раз. Это было, когда я приехал в Москву первый раз, я случайно попал в метро, я не знал, что на эскалаторах нельзя подниматься на коляске. Там, кстати, чуть не убился. Так что это был мой последний спуск в метро, больше я там не был.
Абсолютно нет отдельных переходов, вы не можете перейти улицы. Взять тот же Новый Арбат или Садовое кольцо. Во многих местах есть подземные переходы, которые оборудованы пандусами, на которых невозможно съехать.
– В ваших текстах очень много фатализма, и мне кажется, что у читателей "Сталингулага" складывается впечатление, что это пишет человек, которому нечего терять, то есть у которого нет тормозов, и он может писать так, как он думает. Так ли оно, вы это осознаете сами?
– На самом деле в России очень многим людям нечего терять. Потому что мне пишет огромное количество людей со всей страны, которые пишут: "Слушай, это было всегда, твои мысли на 100% совпадают с моими". Потому что когда человек работает, условно, за 15 тысяч рублей, на нем висят микрокредиты под сотни процентов годовых, он тоже находится в ситуации, когда ему нечего терять. Поэтому "Сталингулаг" и, в частности, я – просто человек, который отражает ту действительность, которая есть. Она беспросветна и на самом деле безрадостна.
Я – просто человек, который отражает ту действительность, которая есть. Она беспросветна и на самом деле безрадостна
– В каком возрасте вы узнали, кто такой Сталин и что такое ГУЛАГ?
– Я даже не могу сказать, когда это произошло. Наверное, в каком-то детстве, юности, я не могу сказать когда. Нет такого Рубикона, когда что-то изменилось.
– В моменты школьной программы мы об этом все узнаем.
– Я не знаю, как обстоят дела сейчас, например, с домашним обучением (я был на домашнем обучении), но школьная программа заключалась в том, что у меня были такие годы – 5–6-й класс, – что сколько мои родители ни ходили и в школу, и в гороно, и в разные организации, потому что учителя за весь учебный год могли прийти 3–4–5 раз. То есть они просто не ходили. И вся школьная программа заключалась в том, что со мной занимались родители, я читал сам какие-то книги. И вряд ли эти книги, которые я читал, часть из них, конечно, была из школьной программы, а часть была просто из домашней библиотеки.
– Если говорить про вашу жизнь сейчас, вы уже рассказали, что зарабатываете трейдингом в том числе. Мне интересно узнать, как изменился рынок, как экономика меняется с 2012 года. Условно, вам было комфортнее работать при Медведеве или при Путине?
– Дело в том, что я практически не торгую на российском рынке. У меня очень маленький объем, потому что российский рынок в принципе не интересен в плане каких-то финансовых спекуляций. В нем нет тех ситуаций, на чем в принципе делаются деньги. На рынке если вы не обладаете инсайдом, ничем таким, поскольку как мы можем доверять отчетам каких-то компаний или отчетам Минэкономразвития, еще чему-то. Конечно, у меня нет сомнений, что это все правда, но в любом случае зачем, если есть развитые рынки, где огромное количество всевозможных инструментов, и там все происходит гораздо проще. Тем более интернет в современном мире это позволяет.
– И про игру в онлайн-покер тоже хотелось прояснить. Как в эту историю вас занесло?
– Это тоже было чисто случайно. Наткнулся на сайте, онлайн-покер был таким переходом из того, чем я занимался до этого, это было перед трейдингом. На самом деле это очень близкие между собой сферы, поскольку и там, и там ты работаешь с вероятностями и неизвестностью. Единственное, что ты может контролировать, – это свои риски и свои эмоции. Поэтому это был такой плавный переход из онлайн-покера в трейдинг.
– Сейчас вы не занимаетесь этим?
– Уже давно. Когда я начал активно заниматься трейдингом, то все это ушло на второй план, я это просто забросил. Потому что онлайн-покер занимает очень много времени.
– То есть это нужно прям сидеть?
– Это нужно сидеть по 12–14 часов за компьютером. Поскольку это игра сразу на нескольких столах, максимально я играл на двух мониторах на 24 столах. В зависимости, конечно, от лимитов, там если выше по лимитам, тогда уже сокращается количество столов, но в целом это такая деятельность, от которой невозможно оторваться. То есть нужно всегда этим заниматься.
– Остались бы ваши посты такими же болезненными и такими точными, если бы вы были в другой жизненной ситуации?
– Мне это трудно сказать. Как-то себя поставить в другое положение и сказать, как бы я писал и относился к тем вещам, трудно сказать. Но, наверное, были бы, да, конечно. Я был бы, наверное, другим человеком и были бы другие посты. С таким успехом я могу спросить: а какие были бы посты, если бы я родился в другой стране, в другое время? Все было бы, наверное, по-другому. Но есть так, как есть сейчас, и другого нет.
– А как вы пишете? Как приходят мысли или темы?
– Это абсолютно спонтанно. Нет такого, что там нужно сесть и что-то написать обязательно. У меня есть периоды, когда я не пишу несколько дней, допустим, мне не хочется, у меня нет желания или еще что-то. Иногда бывает и пишу, потому что у меня возникает потребность высказаться, я чем-то бываю либо возмущен, либо мне что-то не понравилось или я, наоборот, чему-то обрадовался, хотя, конечно, говорят, что это невозможно, я не радуюсь. Но и такое тоже случается.
– Но они во многом привязаны к повестке?
– Да, к какой-то, абсолютно. Когда вышла какая-то новость, я новость какую-то прочитал и мне захотелось как-то ее прокомментировать. Например, кто-то может позвонить кому-то и сесть на кухне, сказать: "А ты знаешь, я так возмущен". Кто-то звонит кому-то и говорит: "Мне это не нравится". Я в этот момент пишу то, о чем я думаю.
– Но многие люди сейчас из-за этого постоянно льющегося потока новостей, комментариев, экспертных мнений предпочитают просто абстрагироваться от этого и отписываются от телеграм-каналов, отписываются от СМИ и каких-то новостных рассылок. Чувствуете такой тренд? Вам же, очевидно, это очень интересно – новости и рефлексия на эти новости.
Возьмите новости пятилетней давности и прочтите их сегодня. Просто некоторые фамилии можно будет убрать, а все останется таким же, как и было
– Нет. Дело в том, что это, наверное, такой тренд есть, потому что я и по себе заметил, что я сам гораздо меньше, допустим, смотрю или читаю новости. В основном потому, что все предсказуемо, все понятно, ничего не меняется, только разные сюжеты повторяются в той или иной интерпретации: то посадили за лайк, то посадили за репост, то разогнали один митинг, то другой, то задержали одного чиновника, то другого. То есть по факту же никаких таких качественных изменений не происходит. Происходит весь бег по кругу. Возьмите новости пятилетней давности и прочтите их сегодня, просто некоторые фамилии можно будет убрать, а все останется таким же, как и было.
– На "Сталингулаге" есть примечание "Реклама". Какие-то, очевидно, у вас есть рекламные доходы с этих рекламных постов. Если так размышлять, как на таком контенте можно зарабатывать?
– На самом деле у меня вся реклама исключительно коммерческая, и ее не так много, как кажется, и не так много на ней можно зарабатывать. Поскольку вообще весь доход в телеграме – у всего телеграма он построен именно на размещении каких-то политических заказов. Это и является основным источником дохода всех остальных телеграмов, ну, не всех остальных, но многих. Это очень легко проверить. Вы открываете какую-то новость – вы прям видите, что многие авторы прям как под копирку пишут одно и то же по определенной какой-то новости.
– Почему у них растут подписчики, почему некоторые СМИ ссылаются на комментарии этих экспертов?
– Наверное, потому что другого больше ничего нет. У нас абсолютно отсутствует конкуренция во многих-многих областях. И что-то становится популярным или востребованным не потому, что это хорошее, а просто потому, что этому нет альтернатив.
– Как ваши родители и близкие сейчас, после событий прошлой недели?
– Они очень переживают, волнуются за меня, думают, что сейчас будет. Для них это абсолютно все новое в том плане, что они не знают, чего ожидать и как это все повернется. Я говорю, что все будет хорошо.
– Нужно ли это было им? Как вы им объясняли, что там, условно, есть такая платформа Telegram, и в ней есть канал, и то, что случилось на прошлой неделе, – это, вероятно, связано с этим? Или они у вас очень прогрессивные и в курсе того, что происходит в digital?
– Нет, во-первых, из всех моих родственников о том, что я веду канал, знала только мама. Потому что мои братья, например, о всей этой истории узнали, именно когда все случилось. То есть они узнали все постфактум, сейчас они только читают. Они не знали.
Перед вашим интервью мне звонили другие мои родственники, и они говорят: "Мы посмотрели видео на ютубе, читаем, оказывается, ты так пишешь". А мама не читала. У нее не было телеграма, она его не читала. Просто как-то, по-моему, я обмолвился несколько раз, это было даже после того, что телеканал "Дождь" взял интервью у автора "Сталингулага". Тогда это было несколько ответов. И я сказал: вот это я, посмотри, ответил. А так она не читала ни одного моего поста в телеграме до сих пор. Если ей кто-то не показал, то она не читала.
– Вы сказали про братьев, они сейчас, наверное, уходят в архив и смотрят, что вы писали год назад. Какая у них реакция, какой фидбэк, что они говорят?
– Они говорят: "Вообще неожиданно, мы не представляли, что это ты". Они говорят: "Мы даже не представляли, что ты можешь такое писать, что ты о таком думаешь". То есть они удивлены. Но они знают и говорят так просто потому, что они мои братья, и вообще они говорят, что все вроде бы хорошо и им нравится.
– Так вы с ними, получается, оптимист?
– Слушайте, вы знаете, на самом деле в моей ситуации не быть оптимистом невозможно. Если человек хоть примерно представляет... Если бы я не верил, что у меня все получится и все будет хорошо, то я бы, конечно, ничего никогда бы не делал. Но просто важно понимать, что если я не пишу: "Посмотрите, солнышко светит, какой прекрасный день и как хорошо, давайте радоваться жизни" и миллион скобочек, это не значит, что у меня, допустим, плохое настроение. Или, допустим, что я пишу: "Посмотрите, там такой ужас творится", это не значит, что я всегда, каждый день сижу и думаю: Господи, какой кошмар творится, какой ужас. Нет. То есть "Сталингулаг" – это всего лишь маленькая часть моей жизни, абсолютно незначительная, я даже могу сказать, потому что это не занимает все мое время и никогда не занимало его.
– Но это все-таки вы, а не лирический герой?
– Наверное, отчасти и какой-то лирический герой, может быть. Тоже трудно сказать, что происходит. Но это мои, безусловно, мысли, это мои переживания, это то, что меня волнует, и то, что меня заботит, то, о чем я думаю.
