Europa Liberă: La mulți ani! Vă salut pe undele postului de radio „Europa Liberă”. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. În prima ediție a emisiunii din acest an vom face totalurile anului politic 2018, vom discuta despre impactul acestora asupra campaniei electorale actuale. Despre toate acestea vom dialoga astăzi împreună cu oaspeții mei. Este vorba despre Vlad Kulminski, directorul executiv al Institutului pentru Inițiative Strategice. Bună ziua, la mulți ani și bine ați venit la „Europa Liberă”.
Vlad Kulminski: „Buna ziua tuturor”.
Europa Liberă: Și este comentatorul politic Corneliu Ciurea. La mulți ani, bine ați venit la „Europa Liberă”.
Corneliu Ciurea: „La mulți ani”.
Europa Liberă: De la bun început ar trebui să-i prevenim pe telespectatorii și ascultătorii noștri: această emisiune se înregistrează pe 31 decembrie 2018 și va fi transmisă duminica, pe 6 ianuarie. De aceea, dacă în timpul săptămânii se va întâmpla ceva important, iar noi nu o vom comenta, aceasta se va întâmpla doar pentru că emisinea a fost înregistrată ai devreme. Iată un fel de disclaimer de la bun început. Însă nu cred că se poate întâmpla ceva nemaipomenit în primele șase zile ale anului: toată lumea hibernează, de aceea e momentul să facem totalurile anului precedent și să trecem spre campania electorală din acest an. Domnule Kulminski, cum ați caracteriza poziționarea forțelor politice pe tabla de șah?
Vlad Kulminski: „Natalia, voi începe cu o idee cam paradoxală: mi se pare că în politica Republicii Moldova prima dată în istoria vieții politice moldovenești are loc un război de exterminare”.
Europa Liberă: De exterminare?
Vlad Kulminski: „Război de exterminare. Știți, așa cum în anul 1941 un general german nota în jurnalul său despre un război de exterminare. Aș vrea să subliniez această noutate absolută pentru politica Republicii Moldova, ceea ce înainte nu era. Acum este imposibil să ne imaginăm că Partidul Democrat va trece în opoziție. Este o evoluție foarte proastă, deoarece lupta politică trebuie, în primul rând, să asigure schimbarea puterii pe cale democratică, continuitatea politică pentru dezvoltarea statului. Dar ce se întâmplă acum? Astăzi multă lume din opoziție vrea să obțină puterea pentru a persecuta puterea precedentă, și astfel la nesfârșit. Din păcate, un asemenea război de exterminare l-au început democrații care au trecut peste toate normele democratice acceptabile. Într-un fel sau altul, ei și-au ars toate podurile, pentu că a ceda puterea și a trece în opoziție pentru ei este egal cu urmărire penală, confiscarea bunurilor, dosare în Interpol. Aceasta înseamnă pierderea a tot și toate”.
Europa Liberă: Libertatea e sub semnul întrebării.
Vlad Kulminski: „De fapt, ei nu au nicio ieșire. În acest sens, cred, pentru opoziția Republicii Moldova este foarte important să nu urmeze această logică vicioasă, să nu treacă la urmăriri, dar să lase posibilitatea de ieșire, posibilitatea unei lupte politice normale”.
Europa Liberă: Să lase loc și pentru viitoarea coaliție sau pentru altceva?
Vlad Kulminski: „Dacă următoarea guvernare va face același lucru ca și guvernarea actuală, atunci nu văd nicio ieșire pentru dezvoltatea Republicii Moldova. Deoarece această logică vicioasă nu se va sfârși niciodată: unii îi vor urmări pe alții, apoi...”
Europa Liberă: Admiteți că următoarea guvernare va fi alta decât cea actuală?
Vlad Kulminski: „Desigur, admit. În Moldova mereu există mult loc pentru surprize. Și a doua, cred, finalitatea acestui an este faptul că Partidul Democrat a creat toate condițiile posibile pentru a se menține la putere. Ei au schimbat sistemul electoral, au schimbat regulile de desfășurare a alegerilor, inclusiv anulând interdicția de a face agitație politică în ziua alegerilor, au anulat alegerile primarului din Chișinău pentru a nu accepta candidații de opoziție în sistemul lor de putere”.
Europa Liberă: Nu există limita de jos a prezenței la vot, nu există turul doi.
Vlad Kulminski: „Ei au instalat în toate instuțiile persoane extrem de loiale care, până la urmă, vor recunoaște sau nu vor recunoaște aceste alegeri. Ei și-au creat condiții maximal de confortabile, iar acum împart cetățenilor așa-numitele daruri electorale, preponderent din contul bugetului de stat, chiar dacă de drumuri, de pensii și de salarii trebuie să aibă grijă un stat normal care se respectă. Deoarece, dacă statul nu o face, el nu-și exercită funcțiile sale de bază. Iar această psihologie a sărăciei care s-a instaurat în Moldova mi se pare a treia finalitate, foarte tristă, a anului care pleacă. Pentru că atunci când omul se află în această situație, când el este nevoit să se gândească cum să-și hrănească familia, cum să câștige bani pentru lucruri simple, atunci psihologia omului este cu totul diferită. El ia decizii nu atât reieșind dintr-un proiect sau sarcini comune, ci se gândește doar la sine, la supraviețuirea sa și la familia sa”.
Europa Liberă: Dacă pentru aceasta va fi nevoie să ignore anumite principii, să voteze pentru cineva și să-și neglijeze sentimentul demnității, ei sunt gata să o facă.
Vlad Kulminski: „Natalia, dacă este vorba despre dumneavoastră și familia dumneavoastră... Este o întrebare etică și morală foarte dificilă. Dar, în primul rând, sunt acele condiții la care noi toți suntem supuși, care ne-au adus la acea stare de sărăcie și mizerie, atunci când avem creșterea salariilor cu un procent mic, când e vorba de construcția drumurilor care este sarcina de bază a statului, sunt prezentate drept o realizare remarcabilă a guvernării. Curând, cred, dacă vom avea pâine în magazine, toate posturile de televiziune vor promova aceasta ca pe o imensă realizare a guvernării, pentru că în Moldova nu există foamete. Este o problemă etică foarte dificilă. Îi înțeleg pe acei care fac alegerea în folosul său, în folosul familiei lor, în folosul bunăstării lor minime”.
Europa Liberă: Înainte să-i ofer cuvântul domnului Ciurea, aș vrea să aduc aici un exemplu cu care m-am ciocnit ieri. Vorbeam cu o cunoscută apropiată care de câțiva ani locuiește în afara Republicii Moldova. În ajun de sărbători, împreună cu trei copii, cu toate că sun în opoziție absolută față de guvernarea actuală, ei au mers la „OrheiLand”, pentru că nu mai aveau o alegere mai bună. Și ea îmi povesteșe: „Natalia, nici nu-ți închipui cât îmi era de jenant să stau în ambuteiaj la intrarea în Orhei. Mașinile stăteau la coadă. Toată distracția, circul – totul a fost gratuit. Dar pentru a ajunge acolo trebuia să fii notat într-un registru, să-ți confirmi numele, adresa de domiciliu, viza de reședință, numărul de telefon. Fără îndoială, sunt informații pentru baza de date a Partidului Șor.
Vlad Kulminski: „Deci, ei bombardează electoratul...”
Europa Liberă: Iar apoi ei vor fi bombardați. Și ea o înțelege foarte bine. Îmi spune: „Natalia, unde să-i duc pe copii? Eu stăteam în acel circ și înțelegeam că toate acestea sunt pentru banii furați de la noi, dar copiii sunt fericiți”. Această alegere etică este, bineînțeles una dificilă, foarte dificilă. Tu înțelegi că ai atins un asemenea grad de mizerie încât lumea începe să se bucure atunci când acei care i-au furat... Seamănă cu sindromul Stockholm care a cuprins toată țara. Acest exemplu a fost, însă, o mică abatere de la discuția noastră. Domnule Ciurea, care sunt, din perspectiva dumneavoastră, concluziile politice ale anului precedent, impactul cărora într-un fel sau altul se va resimți în campania electorală actuală.
Corneliu Ciurea: „Tot ce s-a făcut în anul precedent avea drept scop să pregătească acest proces electoral, aceste alegeri. Sunt cumva de acord cu ceea ce s-a spus deja: Partidul Democrat care se află la putere, a făcut în 2018 tot posibilul pentru a-și asigura poziții bune pentru o prestație reușită în alegeri.
Europa Liberă: Când spuneți „tot posibilul”, aveți în vedere metodele exclusiv democratice sau trecerea peste anumite limite?
Corneliu Ciurea: „Folosind preponderent metodele democratice. Un singur moment discutabil...”
Vlad Kulminski: „Folosind metodele războiului de exterminare”.
Corneliu Ciurea: „Eu nu aș utiliza acest termen, deoarece în procesul electoral există o anumită doză de imprevizibilitate. Dacă totul ar fi atât de simplu...”
Vlad Kulminski: „Aceasta există pentru opoziție...”
Corneliu Ciurea: „Nu. Atât pentru Partidul Democrat, cât și pentru socialiști există un anumit grad de imprevizibilitate”.
Vlad Kulminski: „Este adevărat”.
Corneliu Ciurea: „În acest sens, situația este interesantă. Un moment discutabil au fost alegerile din Chișinău. Putem spune că aici s-a pășit peste acele linii roșii. Deși, iarăși, este un moment discutabil”.
Europa Liberă: Vi se pare vă e un moment discutabil?
Corneliu Ciurea: „Desigur, deoarece...”
Europa Liberă: Oamenilor li s-a furat dreptul la vot.
Corneliu Ciurea: „Dacă vom aborda critic poziția dumneavoastră, atunci putem spune că, din păcate, liderul opoziției a încălcat regulile și nici nu a recunoscut acest fapt. Nimeni nu recunoaște că au fost încălcate regulile de joc...”
Europa Liberă: Cum?
Corneliu Ciurea: „Petru că fiecărui îi este convenabil să-și apere punctul său de vedere”.
Europa Liberă: N-aș vrea ca iarăși să ne împotmolim aici, dar cum au fost încălcate regulile?
Corneliu Ciurea: Dumneavoastră în mod inevitabil vă împotmoliți aici prin faptul că insistați pe această temă.
Europa Liberă: Făcând un live cu două zile până la alegeri care adună vizualizări pe Facebook, și în următoarele zile...
Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră diminuați fapta, însă el a știut foarte bine că încalcă regulile, și nimeni din opoziție nu o recunoaște”.
Europa Liberă: În decizia instanței de judecată se spune că ambii candidați au comis încălcări similare...
Corneliu Ciurea: „Și ce dacă? Fiindcă Năstase a câștigat, el a suferit mai mult. Apropo, socialiștii nu au fost de acord cu aceasta”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, de fiecare dată când vorbim despre Chișinău, aș vrea să reamintesc că nicăieri, nici într-o țară, poate, doar în cadrul dictaturilor, nu au fost anulate alegerile. Și atunci când se aduce exemplul Austriei...
Corneliu Ciurea: „Desigur”.
Europa Liberă: Deja de o mie de ori s-a explicat, de ce acest exemplu nu se potrivește Republicii Moldova.
Corneliu Ciurea: „De ce?”
Europa Liberă: El nu se potrivește Republicii Moldova, pentru că acolo până la alegeri s-au deschis plicurile...
Corneliu Ciurea: „Cazul se potrivește. Sunt lucruri tehnice, dar încălcarea a avut loc”.
Europa Liberă: După care a urmat un proces de judecată care a durat câteva luni cu participarea martorilor de la toate partidele, de guvernare și de opoziție.
Corneliu Ciurea: „Diferența e că la noi procesul nu a durat câteva luni”.
Europa Liberă: Și doar după aceasta, în urma acestui proces deschis, transparent și democrativ a fost luată decizia de a organiza alegeri repetate. La noi însă alegerile repetate nu au avut loc.
Corneliu Ciurea: „Mereu putem găsi diferențe, însă principiul este același: alegerile au fost anulate. Motivul era nesemnificativ, acesta nu influența rezultatul alegerilor”.
Europa Liberă: Acolo decizia a fost luată de către un sistem de justiție independent. La noi decizia a fost luată de către judecătoarea Berdilo. Atât. Aceasta este diferența.
Corneliu Ciurea: „Iarăși. Credeți că nu pot nega...”
Vlad Kulminski: „Natalia, la noi această decizie nu a fost luată de către judecătoarea Berdilo”.
Corneliu Ciurea: „De unde o cunoașteți?”
Vlad Kulminski: „Și este greșit să credem că această decizie a fost luată pe cont propriu...”
Europa Liberă: Judecătoarea Berdilo între ghilimele.
Vlad Kulminski: „Decizia a fost luată la nivel politic, de către guvernarea politică a țării, iar sistemul de justiție doar a executat comanda politică”.
Corneliu Ciurea: „Ceea ce nu poate fi demonstrat. Este părerea dumneavoastră care poate fi corectă sau greșită”.
Vlad Kulminski: „Aceasta va fi posibil de demonstrat după schimbarea guvernării. Acum însă nu”.
Corneliu Ciurea: „De aceea insistați pe ideea că sistemul de justiție a fost cumpărat. Părerea mea este că opoziția...”
Europa Liberă: Nu a fost cumpărată, ci influențată politic.
Vlad Kulminski: „Sistemul de justiție este controlat. Nimeni nu a cumpărat pe nimeni”.
Corneliu Ciurea: „Din alt punct de vedere, opoziția care pretinde că este absolut cinstită nu trebuie să comită nici cele mai mici încălcări”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, spuneți-mi, vă rog, cu mâna pe inimă, dumneavoastră chiar afirmați că în Republica Moldova există un sistem de justiție liber de implicarea politică?”
Corneliu Ciurea: „La modul serior consider că nicăieri în lume nu există un sistem de justiție absolut independent. Sunt niște povești cu zmei”.
Vlad Kulminski: „Clar. Deci, acceptați că acest sistem este dependent politic. Și considerați că undeva în lume sistemul de justiție este folosit pentru anularea alegerilor, a legilor etc.”
Corneliu Ciurea: „Nicăieri în lume sistemul de justiție nu este liber de factorul politic”.
Vlad Kulminski: „Totul este clar”.
Europa Liberă: Acest nihilism este foarte comod atunci când trebuie să justifici acțiunile ilegale.
Corneliu Ciurea: „Nu este nihilism, este realism. Uneori îl poți folosi pentru justificări, însă în acest caz nu îl folosesc pentru justificare”.
Vlad Kulminski: „Acum înțelegeți, Corneliu, de ce vorbeam despre războiul de exterminare?”
Corneliu Ciurea: „Nu consider că e corect să...”
Vlad Kulminski: „Războiul de exterminare anume aceasta și presupune: tu folosești toate mijloacele accesibile pentru a regla conturile cu adversatii tăi. Dar cealaltă parte a monedei presupune că atunci când ceilalți vor ajunge la putere, ei vor face împotriva ta același lucru. Consider această logică una foarte vicioasă, deoarece noi în Republica Moldova trebuie să ne întoarcem la normalitate”.
Corneliu Ciurea: „Cui spuneți acest lucru?”
Vlad Kulminski: „O spun cetățenilor”.
Corneliu Ciurea: „De la bun început ați zis că reieșiți din principii etice”.
Vlad Kulminski: „…Și din cele juridice. Voi termina gândul”.
Corneliu Ciurea: „…Apropo, opoziția nu reiese din principii etice”.
Vlad Kulminski: „…Pot să-mi duc gândul până la urmă?”
Corneliu Ciurea: „Dacă opoziția noastră ar ieși din principii etice, ea nu ar fi încălcat regulile pe care le-a încălcat. Deci, vă aflați în afara acestei zone de joc”.
Europa Liberă: Bine. Îmi cer iertare, domnule Kulminski. Noi ne aruncăm aici cu fraze mari: princii etice, principii morale. Să ne amintim: pe de o parte avem un live în Facebook, acea normă etică pe care opoziția a încălcat-o în cazul dat. Putem să mai atribuim opoziției multe altele. Într-adevăr, ulterior opoziția nu a mai luptat pentru această victorie.
Vlad Kulminski: „Nu a mai susținut această victorie”.
Europa Liberă: Nu a luptat suficient, a înghițit și a acceptat. Și aici putem adresa foarte multe pretenții la adresa opoziției. Pe de altă parte, avem dosare penale. Avem toate motivele să credem că sunt niște dosare fabricate. Este Kozlovski care deja timp de jumătate de an discreditează toată opoziția. Este cazul lui Gheorghe Petic cărui i-au amintit un dosar de douăzeci de ani în urmă, făcând din el acum un violator. Este coruperea totală din partea lui Ilan Șor, când caravanele cu denumirea partidului său călătoresc prin țară și aruncă din camioane cadourile electorale copiilor și părinților. Despre ce vorbim noi?
Corneliu Ciurea: „Ei acceptă aceste cadouri?”
Europa Liberă: Pe de o parte avem un live în Facebook, iar pe de alta – fărădelegea absolută. Ar fi bine, atunci când vorbim despre normele etice să le atribuim tuturor în mod egal.
Corneliu Ciurea: „Cine va măsura și va cântări aceste încălcări?”
Vlad Kulminski: „Corneliu, aceasta și înseamnă...”
Corneliu Ciurea: „Pot să recunosc doar faptul că ambele părți încalcă normele etice”.
Europa Liberă: Pentru aceasta și există, de exemplu, comentatorii sau experții politici, pentru că vă considerați intelectuali care au mai multă dreptate. Astfel îi ajutați pe oameni să judece, pentru că opinia voastră este una competentă. De exemplu, dumneavoastră.
Corneliu Ciurea: „Aceasta este valabil doar teoretic, chiar dacă nu există o teorie care să ne spună cum trebuie să ne comportăm și ce să comentăm”.
Vlad Kulminski: „Natalia, dacă vom face totalurile acestei părți de discuție, cred că acesta este un cerc vicios al dezvoltării Republicii Moldova. Moldova trebuie să se întoarcă spre normalitate, spre respectarea regulilor de joc de bază, pentru că atunci când ele nu există... Vestitul filozof și sociolog Thomas Hobbes a scris cândva cartea întitulată „Leviathan” în care vorbea despre războiul tuturor împotriva tuturor, o stare naturală în care clanuri și grupuri se nimicesc reciproc. Și aceasta se referă și la opoziție, și la partidele de guvernare.
Corneliu Ciurea: „Este ceva firesc. Să nu uitați să spuneți că este o stare firească a societății umane”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, atunci când Partidul Democrat și comentatorii săi loiali încearcă să impună societății această idee...”
Corneliu Ciurea: „Dar a spus-o Hobbes”.
Vlad Kulminski: „…Adevărat, dar eu nu consider că este așa. Statul a fost creat anume pentru ca în societate să existe anumite reguli de joc și schimbarea puterii”.
Corneliu Ciurea: „Să nu uitați că statul în cartea lui Hobbes era asociat cu Leviathanul. Dar cine este Leviathanul? Un monstru”.
Vlad Kulminski: „Voi ajunge și la acest aspect. Partidul Democrat a încălcat aceste reguli, astfel oferind opoziției absolut toate argumente pentru a face exact același lucru când va ajunge la putere: să pornească dosarele penale, să facă propagandă în masă, să încalce regulile de joc. Dacă opoziția va opține puterea, este important ca ea să nu facă la fel”.
Corneliu Ciurea: „Nu, dar ei trebuie să lupte”.
Vlad Kulminski: „Ei trebuie să lupte, să întoarcă Moldova la situația de normalitate și de respectare a regulilor principale de joc. Sunt încă două momente pe care aș vrea să le evidențiez și care mi se par extrem de importante pentru Republica Moldova în anul care trece. Și anume faptul că proiectul de dezvoltare pe care l-a propus Partidul Democrat, nu s-a realizat. Atunci când PD a zis că a preluat puterea în 2016 și vor crea din Moldova un stat mai funcțional și așa mai departe. Dar nimic nu s-a întâmplat. Cred că planul de dezvoltare pe care Republica Moldova încearcă să-l elaboreze de 20-27 de ani, nu este funcțional. Republica Moldova are nevoie de cu totul altceva, de o relansare, poate, de o nouă Constituție, de o nouă republică. Pentru că ceea ce face Partidul Democrat sunt niște inițiative pe care statul oricum trebuie să le realizeze. PD a luat sub controlul său toate sursele de venit în stat, pompează taxa ilegală în urma guvernării, iar apoi ofereau aceste taxe în plicuri acelor care guvernau acest stat. Nu este secret faptul că la noi majoritatea miniștrilor și viceminiștrilor primesc salarii suplimentare în plicuri. Astfel se creează un cerc vicios. Deci, pe de o parte, ei creează posibilitatea de a pompa banii din stat...”
Europa Liberă: Aș vrea să reamintesc următorul lucru: conform surselor mele personale din structurile de drept ale Republicii Moldova, persoanele care lucrează pentru PD primesc de la trei la zece mii de euro pe lună, în funcție de gradul de importanță a rolului acestei persoane în structura puterii, iar pensionarii au primit spre Anul Nou câte 600 de lei. Este un moment foarte important.
Vlad Kulminski: „Iar apoi tot aceste persoane permit pomparea continuă a banilor din stat. Se creează un astfel de cerc vicios care trebuie oprit. Pentru că atunci când PD zice că oferă câte 600 de lei înainte de sărbători, că are proiectul „Prima casă” și așa mai departe, mi se pare că este exact cum am trata un muribund cu aspirină...”
Corneliu Ciurea: „Vă plac asemenea jocuri. Am înțeles. Este clar”.
Vlad Kulminski: „...Și am crede că el acum printr-o minune se va însănătoși. În Republica Moldova lipsește economia politică de bază. Pentru ca Republica Moldova să se dezvolte mai întâi trebuie să creăm instituțiile funcționale. Și doar atunci vom putea asigura condiții pentru dezvoltarea țării. Însă atunci când toate instituțiile se află sub controlul unui grup îngust, când ele se folosesc împotriva opoziției, împotriva celor care nu sunt de acord cu guvernarea, ar fi imposibil să afirmăm că Republica Moldova se poate dezvolta. Pentru că nici un stat nu a putut să se dezvolte în asemenea condiții. Uitați-vă doar cât de masiv se face pe toate posturile de televiziune un lucru atât de simplu ca propaganda”.
Corneliu Ciurea: „Nu la toate posturile de televiziune”.
Vlad Kulminski: „Am interzis propaganda rusească, însă în locul ei am pornit masiv propaganda internă: peste tot se deconspiră dușmani ai poporului. Priviți chiar acest caz „Kozlovskaia”, al „Dialogului deschis”. Un om normal va râde foarte mult de la tot ce se face în acest domeniu”.
Corneliu Ciurea: „Nu este nimic grav aici”.
Vlad Kulminski: „O știu din experiența mea, Corneliu, pentru că, fiind o persoană neafiliată la niciun partid politic, foarte des ofer comentarii critice”.
Europa Liberă: Și ați pățit-o.
Vlad Kulminski: „Anume cu referire la persoana mea în mass-media apar diferite articole la comandă, tot felul de fake-uri”.
Corneliu Ciurea: „Nimeni nu v-a promis paradis și că veți fi într-un spațiu izolat”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, 70 la sută acolo sunt minciuni...”
Europa Liberă: De ce un spațiu izolat? Există reguli normale și civilizate.
Vlad Kulminski: „…iar 30 la sută este vârsta”.
Corneliu Ciurea: „Înseamnă că nu există propagandă. Oare în alte țări nu există atacuri?”
Vlad Kulminski: „Corneliu, vă imaginați? 70 la sută minciuni”.
Corneliu Ciurea: „Acolo niciodată nu se oprește lupta”.
Europa Liberă: Un astfel de război nu este unul corect. Doar o înțelegeți foarte bine.
Corneliu Ciurea: „Același lucru îl pot spune despre mine: sunt mereu criticat pe Facebook fără niciun temei, dar eu tac și nu spun nimic”.
Vlad Kulminski: „Adevărul în asemenea articole se referă doar la vârstă, la orientarea sexuală normală, iar celelalte 70 la sută sunt niște minciuni. Aș putea să concluzionez de aici că 70 la sută din ceea ce se arată la aceste posturi de televiziune sunt niște minciuni? Aș putea să fac o astfel de concluzie? Este doar ceea ce se referă la mine”.
Corneliu Ciurea: „Nu este nimic grav în faptul că într-o societate democratică se spun minciuni, nu doar adevărul. Nimeni niciodată nu vă va spune doar adevărul”.
Vlad Kulminski: „Dar este ceva grav în faptul că absolut toate instituțiile statului, fiind controlate de un singur grup politic, sunt folosite pentru implicarea masivă în viața personală a oamenilor, pentru a-i urmări? Pot să aduc exemple a faptului că telefonul meu este permanent ascultat, că toate facturile mele... Cred că și în apartamentul meu sunt instalate camere de filmat?”
Corneliu Ciurea: „Ar trebui să vă obișnuiți și cu aceasta”.
Vlad Kulminski: „Considerați că este ceva normal? Eu cred că...”
Corneliu Ciurea: „Uitați-vă, ce se întâmplă în alte țări”.
Vlad Kulminski: „Dar eu cred că astfel statul a trecut de toate liniile roșii. La ce bun mai este nevoie de un astfel de stat?”
Corneliu Ciurea: „Lăsați-o baltă...”
Europa Liberă: O clipă, domnule Kulminski. Aș vrea să înțeleg un lucru. La orice trecere de linia regulilor democratice care înseamnă încălcarea drepturilor omului aveți un răspuns simplu: e timpul să vă obișnuiți...
Corneliu Ciurea: „Bineînțeles!”
Europa Liberă: Curând vom ajunge la situația când dimineața în direct reprezentanții guvernării, scuzați pentru această comparație, vor începe să mănânce copii. Pe fețele lor va curge sângele, iar dumneavoastră veți spune: „E timpul să ne obișnuim”. Pentru astfel putem la nesfârșit la orice fărădelege să reacționăm simplu: „Trebuie să ne obișnuim”.
Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră propuneți să o excludem definitiv? Așa ceva nu există”.
Europa Liberă: Trebuie să spunem lucrurilor pe nume.
Corneliu Ciurea: „De exemplu, mereu au existat scandalurile sexuale. Pur și simplu, nu știu despre vorbiți dumneavoastră”.
Europa Liberă: Nu, fărădelegea înseamnă fărădelege.
Vlad Kulminski: „Dar atunci când SIS înregistrează asemenea lucruri în casele lor?”
Corneliu Ciurea: „Dar ce trebuie ei să facă?”
Vlad Kulminski: „În casele oamenilor? Ei trebuie să facă...”
Corneliu Ciurea: „Nu știu despre ce vorbiți dumneavoastră”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, vor ieși la iveală atâtea fapte, încât... Am auzit că în SIS există o secție specială care se ocupă de...”
Corneliu Ciurea: „Noi vorbim despre nimic. Aveți în vedere acum un anumit caz?”
Vlad Kulminski: „De ce despre nimic? Corneliu, întrebați-o pe Natalia, ce fel de casete i se trimiteau acasă. Ea vă va povesti. Vă voi povesti despre ceea ce se întâmplă...”
Corneliu Ciurea: „Dar aceasta nu a ieșit în spațiul public”.
Vlad Kulminski: „Și dumneavoastră o considerați normal?”
Corneliu Ciurea: „Nu știu, nu am privit”.
Europa Liberă: Corneliu Ciurea va zice: „Este ceva normal. Trebuie să ne obișnuim. Sunteți jurnalistă, trebuie să vă obișnuiți”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, cred că nici în timpurile lui Voronin, în timpul regimului comunist statul nu era folosit atât de deschis și atât de obraznic împotriva cetățenilor săi. Nu exista un astfel de control total și puternic din partea statului”.
Corneliu Ciurea: „Exista. Nu vă amintiți cumva cazurile când oamenii erau arestați și ținuți în închisoare?”
Vlad Kulminski: „Ei erau înregistrați în casele lor? Li se instalau camere de filmat?”
Corneliu Ciurea: „Serviciile speciale occidentale înregistrează permanent”.
Vlad Kulminski: „Toți cetățenii care nu sunt de acord...”
Corneliu Ciurea: „Nu pe toți, dar...”
Vlad Kulminski: „Cred că în Statele Unite cei care sunt împotriva lui Trump...”
Corneliu Ciurea: „Mi se pare vă vorbiți despre un caz caz concret, despre Natalia Morari”.
Vlad Kulminski: „Da”.
Corneliu Ciurea: „Cred că Natalia Morari...”
Europa Liberă: Domnule Ciurea, o clipă. Îmi cer scuze că nu apar aici drept un moderator echidistant, însă este o emisiune de autor. De aceea îmi permit și punctul meu de vedere. Mi se pare absolut inadmisibil să justificăm toate aceste încălcări despre care noi aici discutăm.
Corneliu Ciurea: „Nu s-a întâmplat nimic grav. Vorbiți așa de parcă ați nimerit după gratii”.
Europa Liberă: Câteva săptămâni în urmă liderul opoziției Maia Sandu a adus dovezi că din roțile automobilul ei au fost demontate șuruburile.
Corneliu Ciurea: „Bănuiesc că...”
Europa Liberă: Dacă pornea la drum, putea să nimerească într-un accident.
Corneliu Ciurea: „În anii ’90 Andronic a găsit în apartamentul său o grenadă neexplodată. Și el a anunțat atunci despre aceasta”.
Vlad Kulminski: „Domnule Ciurea, mă speriați. Credeți că data viitoare...”
Europa Liberă: Domnule Ciurea, pe mine într-adevăr mă înspăimântă ceea ce spuneți.
Corneliu Ciurea: „Eu vorbesc despre ceea ce a existat mereu”.
Europa Liberă: Doar o clipă. La noi din nimic împotriva unei persoane poate fi deschis un dosar penal. În 99 la sută de cazuri dosarele penale sunt pornite împotriva oponenților deschiși ai guvernării. Spuneți că este ceva normal. Oamenii sunt urmăriți și ascultați, iar dumneavoastră ziceți că este ceva normal.
Corneliu Ciurea: „Eu nu zic că este ceva normal. Eu spun că sunteți concentrați pe unele aspecte și nu vreți să vedeți altele care mi se par importante”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, este pentru că e imposibil să nu fii concentrat pe așa ceva.
Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră mereu criticați guvernarea. Uneori treceți peste anumite limite, iar apoi faceți fețe nevinovate și considerați că nimeni nu trebuie să vă atingă”.
Europa Liberă: Puteți să ne spuneți ce fel de limite aveți în vedere? Permanent criticați guvernarea și treceți peste anumite limite. Vreau, pur și simplu, să înțeleg: critica guvernării și trecerea peste anumite limite, așa cum o numiți dumneavoastă, înseamnă că împotriva persoanelor care critică puterea pot fi instalate mitraliere, tancuri, și zile întregi poți îndrepta împotriva lor toate focurile?
Corneliu Ciurea: „Cine vă bate? Văd fețele voastre foarte îngrijite, sunteți mulțumiți de viață, munciți? De ce spuneți că cineva vă bate?”
Europa Liberă: De fapt, într-adevăr, un asemenea tip de discurs mi se pare chiar periculos.
Corneliu Ciurea: „Cred că exagerați. Nu este deloc periculos. Dumneavoastră vă plângeți, dar mi se pare că aceasta nu are nici un sens”.
Europa Liberă: Dumneavoastră personal, domnule Ciurea, nu odată ați participat în emisiuni directe la Publika și Prime.
Corneliu Ciurea: „Da. Păi și ce?”
Europa Liberă: Despre mine personal povestiți că sunt agent FSB. Aveți măcar o singură dovadă?
Corneliu Ciurea: „Nu-mi amintesc să fi vorbit personal despre dumneavoastră”.
Europa Liberă: Postați despre mine pe rețelele de socializare.
Corneliu Ciurea: „Unde am scris? Pot să scriu pentru ca ceea ce spuneți dumneavoastră ulterior să fie justificat”.
Europa Liberă: Înainte de 26 august vorbiți pe posturile holdingului despre faptul că se pregătește o răsturnare de stat.
Corneliu Ciurea: „Da”.
Europa Liberă: Și că în rândul opoziției sunt agenți FSB.
Corneliu Ciurea: „Am spus așa ceva. Dar nu v-am numit pe dumneavoastră”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, acum vorbesc despre opoziție.
Corneliu Ciurea: „Nu, dumneavoastră ați zis că v-am numit personal”.
Europa Liberă: Este o minciună. Deci, dumneavoastră mințiți fără nici o rușine.
Corneliu Ciurea: „De ce minciună? Credeți că în rândul mișcării de opoziție nu sunt agenți FSB?”
Europa Liberă: Nu. În ajunul mitingului din 26 august dumneavoastră vorbeați despre răsturnarea militară de stat.
Corneliu Ciurea: „Eu nu vorbeam despre răsturnare militară, ci despre o răsturnare politică. Și în cadrul emisiunii dumneavoastră noi deja am discutat aceasta”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, de fapt, este destul de atent. Are destulă experiență”.
Europa Liberă: Uneori este bine să ne reamintim lucrurile.
Corneliu Ciurea: „Vă voi aminti ce am spus atunci”.
Europa Liberă: V-am arătat materialul în care se vedea clar ce ați spus atunci.
Vlad Kulminski: „O clipă. Pentru dreptate ar trebui iau apărarea lui Corneliu, care, de fapt, având experiență...”
Corneliu Ciurea: „Dar nu trebuie să mă apărați!”
Vlad Kulminski: „El este destul de atent în afirmațiile sale. Însă dacă veți privi la ceea ce se face, să zicem, la postul de televiziune Publika și la celelalte posturi controlate de guvernare, acolo în fiecare seară sunt deconspirați anumiți dușmani ai poporului”.
Europa Liberă: Minciuna, pur și simplu, curge din ele...
Vlad Kulminski: „Acolo sunt invitați foarte mulți oameni...”
Corneliu Ciurea: „Este aceasta interzis prin lege?”
Europa Liberă: Da, de fapt, manipularea, propaganda și așa mai departe sunt interzise prin lege?
Corneliu Ciurea: „Restaurantul dumneavoastră se numește „Propaganda”. Dumneavoastă o elogiați și o faceți...”
Europa Liberă: Dumneavoastră considerați acum că restaurantul meu este un argument?
Corneliu Ciurea: „În sensul acesta n-am nicio pretenție la dumneavoastră”.
Europa Liberă: Nu, niciodată. Mi se pare...
Vlad Kulminski: „Să ne întoarcem la lucruri structurale, deoarece discutăm lucruri prea personale. Consider că până în 2013-2014 statul Republica Moldova a fost limitat. Adică, statul era limitat în implicarea în treburile personale...”
Corneliu Ciurea: „Dar și posibilitățile tehnice au crescut”.
Vlad Kulminski: „Corect. Acum au crescut posibilitățile tehnice. Aveți în vedere controlul total asupra tuturor instituțiilor statului”.
Corneliu Ciurea: „Da, în toată lumea metodele de control devin tot mai performante”.
Vlad Kulminski: „Da, și ei folosesc acest stat fără nicio remușcare în interesele proprii și împotriva celor care manifestă pentru un stat mai liber și mai democratic”.
Corneliu Ciurea: „Nu știu. Eu văd, de exemplu, că au fost construite drumurile. Dumneavoastră ziceți că împotriva, dar eu văd că pentru”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, ce mai spuneți! Drumurile au fost reparate din banii planificați în buget pentru 2018. Statul oricum trebuia să o facă”.
Corneliu Ciurea: „Sunt, pur și simplu, pentru... Dumneavoastră iarăși diminuați totul”.
Vlad Kulminski: „…Corneliu, dar ce dacă mâine noi vom începe să strângem gunoiul?”
Corneliu Ciurea: „Ceea ce spun nu vă interesează. Vă interesează doar cuvintele proprii. Vă spun despre lucruri cu totul opuse pe care nu le observați. Acest program de creștere... Natalia Morari spune că ei își iau trei mii de dolari, iar ceilalți i-au dar 600 de lei. Dar oamenilor aceasta le este interesant. Ei vor aceasta, dar dumneavoastră o negați”.
Vlad Kulminski: „Corect, la început am mai spus...”
Europa Liberă: V-am adus exemplul unui fapt: pentru pensionari 600 de lei în plic doar odată, iar deputaților, judecătorilor și șefilor diverselor structuri de stat – de la trei la zece mii în fiecare lună.
Corneliu Ciurea: „Corect, iar voi nu îi alegeți, fiindcă ei sunt răi”.
Vlad Kulminski: „Nu, domnule Ciurea, este vorba despre psihologia săracilor”.
Corneliu Ciurea: „O faceți intenționat doar pentru a critica încă odată guvernarea”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, îmi povestea o persoană sus-pusă care ulterior...
Corneliu Ciurea: „Vă cred că el a povestit...”
Europa Liberă: ...A devenit partea acestui sistem de putere. El povestea inclusiv despre informațiile care se aduc președintelui despre cine pe cine îi corupe.
Corneliu Ciurea: „Sunt lucruri neverificate. Când spuneți aceasta riscați puțin, deoarece riscați să greșiți. Poate, nu trei mii...”
Europa Liberă: Poate, nu sunt trei mii...
Corneliu Ciurea: „Poate, este o sumă mai mică sau în general nu este nimic”.
Vlad Kulminski: „Dar poate fi și mai mult”.
Europa Liberă: …Poate fi și mai mult.
Corneliu Ciurea: „Poate, mai mult”.
Europa Liberă: Cred că greșeala mea ar putea fi că suma este una mai mare.
Corneliu Ciurea: „Vedeți? Astfel riscați și totodată manipulați. De aceea trebuie să recunoașteți că faceți și dumneavoastră unele acțiuni mai puțin etice. Sunteți nevoiți să o faceți, deoarece sunteți orientați împotriva guvernării”.
Europa Liberă: O clipă, domnule Ciurea. Mi se pare că o astfel de formă de manipulare este una foarte bine gândită, atunci când oponentul dumneavoastră spune că negrul este negru, iar pentru voi totul este negru, murdar, voi încercați să murdăriți cu o singură substanță absolut totul și să puneți astfel sub semnul întrebării orice persoană...
Corneliu Ciurea: „Corect”.
Europa Liberă: …Care are un alt punct de vedere.
Corneliu Ciurea: „Iar dumneavoastră aveți o altă metodă”.
Europa Liberă: Nu. Un alt punct de vedere.
Corneliu Ciurea: „Dumneavoastră arătați că undeva există paradisul, și...”
Europa Liberă: Nu, eu nu arăt paradisul…
Corneliu Ciurea: „…Dumneavoastră ați reprezenta interesele acestui paradis, iar noi ne aflăm în noroi”.
Europa Liberă: Eu nu arăt...
Corneliu Ciurea: „Eu vă zic că paradisul vostru este același noroi”.
Vlad Kulminski: „Aveți în vedere acum Uniunea Europeană?”
Corneliu Ciurea: „Apropo, și pe ea”.
Vlad Kulminski: „Uniunea Europeană este același noroi. Foarte interesant...”
Europa Liberă: Nu-mi amintesc să fi vorbit ceva despre paradis. Nici nu știu cum acesta arată.
Corneliu Ciurea: „Pentru că atunci când ei pretind că sunt altfel...”
Vlad Kulminski: „Atunci când spuneți, ei nu sunt diferiți...”
Corneliu Ciurea: „Este altceva... Nu este ceea ce trebuie să...”
Europa Liberă: Domnule Ciurea, aș vrea doar să fac o remarcă: habar nu am cum arată paradisul, să dea Domnul să pot afla aceasta cândva, însă atunci nu vom mai avea ocazia să discutăm...
Corneliu Ciurea: „De ce nu?”
Europa Liberă: …Atunci v-aș povesti, cum arată paradisul...
Vlad Kulminski: „Poate, ambii veți nimeri acolo, Natalia?”
Corneliu Ciurea: „Poate, în trei?”
Vlad Kulminski: „Poate, în trei”.
Europa Liberă: Atunci v-aș povesti, cum arată paradisul. Însă pot să vă spun cu certitudine că, în calitate de jurnalist, mereu sunt de partea regulilor de joc. Consider că regulile de joc trebuie respectate. Ceea ce se întâmplă în țara mea și a dumneavoastră, domnule Ciurea, este nimicirea totală a oricăror reguli de joc”.
Corneliu Ciurea: „Nu este chiar așa”.
Europa Liberă: Și aceasta este groaznic. Deoarece acum regulile de joc sunt convenabile doar pentru ai „noștri”, iar împotriva celorlalți s-au îndreptat puștele din care se împușcă.
Corneliu Ciurea: „Și dumneavoastră ați vorbit despre regulile de joc. Iar regulile de joc sunt de două tipuri: cele care vin din afară, reguli impuse. Ele trebuie să existe, dar nu sunt reguli absolute. Regulile de joc sunt mereu create și de cărte jucătorii politic pe scena politică. Și există momente când apar anumite contraziceri între regulile de joc din interiorul scenei și cele care vin din afară. Atunci foarte des regulile de joc interne trag mai mult la cântar. Acum sunteți apărătorii regulilor de joc care vă plac și care vin din afară”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, ce spuneți dumneavoastră?”
Europa Liberă: O clipă! Este constituția, sunt drepturile omului...
Corneliu Ciurea: „Dar eu vă spun...”
Vlad Kulminski: „O faceți în zadar...”
Europa Liberă: …Este apărarea internațională a drepturilor omului! Doamne!
Corneliu Ciurea: „Oare se încalcă Constituția? Eu consider că nu”.
Vlad Kulminski: „Corneliu, regulile de joc despre care vorbiți dumneavoastră, s-au clădit demult. Acestea sunt regulile de bază care nu pot fi încălcate”.
Corneliu Ciurea: „Care? Cine a creat aceste reguli?”
Vlad Kulminski: „Este șansa alegerii democratice libere, renunțarea la controlul total din partea statului...”
Corneliu Ciurea: „Regulile de joc sunt codul electoral”.
Vlad Kulminski: „…Este posibilitatea de a participa liber și calm în alegeri. Aceasta nu există...”
Corneliu Ciurea: „De ce nu? Este codul electoral. Iar faptul că...”
Vlad Kulminski: „Aș vrea să mă întorc la câteva momente sistemice foarte...”
Europa Liberă: Aș vrea doar să vă reamintesc: asemenea reguli de joc s-au construit în ultimii ani. Dumneavoastră ziceți că ele pot să fie diferite de cele din afară, externe, impuse, sugerând că apărăm anumite reguli externe și impuse, deși, de fapt...
Corneliu Ciurea: „Desigur. Este ceva evident. Deși nu este rău. Pur și simplu, le apărați prea insistent”.
Europa Liberă: …De fapt, personal sunt pentru acele reguli care sunt stipulate, de exemplu, în Constituție...”
Vlad Kulminski: „Corect, este un lucru nedrept”.
Corneliu Ciurea: „De ce nedrept?”
Vlad Kulminski: „Așa și este – nedrept...”
Europa Liberă: Periodic recitesc Constituția. Uneori vreau să plâng, deoarece tot ce trebuie să fie este scris acolo. Și tot ce este scris acolo există doar pe hârtie. Aș vrea doar, domnule Ciurea, să nu mai folosiți astfel de manipulări ca acum.
Corneliu Ciurea: „Să nu mai vorbim despre manipulări, pentru că atunci când vorbiți, am și eu...”
Vlad Kulminski: „Niște răspunsuri”.
Corneliu Ciurea: „…O permanentă senzație că manipulați. Chiar v-am mai spus că...”
Europa Liberă: Sunteți liber să ziceți orice doriți.
Corneliu Ciurea: „Poate o voi spune în cadrul emisiunii „Fabrica”, dar parcă printre altele...”
Europa Liberă: Ați mai spus acolo....
Corneliu Ciurea: „Deși nu v-am atins personal”.
Europa Liberă: Chiar interesant, de ce stați și vorbiți despre mine la „Fabrica”.
Corneliu Ciurea: „Nu știu de ce, dar insistați asupra acestui lucru”.
Europa Liberă: M-ați atins, m-ați atins.
Corneliu Ciurea: „Va trebui să verific”.
Vlad Kulminski: „Cred că ar fi important să evidențiem două lucruri. Mai întâi este ceea ce și domnul Ciurea a reamintit foarte succint: pentru Moldova în formula ei de azi ușile pentru integrarea europeană sunt închise. Pentru că Uniunea Europeană ne-a spus-o foarte clar, direct: felul în care Republica Moldova există astăzi, cu această guvernare care a capturat statul, cu acest grup îngust de persoane care folosesc statul în interesele proprii, o astfel de Republica Moldova noi nu așteptăm în Uniunea Europeană”.
Corneliu Ciurea: „Va trebui să vedem rezultatele alegerilor în anul viitor”.
Vlad Kulminski: „…Și nici nu mai bateți la ușă. Este un moment foarte important pentru că domnul Ciurea a zis-o foarte corect. Oricărei persoane care se află la putere în Republica Moldova îi este convenabilă situația când el și grupul său singuri creează aici regulile de joc. Deci, domnul Ciurea spunea aici că există reguli de joc impuse din exterior pe care trebuie să le ignorăm și să creem aici reguli proprii. Dumnealui a definit aceasta foarte exact”.
Corneliu Ciurea: „Dar ele se creează atunci când are loc o luptă între grupuri”.
Vlad Kulminski: „Deoarece aceste regulir e joc, de fapt, transformă Republica Moldova într-o zonă cenușie între Vest și Est, unde oamenii care guvernează acest teritoriu...”
Corneliu Ciurea: „Nu doar guvernează...”
Vlad Kulminski: „…Își creează propriile lor reguli de joc. Acum, după nivelul de respectare a normelor și standardelor democratice nu ne mai putem compara cu țările Europei de Est: România, Polonia, Cehia, Slovacia. Ar trebui să ne uităm spre Est și să ne comparăm cu Rusia, cu Belarus, Kazahstan etc.”
Corneliu Ciurea: „Polonezii spun astfel: nu vă comparați cu noi: noi suntem mai buni. Nu aș spune așa. Ei nu sunt cu nimic mai buni...”
Vlad Kulminski: „…Aceasta este extrem de important. Al doilea moment asupra căruia, cred, este foarte important să atragem atenția: Republica Moldova, așa cum există ea cu sistemul ei instituțional moștenit din vremuri sovietice, pe care nimeni până acum nu l-a schimbat, acest sistem de guvernare a statului este învechit, are nevoie de o perfectare cardinală”.
Corneliu Ciurea: „Cine o va schimba? Sunt de acord. Dar cine o va schimba?”
Vlad Kulminski: „Ea are nevoie de o resetare completă”.
Corneliu Ciurea: „Să ne întoarcem la realism. Mă învinuiți de nihilism...”
Vlad Kulminski: „Absolut adevărat”.
Corneliu Ciurea: „Dar eu consider că sunt un realist. Pot să fiu de acord cu ceea ce spuneți. Pur și simplu, pentru mine argumentele voastre nu au nicio o importanță până când nu veți prezenta cum aveți de gând în mod real să schimbați acest sistem. Iar atunci când opoziția și puterea acționează conform regulilor mele, despre care vorbesc...”
Vlad Kulminski: „Realism, realism socialist...”
Corneliu Ciurea: „…Da, în stilul realismului socialist...”
Vlad Kulminski: „Realismului socialist”.
Corneliu Ciurea: „Cum o puteți influența?”
Vlad Kulminski: „Corneliu, vă voi explica. Mai întâi, un disclaimer din partea mea, pentru că nu particip în viața politică activă. Desigur, am preferințele mele care țin de opoziție, pentru că nu-mi place când cei slabi sunt bătuți...”
Corneliu Ciurea: „Nu este nimic grav aici. Preferințele mele sunt de partea guvernării. Nici eu văd aici nimic rău”.
Vlad Kulminski: „Nu-mi place nedreptatea, când statul este folosit pentru a presa pe acei care nu au asemenea pârghii. Însă Republica Moldova, în general, trebuie să fie deschisă. Toate monopolurile care există în Republica Moldova în absolut toate sferele vieții economice trebuie nimicite. Pentru dezvoltarea economică trebuie construit un cu totul alt sistem. Pot să vă aduc exemplele mai multor țări unde aceasta s-a întâmplat. De exemplu, în Georgia. Am mai discutat acest exemplu”.
Corneliu Ciurea: „În care domeniu?”
Vlad Kulminski: „În mai multe”.
Corneliu Ciurea: „Ați văzut cum au avut loc alegerile în Georgia? Ce fel de alt sistem este acolo?”
Vlad Kulminski: „Corneliu, vă recomand să citiți la această temă câteva cărți în care veți întâlni multe lucruri interesante”.
Corneliu Ciurea: „Eu am fost în Georgia. La ce bun să mai citesc?”
Vlad Kulminski: „Aceasta s-a întâmplat în mai multe țări. De aceea consider că în Republica Moldova a trecut timpul acestei generații de oameni și politicieni care au guvernat țara în interesele proprii. Chiar avem nevoie de un sânge proaspăt, de oameni noi…”
Corneliu Ciurea: „Bine. Sunt de acord. Cum? De unde?”
Vlad Kulminski: „Oameni noi care acum sunt presați, dar care, cred, inevitabil vor ajunge la putere. Poate, nu în acest ciclu electoral... Însă Republica Moldova, ca o structură administrativă, deja s-a epuizat. Am ajuns la o criză economică, socială și politică după care trebuie să vină o reînnoire, o resetare”.
Corneliu Ciurea: „Unii consideră că Republica Moldova s-a epuizat încă în ’92, dar ea există așa cum există”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, aș vrea doar să precizez. Mereu întrebați: de unde, cum veți schimba. Îmi amintește foarte mult de argumentul celor care în mod direct susțin regimul lui Putin în ajunul alegerilor noi, care în Federația Rusă sunt orice altceva, dar nu alegeri. Argumentul principal: cine, dacă nu Putin, doar nu mai este nimeni.
Corneliu Ciurea: „Eu doar nu spun: cine, dacă nu Plahotniuc. Consider că aici există variante”.
Vlad Kulminski: „La noi și Ștefan cel Mare a apărut ca un simbol al guvernării de stat”.
Corneliu Ciurea: „Apropo, da”.
Vlad Kulminski: „Constantin Țuțu - Ștefan cel Mare etc.”
Europa Liberă: Domnule Ciurea, de parcă vreți să aveți garanția că, bine, aceste reguli pot fi numite rele doar dacă cei care vor veni după vor fi mai buni. Vreți să aveți această garanție din timp, și doar cu această garanție vreți să-i mai oferiți o șansă.
Corneliu Ciurea: „Nu”.
Europa Liberă: Dar esența regulilor democratice constă în faptul că trebuie să oferim șanse.
Corneliu Ciurea: „Dar șansa există la alegeri”.
Europa Liberă: Alegerile nu garantează schimbarea spre bine sau spre rău. Alegerile sunt o instituție democratică normală.
Corneliu Ciurea: „De acord. Eu nu știu cine va câștiga în aceste alegeri”.
Europa Liberă: Am vrut să vă reamintesc un lucru. Toate despre care vorbim noi – instituțiile, regulile de joc etc., din păcate, discuția noastră a derulat cumva la nivelul celor care decid, care luptă, însă, de fapt, statul trebuie să fie pentru și despre oameni. Din momentul când la noi au început să apară regulile noi de joc, în ultimii trei ani, la noi în țară există reguli noi care sunt scrise de un jucător concret. Se observă o tendință foarte interesantă pe care aș vrea să o explicați dumneavoastră, ceea ce va fi un fel de concluzie pentru emisiunea de azi. În 2009 Barometrul opiniei publice arăta următorul fapt interesant: 18 la sută din populația țării se temea să vorbească deschis despre politică, să se manifeste, să participe la proteste. Ultimul Barometru al opiniei publice prezentat la începutul lui decembrie 2018 a arătat cifra de aproape 60 la sută. Cei care se tem sau se tem într-o oarecare măsură, sunt aproape 60 la sută. Aproximativ același procentaj se referă și la acei care se tem să iasă la proteste. Aș vrea să înțeleg ce se întâmplă cu țara noastră, de ce 60 la sută din oameni, pur și simplu, se tem. Sunt cei care au răspuns deschis la această întrebare, dar sunt și acei care s-au abținut. Ce se întâmplă cu țară în care oamenii, pur și simplu, se tem?
Corneliu Ciurea: „Explicațiile noastre vor fi absolut opuse”.
Europa Liberă: De accea și suntem la postul de „Radio Libertate”. Cuvântul „libertate” nu este întâmplător aici.
Corneliu Ciurea: „Ați pus o întrebare care presupune un răspuns atât de evident, încât voi oferi o altă întrebare. Oamenii, probabil, au văzut una din explicații. Voi insista anume pe această explicație, știind că domnul Kulminski va avea alta. Probabil, oamenii au văzut că protestele nu neapărat duc la schimbări spre bine. Poate, ei au văzut aceste distrugeri...”
Europa Liberă: O clipă, dacă protestele sunt eficiente sau nu este o altă întrebare. Problema este că oamenii se tem să iasă la proteste, să vorbească deschis despre politică.
Corneliu Ciurea: „Ei se tem de nimicire, de destabilizare, de faptul că în Moldova poate să se întâmple exact ca în Ucraina”.
Europa Liberă: Domnule Ciurea, v-am adresat o întrebare concretă. La fiecare jumătate de an Barometrul întreabă oamenii: vă temeți să vorbiți deschis despre politică, să vorbți deschis?
Corneliu Ciurea: „Să protesteze, ați întrebat despre proteste”.
Europa Liberă: Să protesteze...
Corneliu Ciurea: „Ei se tem, deoarece aceasta poate să faceă situația lor mai rea”.
Europa Liberă: Am înțeles. Domnule Kulminski.
Vlad Kulminski: „În opinia mea, explicația aici este una foarte simplă și noi am vorbit deja despre ea. Oamenii văd că dacă ai o poziție civică activă, dacă ești împotrivă, dacă participi la proteste, după toate acestea urmează consecințele. Se deschid dosarele penale, toate posturile de televiziune încep să toarne peste ei tone de murdării etc.”
Corneliu Ciurea: „Este o altă explicație posibilă”.
Vlad Kulminski: „…Deci, oamenii văd că urmează consecințele. Bineînțeles, ei se tem de aceasta. Atunci când mașina de stat care este un lucru groaznic, cărui nu poți să i te împotrivești...”
Corneliu Ciurea: „Este un Leviathan, cum zicea Hobbes”.
Vlad Kulminski: „…Pentru că ea deține funcții represive imense. Și atunci când aceste funcții sunt folosite împotriva acelor oameni care își manifestă deschis poziția lor civică, toți ceilalți se tem să facă la fel ca ei. Este o cocncluzie absolut logică pe care oamenii o fac din ceea ce se petrece în țara noastră. De aceea această mașină de stat trebuie întoarsă înapoi spre starea de normalitate, atunci când ea se folosește pentru guvernarea statului”.
Corneliu Ciurea: „Atunci statul va fi moale și pufos”.
Vlad Kulminski: „El nu trebuie să fie moale și pufos, dar nici nu trebuie să fie folosit pentru suprimarea celor care nu sunt de acord în această țară. Pentru că altfel devenim o țară asiatică în care...”
Europa Liberă: Alegerile viitoare mai sunt încă alegeri pentru dumneavoastră sau ele deja puțin seamănă cu ceea ce noi numim alegeri libere și democratice? Domnule Ciurea?
Corneliu Ciurea: „Da, consider că alegerile rămân imprevizibile, și aceasta este principalul indicator al democrației în societate. Mi se pare că următoarea putere va fi creată prin alianțe, coaliții, negocieri și toți vor avea șanse”.
Europa Liberă: Alegerile încă mai rămân alegeri.
Corneliu Ciurea: „Desigur”.
Europa Liberă: Domnule Kulminski?
Vlad Kulminski: „Evident, cred că, toate ambasadele și toți observatori internaționali au spus deja că aceste alegeri ca niciodată înainte nu vor mai fi nici libere, nici democratice. Chiar dacă instituția alegerilor în Republica Moldova s-a păstrat din trecut ca o instituție independentă care permite schimbarea puterii în urma rezultatelor, de data aceasta totul va fi altfel. Oricum, sunt de acord cu domnul Ciurea, deoarece în Moldova alegerile mereu au fost imprevizibile. Nu putem fi siguri că toți cei care au primit cadouri electorale vor vota așa cum așteaptă cei care oferă acele cadouri.
Europa Liberă: Dar și Chișinăul a arătat-o…
Vlad Kulminski: „Oamenii pot să ia aceste cadouri, dar pot să voteze cu totul altfel, pentru acei pe care le dictează conștiința. Sper foarte mult că în realitate va fi anume așa”.
Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această primă emisiune din anul 2019. Voi reaminti ascultătorilor noștri că emisiunea a fost înregistrată pe data de 31 decembrie. De aceea, dacă s-a întâmplat ceva important despre care nu am vorbit astăzi, este doar pentru că înregistrarea s-a făcut din timp. La mulți ani. Ne vom întâlni, ca de obicei, pe undele postului de radio „Europa Liberă” exact peste o lună. Toate cele bune în anul care a venit.