«Ситуация тревожная». Политика подходит к опасной черте

В пятницу Министерство иностранных дел России опубликовало проекты двух соглашений с США и НАТО о "гарантиях безопасности". Этих гарантий Владимир Путин в очередной раз потребовал во время двухчасового разговора по видеосвязи с Джо Байденом, который состоялся 7 декабря на фоне беспрецедентного наращивания российской военной группировки у украинских границ.

Российский президент после этих переговоров в своих выступлениях жаловался и на применение Украиной ударных турецких беспилотников, и на сокращение времени подлета ракет НАТО к Москве в случае их размещения в Украине. В это же время МИД настаивал на том, чтобы союз НАТО присоединился к одностороннему мораторию России на размещение ракет средней и меньшей дальности – из соответствующего двустороннего договора США вышли в августе 2019 года, после испытания Россией ракеты 9М729. В Вашингтоне настаивали на том, что ее дальность превышает установленные договором 500 км, в Москве говорили, что дальность ракеты "заведомо меньше".

Российское приглашение к переговорам содержит множество пунктов, которые уже заставляют комментаторов называть опубликованные Министерством иностранных дел документы "ультиматумом", а не шагом к примирению. Некоторые их пункты выглядят невыполнимыми, поскольку де-факто лишают суверенитета страны Центральной и Восточной Европы. Кроме того, Россия требует гарантий от США и НАТО, но не обещает никаких гарантий со своей стороны.

В "проектах" российского МИДа фактически содержатся требования к США и НАТО отказаться от дальнейшего расширения НАТО на восток, полностью свернуть военное сотрудничество с Украиной и другими бывшими республиками СССР. На этом фоне, однако, в хорошем смысле выделяются звучавшие и раньше призывы ограничить развертывание вооружений, включая ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования, а также ядерное оружие вне национальной территории.

Чтобы лучше понять, что стоит за российскими требованиями к Западу, где на самом деле пролегают "красные линии", перехода которых странами НАТО так опасается Москва, и приближает ли все это мир к новому масштабному военному конфликту, мы поговорили со старшим научным сотрудником Института ООН по исследованию проблем разоружения в Женеве, руководителем проекта "Ядерное вооружение России" Павлом Подвигом. Эта беседа состоялась еще до публикации МИДом "проектов договоров с США и НАТО о гарантиях безопасности".

"Развернуть новые системы ядерных вооружений в Европе нереально"

– Какие договоры, ограничивающие стратегические наступательные вооружения и размещение систем ПРО, действуют сейчас между Россией и другими странами, в первую очередь, странами НАТО и США? Кто и почему выходил из этих договоров в последние годы?

– Если говорить о стратегических наступательных вооружениях, то договор у нас один – это Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, по-английски от называется New START, в России его иногда называют СНВ-3. Он ограничивает количество развернутых ядерных боезарядов на стратегических системах, ограничивает количество развернутых, то есть боеготовых, носителей, таких как межконтинентальные ракеты наземного базирования или ракеты на подводных лодках, и также ограничивает количество тяжелых бомбардировщиков. Кроме этого договора в ядерной области, на самом деле, уже ничего нет. До недавнего времени был Договор о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД), который запрещал обладание и развертывание производства систем ракет наземного базирования с дальностью от 500 до 5500 километров. Но в 2019 году США из этого договора вышли, ссылаясь на то, что Россия его нарушает, и, таким образом, в этой части никаких ограничений не осталось. В части противоракетной обороны существовал Договор об ограничении систем противоракетной обороны, Договор по ПРО, который был подписан в 1972 году. 20 лет назад США заявили, что они пользуются своим правом выхода из этого договора, и примерно через шесть месяцев мы отметим 20-ю годовщину прекращения его действия. Сейчас никаких формальных ограничений на создание системы противоракетной обороны не существует, все ограничения технические – инженерные и обусловленные, скорее, физикой процессов, нежели какими-то международными договоренностями.

– И именно вокруг ракет средней и меньшей дальности и систем ПРО сейчас, как я понимаю, идет основная дискуссия между Россией и Западом?

– Да, действительно, хотя есть вопросы и по поводу будущего в области ограничений стратегических наступательных систем. Договор СНВ-3, который сейчас действует и был продлен в феврале этого года на пять лет, четко говорит, что дальше продлевать его невозможно, то есть чтобы сохранялись ограничения на стратегические наступательные вооружения, нужно будет договариваться заново, заключать новый договор, который либо заменит нынешний в 2026 году, когда срок нынешнего договора истекает, либо вступит в действие раньше, такая возможность тоже есть. Будущее этого договора сейчас не определено: идут консультации по стратегической стабильности, которые, в принципе, могут привести к началу переговоров, но это еще не переговоры. Ситуация осложняется тем, что очень много других факторов, которые влияют на желание сторон заключать какие-то договоренности по стратегическим наступательным вооружениям. Это и система противоракетной обороны (Россия обеспокоена созданием систем ПРО в США), это и ситуация с ракетами средней и меньшей дальности не только в Европе, но и в Азии. Кроме того, США уже официально заявили о желании включить в сферу действия будущего соглашения все ядерные боезаряды, не только стратегические вооружения, то есть межконтинентальные ракеты наземного базирования или ракеты на подводных лодках, но и то, что иногда называется "тактическим ядерным оружием", то есть все другие системы ядерных вооружений. Это вопрос очень сложный. Пока четкого понимания того, как к нему подступиться, ни у кого нет. Есть идеи, но, как я понимаю, чисто политические. США будет очень сложно политически подписать соглашение, которое каким-то образом оставит нестратегические вооружения за скобками. Договор надо будет ратифицировать, и сделать это без какого-то шага в сторону ограничения всех ядерных боезарядов будет очень сложно.

– Россия развертывает беспрецедентную по масштабам военную группировку у украинских границ. Мир в напряжении. Все чуть ли не ждут новой мировой войны. И в итоге выясняется, если послушать заявления Кремля, что требования России к Западу, на основании которых она готова прекратить все это, касаются как раз размещения ракет средней и меньшей дальности в Европе, размещения систем противоракетной обороны, в том числе в странах Центральной и Восточной Европы, в той же Украине, чего опасается Россия. Что за этим стоит? Действительно ли у России есть реальные основания так опасаться размещения каких-то ударных систем в этом регионе, что ради этого она готова разворачивать войска?

– Я не думаю, что можно объединять вопросы ядерных вооружений в более общую картину, в смысле военных передвижений в Европе, в том числе, той концентрации вооружений, которую сейчас, судя по всему, проводит Россия. Это вопрос более сложный, потому что речи о размещении новых ядерных систем в Европе никто не ведет, ни со стороны НАТО, ни со стороны США. Есть много причин, одна из которых заключается в том, что политически все понимают – это будет нереально, развернуть новые системы ядерных вооружений в Европе ни одно европейское правительство себе позволить не может чисто по политическим соображениям. В Европе настроения скорее движутся в сторону вывода американских ядерных вооружений c тех нескольких баз, которые в настоящее время там остались.

Если говорить конкретно о ракетах средней и меньшей дальности, опять же, ни у США, ни у НАТО конкретных планов размещения каких-то ракет сейчас не существует. Более того, и самих ракет, строго говоря, еще не существует, есть несколько разработок, но НАТО уже заявило, что даже если будет производиться развертывание каких-то ракет средней и меньшей дальности в Европе, то эти ракеты будут неядерными. Все прекрасно понимают, что ядерные ракеты развернуть не удастся. С другой стороны, есть опасение, которое заключается в том, что вроде бы современные неядерные ракеты обладают достаточно большим потенциалом сами по себе. Есть даже утверждение о том, что они могут заменить собой ядерное вооружение. На мой взгляд, здесь ситуация немножко сложнее, и говорить о том, что даже высокоточные неядерные ракеты могут играть ту же роль, что и ядерные, я бы не стал.

Тем не менее, понятно, что перспектива размещения какого-то количества ракет в Европе, тем более, размещение их вблизи границ России, не может не беспокоить российское руководство. Но опять же: я не думаю, что речь идет конкретно о том, что нынешнее передвижение и концентрация войск каким-то образом непосредственно связаны с вопросом о потенциальном размещении ракет. Здесь, скорее, речь идет об общей атмосфере безопасности, которую в Кремле, так или иначе, чувствуют. В Москве хотят создать ситуацию, в которой интересы безопасности России учитывались бы странами НАТО, особенно США. Речь идет о создании ситуации, в которой страны, которые не входят в НАТО, Украина в первую очередь, не использовались бы для развертывания каких-то систем, не обязательно ракет, а просто каких-то военных сил. Примерно так я себе представляю ситуацию.

"Какая разница, 10 или 15 минут будет лететь ракета?"

– Тем не менее, в предложениях России упоминаются именно ракеты меньшей и средней дальности. Владимир Путин еще любит говорить о времени подлета, а мы привыкли этот термин слышать в контексте именно ядерных вооружений. Не знаю, имеет ли он, с вашей точки зрения, в виду ядерное вооружение или какие-то обычные ракеты? Так ли важна эта разница в несколько минут, время, которое, со слов Владимира Путина, уменьшится, будь такие системы размещены в Украине?

– Здесь надо разделять два вопроса. Один касается предложения России о моратории или запрете на размещение ракет средней и меньшей дальности в Европе, а другой касается "гарантий безопасности", которые в первую очередь заключаются в нераспространении НАТО на Восток. В части ракет средней и меньшей дальности, действительно, есть российское предложение, которое было сформулировано уже два года назад и которое заключается в том, что несмотря на то, что договор РСМД прекратил свое существование, США и их союзникам в Европе предлагается воздержаться от развертывания таких систем в Европе. Важно, что Россия предлагает обойти те вопросы, которые существуют у США и НАТО по поводу ракеты 9М729, которая стала причиной развала договора РСМД. Россия предлагает включить эту ракету в сферу действия этого соглашения, то есть они, не признавая, что она является ракетой средней дальности, тем не менее, сказали: хорошо, мы эту ракету тоже развертывать не будем, раз вы о ней так беспокоитесь. В ответ Россия предлагает установить режим контроля за таким соглашением, что, на мой взгляд, является вполне разумным предложением, с ним можно работать. У США и НАТО есть вопросы к нему, но я убежден, что имеет смысл развивать и пытаться установить запрет на размещение таких средств. Если этого запрета не будет, если будет свободный режим развертывания такого рода систем, то, конечно, ни Россия, ни НАТО не будут себя чувствовать в большей безопасности, потому что мы увидим развертывание самых разных ракет. Время подлета в пределах Европы достаточно мало, это будет добавлять нервозности и нестабильности в любого рода ситуации. С точки зрения конкретного времени, разница действительно не очень большая. Какая разница по большому счету – 10 минут или 15 минут будет лететь ракета? Мне сложно представить сценарии, в которых это реально имеет значение. Интуитивно понятно, что чем ближе к вашей границе расположены вооружения, тем менее безопасно вы себя чувствуете. С точки зрения Европы, ситуация в каком-то смысле может поменяться достаточно сильно, потому что если дело дойдет до того, что Россия получит возможность развертывать ракеты средней дальности на своей территории, то территория Европы может оказаться под угрозой практически целиком.

– Когда речь идет об этих минутах, что это значит: ракеты будут доставлять ядерные боеголовки или обычные?

– Если мы говорим об американских ракетах и ракетах НАТО, есть уверенность в том, что эти ракеты ядерными не будут. В этом случае речь идет о ракетах в обычном оснащении. Понятно, что чем быстрее летит ракета, тем вроде бы как вы чувствуете себя в меньшей безопасности, но с военной точки зрения это не настолько важно. Если говорить об угрозе ядерного удара по территории России, то ситуация немножко другая. В Европе сейчас у НАТО развернуты ядерные бомбы, которые доставляются бомбардировщиками, самолетами. С точки зрения "быстрой" ядерной угрозы, возможность, которая существует у США, заключается в том, что у них есть подводные лодки с ракетами, которые несут ядерные боеголовки. Если такая лодка базируется где-то возле побережья Норвегии, то подлетное время до Москвы составляет примерно 15 минут, может быть, чуть меньше. В этом смысле, возвращаясь к началу вашего вопроса, с военной точки зрения здесь ядерной угрозы России не прибавится, но общее ощущение уменьшенной безопасности за счет того, что какие-то вооруженные силы смогут приблизиться ближе к российской границе, конечно, пострадает. Поэтому Россия и старается получить такого рода гарантии. Но гарантии, о которых говорит Россия, скорее политического характера, то есть создание какой-то системы, которая бы исключила возможность продвижения военной инфраструктуры к российским границам.

– Возможен ли в наше время теоретически так называемый "обезоруживающий удар", который мог бы принести какой-либо стране, условно, победу в ядерной войне?

– Я думаю, что это совершенно невозможно, если только вы не определяете победу как ситуацию, в которой на вашей стороне погибнет меньше миллионов людей, чем на стороне противника. Несмотря на то, что существуют, построены и совершенствуются стратегические ядерные наступательные средства, никто не обладает возможностью нанесения настоящего обезоруживающего удара. Можно пытаться каким-то образом поразить значительную или заметную долю ядерных средств другой стороны, но нанести удар, который полностью разоружит противника, нереально. Более того, это нереально даже в глубоко ассиметричных ситуациях. Даже если вы посмотрите на ситуацию США и Северной Кореи, то США, конечно, обладают возможностью нанести заметный ущерб Северной Корее и поразить практически всё, что они захотят там поразить. Но если поставить вопрос по-другому – в состоянии ли США полностью гарантировать, что Северная Корея не сможет нанести ответный удар? Ответ на этот вопрос, скорее, – нет, полной гарантии никто дать не сможет.

Такая же ситуация была, на самом деле, во времена Карибского кризиса, когда президент Кеннеди спросил у своих генералов, которые убеждали его в том, что нужно нанести разоружающий удар по советским ракетным базам на Кубе: "Вы гарантируете, что ни одна ракета не выживет?". Они ответили: "Нет, не гарантируем". И он сказал: "Ну, а о чем мы тогда разговариваем?". Более того, так в итоге и оказалось, когда стали смотреть на то, что было развернуто на Кубе. Да, там, как оказалось, существовали системы, о которых США ничего не знали, там были крылатые ракеты меньшей дальности, но понятно, что полностью обезоруживающего удара США нанести были не в состоянии. Эта ситуация продолжается и сейчас. А если мы говорим об арсеналах США и России, то понятно, что даже чисто теоретически ни одна сторона не сможет нанести реально разоружающие удары.

"Системы ПРО работают только против ракет, которых нет"

– Что с системами противоракетной обороны? Здесь у России и США тоже по-прежнему есть некий паритет?

– Если он и есть, то только в том смысле, что ни у одной страны реальной системы нет. С противоракетной обороной ситуация такая, что есть, как я говорил, технические, инженерные, физические ограничения. Создать систему, которая сможет перехватывать боеголовку баллистической ракеты, на самом деле, можно. Более того, один из первых перехватов был сделан еще в 60-е годы. В Советском Союзе, по-моему, перехватили и реально уничтожили боеголовку в испытании, по-моему, в 1961-м году. Но дальше возникает вопрос – насколько это практическая возможность? Насколько ваша возможность перехватить какую-то боеголовку реально меняет ситуацию, в смысле, возможности защититься? Ответ на этот вопрос – никак не меняет.

Кроме того, создание системы противоракетной обороны, которая сможет реально перехватывать заметное количество боеголовок, очень сложное дело, которое требует очень больших усилий и большого количества перехватчиков. А создание системы, которая бы позволила вам быть уверенным в том, что вы перехватите какое-то количество боеголовок, задача просто неразрешимая. В этом смысле никакого выигрыша от развертывания систем противоракетной обороны, на самом деле, не существует, особенно, если вы хотите обезопасить всю территорию страны. Люди стараются, конечно, что-то делать и придумывать какие-то системы, но, как я обычно говорю, противоракетная система очень хорошо работает против ракет, которых нет. А как только появляются ракеты, то сразу становится понятно, что система работать против них не будет. Так происходило и в конце 60-х – в начале 70-х годов, когда понимание того, что противоракетная оборона реально невозможна, привело к тому, что заключили договор по ПРО. То же самое произошло в 80-х годах с американской системой "Звездных войн", тоже было очень много энтузиазма. Многие думали, что реально можно что-то создать, но по мере того, как люди реально делали какие-то системы и смотрели, как это все будет работать, становилось совершенно понятно, что, во-первых, задача практически нерешаемая, во-вторых, способов обойти противоракетную оборону, на самом деле, больше, и они проще, чем это могло показаться.

– Что вы думаете о новых видах российского оружия, например, той же гиперзвуковой ракете "Циркон", которую Россия якобы успешно испытала несколько раз за последние недели? Есть ли у России шансы создать что-то, что изменит правила игры?

– На мой взгляд, создать что-то радикально новое очень сложно, наверное, на этом этапе уже и невозможно. Да, конечно, вы можете сделать ракету, которая будет лететь с большей скоростью, но, с другой стороны, – насколько это важно? Может быть, это важно в каких-то чисто военных сценариях, но говорить о том, что это как-то радикально изменит ситуацию ядерного сдерживания, я бы не стал. То же самое и с противоракетной обороной. Да, можно создавать какие-то системы, но принципиальную ситуацию они не изменят. Много говорится о разного рода российских системах, которые были представлены вот уже почти четыре года назад, а именно – "Авангард", "Буревестник", "Посейдон", как их потом назвали. Отчасти они иллюстрируют тот самый тезис о том, что противоракетная оборона работает против ракет, которых нет. Россия реально продемонстрировала, что существует возможность создания системы вооружения, которая для противоракетной обороны представляет гораздо более сложную задачу, а иногда даже и нерешаемую. С другой стороны, с практического смысла ни одна из этих противоракетных систем не имеет, потому что обычные баллистические ракеты точно так же являются очень хорошим средством преодоления противоракетной обороны. Выигрыш, скажем, от создания гиперзвукового планирующего блока, неочевиден. Та же самая ракета, которая несет этот блок, может точно также быть использована для преодоления противоракетной обороны. Придумали много всего, но, как выясняется, очень сложно придумать оружие, которое было бы более эффективным и более разрушительным, чем баллистические ракеты с ядерными боезарядами.

"Самым опасным остается оружие, созданное во времена "холодной войны"

– Какового российского оружия вы бы больше всего опасались, если бы были президентом США, и, наоборот, какого американского, если бы были президентом России?

– Ядерного?

– Любого.

– Того, что было создано во времена "холодной войны", а именно – баллистических ракет с ядерными боезарядами. Это оружие, которое имеет гигантскую разрушительную силу. Его и надо опасаться. Единственное, наверное, что можно сказать, что какие-то системы вооружений могут быть более или менее опасны в том смысле, что они могут вести к большей или меньшей предсказуемости в действиях и могут приводить, например, к большей вероятности непреднамеренного использования ядерного оружия. Но опять же: все, что существует уже сегодня, тоже достаточно плохо с этой точки зрения. Поэтому, я не думаю, например, что система типа "Авангарда" с планирующим гиперзвуковым блоком доставит больше беспокойства США, или что какие-то американские системы доставят больше беспокойства России, чем те, которые уже существуют сейчас.

– Ваши слова звучат довольно успокаивающе. Но я вижу по атмосфере в обществе, по атмосфере среди молодых людей, которые сейчас живут, что снова происходит что-то подобное 80-м годам, когда детей в школах учили прятаться "в складках местности", или подобное Карибскому кризису. Насколько, на ваш взгляд, нынешний виток напряженности между Россией и странами Запада можно сравнивать с кризисами предыдущих лет? Насколько мы, условно говоря, далеки в реальности от угрозы начала нового конфликта, в том числе ядерного? Изменилось ли что-то в последнее время в этом плане?

– Сложно сказать. Я все-таки больше оптимист, хотя и осторожный. Я думаю, что в итоге все люди, которые принимают решения такого рода, понимают разрушительную силу ядерного вооружения. И это является сдерживающим фактором. С другой стороны, есть тревожное ощущение, связанное с тем, что лидеры стран, в принципе, готовы подходить к какой-то черте. Создание напряжения – это слова, до реального развертывания ядерных систем не доходит, но, с другой стороны, баллистические ракеты с ядерными боеголовками находятся в постоянной готовности. Это все создает фон, на котором видно: есть достаточное количество людей, считающих, что угроза применения или обладания ядерным оружием является фактором, который можно использовать для достижения каких-то политических целей. Эта ситуация, конечно, тревожная и опасная. Я не думаю, что кто-то захочет или кто-то решит применить ядерное оружие целенаправленно, хладнокровно, если хотите. Но ситуации могут быть самые разные. И если вдруг возникнет какой-то кризис, какое-то противостояние или, не дай бог, реальный вооруженный конфликт, то мы не знаем, как он будет развиваться. Опыт нас учит тому, что решения могут приниматься самые разные и по самым разным поводам. Я все-таки надеюсь, что определенная красная черта существует. И все, кто имеет отношение к ядерному оружию и его применению, понимают, что эта черта существует, и не переступят ее. Но полной гарантии, конечно, иметь нельзя.