Президент США Дональд Трамп прилетел в Париж, где встретился в Елисейском дворце с Эммануэлем Макроном. Некоторые конгрессмены, представители Демократической партии, выдвинули на обсуждение вопрос о возможности импичмента главы Белого дома. Трамп в очередной раз отверг обвинения в сговоре с Кремлем. Президент Франции Макрон упрекнул Германию в извлечении выгоды из неурядиц в Еврозоне.
Гости программы: журналист-американист Михаил Таратута, международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, обозреватель Радио Свобода в Париже Семен Мирский, политолог Виктор Кувалдин.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Президент США Дональд Трамп прилетел в Париж, где встретился с коллегой Эммануэлем Макроном.
Демократы Конгресса выдвинули на обсуждение вопрос импичмента главы Белого дома. Трамп в очередной раз отверг обвинения в сговоре с Кремлем и поддержал своего сына Трампа-младшего, встречавшегося летом прошлого года с людьми из России, которые обещали предоставить компромат на его соперницу в президентской гонке Хиллари Клинтон. По этому вопросу президент Франции Макрон придерживается политики невмешательства в дела США.
Гости Радио Свобода – журналист-американист Михаил Таратута, политолог Виктор Кувалдин. По скайпу из Праги – международный обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, из Парижа – обозреватель Радио Свобода Семен Мирский.
Только что закончилась пресс-конференция, она продолжалась больше получаса, но ничего особенного там не было сказано, за исключением того, что Дональд Трамп поддержал своего сына, который обнародовал переписку с людьми, представлявшими российскую сторону, о том, что якобы они готовили компромат. Но компромата, я так понимаю, не получилось, по крайней мере, так это объясняет Трамп-старший.
Михаил, а что общего у Дональда Трампа и Эммануэля Макрона и что их разделяет?
Михаил Таратута: Как я понимаю, Макрон хотел бы вовлечь Трампа снова в европейский круг и избежать той изоляции, которой подверглись Соединенные Штаты. Поскольку Трампом был брошен серьезный вызов Европе – и в вопросе о климате (там был выход из соглашения), и нежелание работать над заключением торгового соглашения с Евросоюзом. И европейцы очень испугались в мае, потому что он не поддержал 5-ю статью Устава НАТО: нападение на любого члена НАТО является нападением на всех. То есть вопрос безопасности встал очень серьезно. И между Америкой и Европой наметился очень серьезный раскол.
Мне кажется, что приглашение Макрона означает попытку наладить пошатнувшиеся отношения. Для Трампа это тоже очень важно. Его ситуация мне немножко напоминает ситуацию России: он попадает в изоляцию, и необходимо иметь хоть каких-то друзей. И в лице Макрона, я думаю, он ищет союзника, друга.
Я думаю, их переговоры ничего не принесут конкретного, потому что две позиции – по климату и торговле – по-моему, на этот момент непримиримы. Но, по крайней мере, возможность через Макрона говорить и с Меркель, которая очень обиделась, судя по всему, и с другими лидерами.
Мумин Шакиров: Виктор, а кому эта встреча принесет больше дивидендов – Макрону или Трампу? Или, так как они оба новички в политике, они этот успех разделят поровну?
Виктор Кувалдин: Я думаю, что Макрон, когда приглашал Трампа, в первую очередь думал, конечно, о себе, о своем положении. Он человек новый, молодой, очень амбициозный, только что одержал блестящую победу, можно сказать, даже две победы – и на президентских выборах, и на парламентских. Но положение-то у него непростое. Нужно проводить реформы. Германия их провела, а он – нет. Сейчас он вновь налаживает связку "Париж – Бонн". Поэтому для него даже чисто символически приглашение такой фигуры, как Трамп, важно. Он все-таки первым пригласил Путина. То есть он приглашает фигуры из самого первого ряда. И это позволяет ему говорить о том, что если Франция и не находится в высшей лиге, по крайней мере, она близка к ней.
И для Трампа это очень неплохо. Это символический день – 14 июля, Французская революция. Соединенные Штаты были тесно связаны тогда с Францией. Француз Лафайет – один из героев Французской революции. Дружили они против общего врага – это была Великобритания. Соответственно, встреча символически нагружена. Ну, президенты – тоже люди. Возможно, ему приятно на несколько дней уехать из Вашингтона, где не все его пламенно любят. Возможно, первой леди нравится Париж. Плюс еще ему надо было решать и какие-то политические задачи. Все-таки показать, что в Европейском союзе он видит не только Восточную Европу, не только Польшу и восточную группу стран, а видит Западную Европу, видит наиболее крупные державы.
С другой стороны, а к кому ехать? Ехать к Мэй? К Меркель?
Мумин Шакиров: Ефим, вы наблюдали за пресс-конференцией, ее комментировали на канале Current Time. Каковы были ваши ожидания, и оправдались ли они после этой встречи?
Ефим Фиштейн: Да, оправдались. Но нужно сказать, что между мироощущениями Дональда Трампа и Эммануэля Макрона лежит пропасть. Это прямо противоположные мироощущения. Трамп считает (как когда-то писал Солженицын в работе "Как нам обустроить Россию"), что обустраивать мир надо со своего дома, со своего города, со своей страны, по расширяющейся. Макрон же, в отличие от "Америка – в первую очередь", считает, что надо сделать планету великой снова. Хотя я не вполне понимаю, что такое величие планеты. Его тревожит состояние межзвездного пространства. Вообще существует психологическая посылка, что чем меньше мы умеем обустраивать свой мирок, тем больше мы стремимся обустроить Вселенную. Так бывает, когда мы говорим о человечестве, а не о человеке.
Так вот, из этого различного мироощущения выводится производное: стремление Трампа к двусторонним сделкам, переговорам, к двустороннему позиционированию; стремление Макрона к многостороннему, где возможны сговоры, блокировки слабых против сильного и сильный оказывается в невыгодной ситуации. Все производится из этого посыла, из этого мироощущения. Если мы начнем говорить о конкретных вещах, мы обнаружим, что это относится и к торговле, и к климату.
Макрон, как очень многие, предпочитает, как сказал Ходжа Насреддин, учить осла языку, потому что то ли визирь умрет, то ли осел сдохнет. Лучше брать обязательства со столетней перспективой – до 2100 года. Тогда, конечно, отвечать никому уже не придется за возможные ошибки. Трамп – человек прикладных взглядов, поэтому он не сторонник долгосрочных, выходящих за исторические рамки обязательств. Вот отсюда и разница их позиций. Естественно, и тот, и другой считают, что должны быть какие-то имиджевые, политические дивиденды от этой встречи. И они будут.
Меня удивило одно из высказываний Трампа, которого я не ожидал. До сих пор Трамп никогда не заговаривал (может быть, крайне редко) о том, что часть его программы, возможно, важнейшая часть, – это борьба с так называемым "глубоким государством" – с бюрократией, которая пронизывает все поры современного западного демократического общества, и как выразился Трамп, является "паразитом на теле общества". Вот об этом Трамп заговорил впервые, причем поставил это на первое место. И это меня очень удивило. Потому что большая часть преобразований Трампа за время его президентства связана именно с дерегулированием, с дебюрократизацией, с отстранением каких-то избыточных бюрократических механизмов. И здесь это Трамп сказал впервые и ясно.
Мумин Шакиров: Мы на пресс-конференции слышали, что он поддержал Макрона, когда они говорили о бюрократии, чтобы ее стало меньше, и подчеркнул это.
Семен, правда ли, что парижане, французы больше склонны приветствовать встречи Макрона с Путиным или с другими лидерами, нежели встречу с Трампом, который пользуется меньшей популярностью? И если это так, то почему, на ваш взгляд?
Семен Мирский: Сказать, что Трамп пользуется во Франции меньшей популярностью, – это ничего не сказать. Трамп – излюбленная мишень французских юмористов, сатириков, карикатуристов.
Если сравнить меры популярности Путина и Трампа, я бы сказал, что оба здесь весьма непопулярны, но по весьма разным причинам. Если в Путине французы видят циничного, матерого, вышедшего из Школы КГБ политика, то Дональда Трампа считают грубияном, хамом и дилетантом.
Есть еще один важнейший момент. Дело в том, что Макрон пытается не обустроить планету, а спасти ее. А решение Трампа выйти из Парижских соглашений по климату, если не будет кардинальной перемены в американской политике, грозит гибелью жизни на Земле. Во Франции экология, все, что связано с потеплением климата на нашей планете, занимает самое первое место среди забот просвещенной части населения. Министр экологии в правительстве Макрона Николя Юло (занимающий пост министра не потому, что ему хочется быть министром, а потому что он на это дело положил большую часть своей жизни) сказал накануне приезда Дональда Трампа в Париж: "Я плохо себе представляю, как я смогу пожать руку этому человеку". А позиция Трампа в отношении климата и его решение о выходе из Парижских соглашений по климату... Кстати, он опять же сказал на пресс-конференции, что не готов пересмотреть свою позицию в отношении Парижских соглашений. Вот этот факт в значительной степени определяет отношение французов к Дональду Трампу.
Конечно, есть торжественная сторона визита, есть завтрашний военный парад на Елисейских полях, День Бастилии, в параде примут участие подразделения американских Вооруженных сил, ибо попутно отмечается 100-летие со времени вступления Соединенных Штатов Америки в Первую мировую войну. Все это занимает свое подобающее место. Но то, что французы, мол, способны переменить отношение в результате всей этой помпы, всего этого блеска, сопровождающего визит президента Трампа и его супруги в Париж, – это никоим образом не меняет перспективу, не меняет восприятие той роли, которую играет Дональд Трамп в современном мире.
Мумин Шакиров: А какое место Трамп оставляет за Францией? И кто из европейских лидеров по-доброму и тепло относится к Трампу, а кто это принимает за данность, как прием официального лидера?
Михаил Таратута: О теплых отношениях я вообще не слышал. Возможно, Тереза Мэй. Поскольку Англию и Америку соединяют особые отношения, – и исторические, и политические, и обязательства особые. Я не знаю, что касается ее личных чувств. Думаю, что в целом к Трампу, наверное, неважное отношение в Европе.
Мумин Шакиров: Ни у одного из лидеров?
Михаил Таратута: Думаю, что да. Потому что он как бы не вписывается в этот клуб, он чужой. И его устремления – America First ("Америка прежде всего") – это очень неприятный для европейцев лозунг. Новый изоляционизм Трампа, как иногда это называют, очень беспокоит европейцев.
Мумин Шакиров: Я должен напомнить, что мэр Лондона Садик Хан и президент США Дональд Трамп совсем недавно обменялись колкостями через "Твиттер". Это были какие-то нелицеприятные высказывания в адрес друг друга. Это что касается того, что Англия является союзником.
Большие политики основали Евросоюз для того, чтобы сделать политику более независимой от Соединенных Штатов. Теперь решения принимаются коллегиально. Есть город Брюссель, где принимаются важные решения. А насколько может влиять Америка на внутреннюю ситуацию в Европе, если сравнивать с историей 30-летней давности? Когда она была раздроблена, то Америка имела возможность вести двусторонние отношения и давить на своих соперников – или идти на какие-то уступки. А сейчас Евросоюз – все-таки это единое целое. Насколько Америке сложно оказывать влияние на внутреннюю политику? Она приобрела или потеряла в связи с тем, что есть Евросоюз?
Виктор Кувалдин: Все-таки исторически Евросоюз основывался не как самостоятельный центр силы, противостоящий Америке, он основывался для того, чтобы в Европе больше не было войн, чтобы произошло историческое примирение французов и немцев. Более того, он основывался тогда при очень активной поддержке Соединенных Штатов. Рождение Евросоюза во многом связано с удачным осуществлением "плана Маршалла". Он был (и остается, я думаю) партнером и союзником Соединенных Штатов.
Другое дело, что в связи с тем, что Дональд Трамп постарался сбросить бремя лидерства Соединенных Штатов, считая, что в значительной мере это стало обузой. И конечно, это вызвало серьезную озабоченность в Евросоюзе. Тем не менее, я думаю, что рычаги есть, и рычаги очень значительные, и экономически, и политически, и военно-стратегически они связаны. Есть американская партия в Евросоюзе – Восточная Европа, которая поддерживает Дональда Трампа. Другое дело, что сейчас (и наверное, самая представительная фигура – это Меркель) Евросоюз, наверное, впервые за многие годы задумался о том, что надо больше и на собственные ноги становиться, надо в большей степени стараться обеспечить свою безопасность, свою обороноспособность. Но мне при этом не кажется, что в это закладывается какой-то элемент антиамериканизма.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели называют президента Франции Макрона "атлантистом". Ефим, в чем это выражается, если использовать этот термин?
Ефим Фиштейн: Макрон – новый человек на политической сцене. Очень сложно сейчас дать его точный психологический портрет и составить систему его устремлений, намерений. В любом случае ясно, что очень многое он делает, исходя из имиджевых побуждений, – что называется, "хороший маркетинг" или "пиар". Сюда укладывается, несомненно, и его стремление поддерживать атлантические связи с Соединенными Штатами в частности, да и с Британией. Дело в том, что Макрон никогда от атлантических позиций французского правительства не отказывался. Нужно только заметить, что Франция на протяжении последних нескольких десятилетий всегда держалась крайне отстраненно от военного блока НАТО, от общих устремлений Запада.
Разве Трамп придумал такого рода напряженности, каким был перевод штаб-квартиры НАТО из Парижа, каким было неучастие в иракской войне, демонстративный отказ и прочее. Достаточно сложных, напряженных мест в этих отношениях, которые придумал не Трамп. Кстати, Трамп никогда не отказывался от 5-го параграфа Устава НАТО, он только призывал другие государства – члены НАТО выполнять свои обязательства. С каких пор невыполнение обязательств считается достоинством?! Ведь страны взяли на себя обязательства вносить в общую кассу по 2 процента ВВП. В то же время основное бремя несут на себе Соединенные Штаты.
Даже сильно гипертрофированные климатические проблемы, – на грани маниакально-тревожного синдрома, – являются способом увести европейцев от сегодняшних проблем, может быть, решаемых, к проблемам, может быть, нерешаемым. Потому что спор не ведется о том, есть какое-то потепление или похолодание. Кстати, они сегодня называются "изменениями климата", а не "потеплением и похолоданием". Спор ведется о том, являются ли такие изменения цикличными, или человек может внести коррективу, может реально повлиять на изменение климата. Вот о чем ведется спор. И в данном случае общая маниакально-тревожная обстановка и какие-то обязательства до 2100 года являются способом, как вывести Францию из круга реально решаемых проблем. А у Франции их будет достаточно.
Что касается атлантических связей, то нужно подождать пару недель или месяцев. Потому что Макрон еще во многом не определился. Он действительно пытается, приглашая государственных деятелей разных типов государственного устройства... И Путин был примером. Макрон же все-таки прорвал определенную этическую блокаду вокруг России и российского президента тем, что пригласил Путин в Париж. Он пытается решить свои собственные проблемы. Опять же это суррогат предстоящих реформ. Ему нужно заниматься собственными делами – реформировать экономику, которая страдает тяжелыми недомоганиями. Он пока пытается повысить свой престиж.
Мумин Шакиров: Трампа мы знаем как возмутителя спокойствия. О нем постоянно пишет не только американская, но и вся мировая пресса. А тут, на мой взгляд, возмутителем спокойствия стал Макрон, когда выступил с критикой в адрес Германии. Буквально пара цитат: "Макрон отметил, что хотел бы видеть еврозону более гомогенной. Между тем в настоящее время страны ЕС, у которых уже есть долг, набирают еще больше обязательств, в то время как конкурентоспособные государства, типа ФРГ, продолжают укреплять свои позиции".
Семен, не могли бы вы объяснить, что он подразумевает под этим?
Семен Мирский: Я бы сказал, что эту критику надо поместить в те рамки, в которых она и должна находиться. Речь идет о разногласиях двух государственных деятелей – Эммануэля Макрона и Ангелы Меркель, которые по большинству самых важных политических и военно-стратегических проблем сходятся во мнениях. Говорить о разногласиях деструктивного порядка между Макроном и Ангелой Меркель ни в коем случае не приходится. Ведь дружественные отношения предполагают способность к критике и с той, и с другой стороны. И тем разногласиям, которые существуют сегодня между Парижем и Берлином, не следует придавать чрезмерного значения.
Действительно, глядя из Парижа, из Франции, Дональд Трамп – фигура абсолютно отрицательная, даже во многом смехотворная. Но Эммануэль Макрон прекрасно знает, что до Дональда Трампа в Белом доме было 44 президента, Трамп – 45-й, и после него еще будут президенты Соединенных Штатов Америки. Как сказал человек, прекрасно разбиравшийся в этих делах: диктаторы приходят и уходят, а народы остаются. Я бы добавил: остаются не только народы, остаются государства. В этом отношении Эммануэль Макрон – человек высокообразованный и очень тонко чувствующий политический нерв в любой конкретной ситуации. Он понимает, что время работает как раз на него, а не на Трампа.
А кажущееся противоречие для меня ассоциируется с известной цитатой из монолога Мефистофеля в трагедии Гете "Фауст". Мефистофель говорил: "Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Тут была сказана фраза, что Евросоюзу пора становиться на собственные ноги. Это совершенно верно и тонко замечено. Десятилетиями Франция и Западная Европа в целом прекрасно располагались под американским ядерным зонтиком, позволяя себе такую сомнительную роскошь, как взнос в общий фонд НАТО, который был гораздо ниже их объективных финансовых возможностей. Разницу между суммами, которые были необходимы, которые платили европейцы и вносили Соединенные Штаты Америки. Дональд Трамп решил положить конец этому противоестественному состоянию дел. Спасение европейцев должно быть делом рук самих европейцев. И этот урок является уроком абсолютно положительным как для Франции, так и для Европы в целом. Такой вот диалектический момент.
Я бы сказал, что визит Трампа в Париж будет поворотным пунктом в отношениях между Францией и Соединенными Штатами. Потому что Трамп, находясь в городе Питтсбурге и говоря "моя забота – это Питтсбург, штат Пенсильвания, а не Париж и Франция", он поймет, что одна планета, потепление климата – это неумолимая часть реальности. И если потеплению планеты, со всеми вытекающими отсюда катастрофическими последствиями... и здесь нет ни малейшего невроза, потепление климата – самая большая угроза миру на Земле, грозящая засухой, войнами, голодом. Поэтому я думаю, что встречаясь с политическими деятелями, которые занимают по этому вопросу абсолютно разумную и конструктивную позицию, даже такой человек, как Дональд Трамп, в конечном итоге поймет собственную ошибку, и пока он еще находится в Белом доме, пока еще не произошел импичмент, может быть, кое-чему научится.
Мумин Шакиров: И что касается импичмента. Члены Палаты представителей США (демократы) инициировали процедуру импичмента Дональду Трампу из-за отставки главы ФБР Джеймса Коми. И сейчас его сын, Трамп-младший, обнародовал переписку с людьми, представляющими российскую сторону. Речь идет об адвокате Наталье Весельницкой. На фоне того, что не первый раз идут эти скандалы, насколько есть угроза импичмента? Против Трампа настроены очень серьезные издания, которые практически в ежедневном режиме бьют по нему очень мощно и из всех орудий. Будут ли ему и дальше создаваться проблемы?
Михаил Таратута: Проблемы будут создаваться обязательно, и много проблем. Но надо все-таки понять, что такое импичмент. Импичмент – это не отрешение от власти, это процедура, в ходе которой законодатели определяют виновность или невиновность. И только после этого выносится приговор законодателей. Эта процедура разбита на два этапа. Первый этап занимает очень много времени. Сейчас инициатива двух демократов поступит в юридический комитет, там будет рассматриваться, действительно ли обвинения и претензии имеют какую-то почву. Дальше это пойдет в другие комитеты. Затем палата целиком будет голосовать. Надо принять решение простым большинством. Но у республиканцев такое преимущество, что очень трудно будет демократам добиться успеха. Но, допустим, так случится, что это пойдет затем в Сенат, будет рассматриваться в Сенате, и только две трети голосов сенаторов надо набрать, чтобы импичмент превратился в отрешение от власти. Таким образом, при том преимуществе, которое имеют республиканцы в Конгрессе, уже одно это маловероятно.
Но главное то, что Трамп ведь не совершил никакого преступления, которое подпадает под импичмент. Пока это все разговоры, обвинения. Демократы не в состоянии примириться с тем, что они проиграли. И делается абсолютно все, ведь работает убойная машина, штабы работают на уничтожение Трампа – юристы, пиарщики, к ним присоединились 90 процентов, наверное, прессы. То есть Трамп неприемлем для этого круга. А пресса имеет очень сильный либеральный уклон, то есть приближается к демократам, и она полностью поддержала Трампа. И создается среда: вроде бы уже все, надо выкидывать Трампа из руководства страной, но фактов нет. Что такое разговор сына Трампа с нашей Весельницкой?! Это разговор ни о чем. Но из этого создается дело.
Мумин Шакиров: Но мы не знаем, о чем они говорили. Он же встречался с ней. Он сказал, что ничего конкретного Весельницкая не предоставила.
Михаил Таратута: Дело даже не в том, что она не предоставила. Сам факт его встречи, может быть, был некрасив с точки зрения этики, но это не преступление. Кстати, уже многие юристы выступили по этому поводу, что преступления-то здесь нет.
Мумин Шакиров: Михаил, вы прекрасно знаете законодательные инициативы американских конгрессменов, сенаторов. Одно дело, когда ты нарушил какие-то правила приличия, а другое дело, что ты соврал. Дональд Трамп сказал, что он не знал о том, что его сын встречался с этой женщиной. Он сказал о том, что ему об этом сообщили совсем недавно. Верить в это или не верить – это вопрос открытый. Мы же знаем историю с Клинтоном, когда он сказал неправду, и это чуть не закончилось импичментом.
Михаил Таратута: Это разные вещи. Клинтон под присягой говорил неправду.
Мумин Шакиров: Но и Трампу могут предоставить такую возможность – что-то сказать под присягой.
Виктор, а как вам позиция Трампа, как его поведение? Он сказал, что была встреча. "А кто бы отказался от компромата против твоего соперника? Правильно сделал, что встретил. Но, к сожалению, компромата на Хиллари Клинтон не было". То есть он не пасует, а идет в контратаку. Не приведет ли это к тому, что Дональд Трамп "сорвет резьбу"?
Виктор Кувалдин: А почему он должен сорвать? До последних дней вы слышали фамилию – адвокат Весельницкая?
Мумин Шакиров: Нет, конечно.
Виктор Кувалдин: И я не слышал. Вы сказали: человек, который представлял Россию. Но это не близкий друг президента, не из администрации президента. Это человек, который не занимает никаких официальных постов. Это не человек из спецслужб.
Михаил Таратута: Это маркеры, которыми метят практически все, что касается Трампа, – "он связан с Россией".
Мумин Шакиров: Из серии: то ли он украл, то ли у него украли?
Виктор Кувалдин: Правильно. С одной стороны, есть юридическая сторона, и она очень важна в данном случае. И там, как мне кажется, найти против него что-либо будет очень трудно. Он в Белом доме уже полгода. И если бы что-то реально было, поверьте, это бы уже выложили. И Коми бы себя по-другому вел, когда он давал показания под присягой. Он тоже ведь был очень осторожен, а уж он-то знает многим больше, чем любой журналист в Соединенных Штатах.
Но есть и другая сторона – политическая. Импичмент формально объявляет Конгресс Соединенных Штатов, реально во многом участвует американский народ. Импичмент можно объявить ослабевшему президенту.
Я могу напомнить историю с президентом Рональдом Рейганом – "Иран-контрас", который чисто попадал под импичмент. Но одна из американских газет совершенно справедливо написала, что поднять руку на Рональда Рейгана тогда – это то же самое, что пристрелить домашнего любимого пса. Да, он был популярным президентом.
У Трампа есть своя база – это 40 процентов. У него есть 20 процентов, которые с ним идут до конца. И есть еще 20 процентов, которые его поддерживают. Для них это "свой парень", на которого ополчилась космополитическая американская элита. Действительно, на него идет страшный накат со стороны средств массовой информации, и чем сильнее он будет, тем сильнее будет у этих людей желание защитить его. Потому что они это воспринимают как удар, направленный против них.
За Трампом стоит "забытая Америка" – люди, у которых нет особого образования, которые были связаны с отраслями, уходящими во многом в прошлое, люди, которые живут в сельской местности, которые теряют статус и видят, что приезжают, например, азиатские мигранты и сразу занимают верхние позиции. И Трамп выразил их настроения. Поэтому мне кажется, что непосредственной угрозы импичмента нет. Но, конечно, это факт, с которым надо считаться.
Смысл заключается в том, чтобы сковать Трампа, не дать ему возможности действовать, в частности – осуществлять его программы. В этом смысле он действительно нажил очень серьезных врагов. Потому что нельзя ссориться с журналистами и спецслужбами.
Мумин Шакиров: Мы знаем из истории, что пресса – это серьезная сила, особенно в Соединенных Штатах. Я вспомнил историю 60-х годов, когда Линдон Джонсон был повержен великим Уолтером Кронкайтом. Когда Кронкайт съездил во Вьетнам и позволил себе высказать собственное суждение в одной из своих программ, то Линдон Джонсон сказал: "Сегодня я потерял среднюю Америку", – и на этом его политическая карьера закончилась. По-моему, он не смог пойти на второй срок.
Михаил Таратута: Это была особая ситуация.
Мумин Шакиров: А за полгода пребывания у власти изменился ли Дональд Трамп хоть в какую-то сторону? Или он продолжает жестко держать свою позицию?
Михаил Таратута: Он очень изменился. Он скорректировал практически всю свою внешнеполитическую программу. Она не так сильно отличается от американской классики последних десятилетий.
Может быть, единственное, в чем он соблюдает именно "трамповский" подход – это в бюджетной политике. И было несколько указов по борьбе с бюрократией.
А внешнюю политику он же скорректировал. Он же выступал под флагом, что "хватит Америке заниматься другими странами, займемся своей страной, что НАТО устарело". Все очень сильно изменилось. "С Россией надо наладить отношения". Ничего не налажено, введены даже новые санкции. Да, была символическая встреча с Путиным. Ну, дай Бог, чтобы она что-то дала, конечно. Я очень скептически отношусь к ближайшему будущему.
Но Трамп столкнулся с тем, чего он не мог себе даже представить, – с саботажем собственного аппарата. Это "Deep State". А это страшная вещь. Потому что компромат, имеющий очень серьезное и стратегическое значение в некоторых случаях, утекает, неизвестно, кто этим занимается, кто "слив" устраивает. Его решения тормозятся, его действиям мешают, палки в колеса вставляются очень сильно. И он не понимает, как работает система. Он был хозяином корпорации, он сказал – его слово выполняется. Правительство работает по-другому. Там есть порядок согласований, который он не знает и знать не хочет. Ну, потихоньку он учится, конечно. Но я думаю, что ему еще очень много надо...
Мумин Шакиров: Очень многие пишут, что Кремлю было выгоднее иметь дело с Трампом, нежели с Хиллари Клинтон, симпатии Кремля были на стороне Дональда Трампа. Почему Путину выгоднее иметь отношения с Трампом, нежели с Клинтон? Ведь Трамп непредсказуем, как он показал не один раз. Клинтон хорошо знакома Владимиру Путину. Почему Кремль поставил на Трампа?
Виктор Кувалдин: Ну, надо еще доказать, что Кремль ставил на Трампа. Но было ясно, что в лице Хиллари Клинтон мы получим очень жесткого оппонента, очень опытного политика, пользующегося поддержкой и американской, и мировой элиты. Возможно, в Кремле видели в Трампе "свежего" человека, который не связан этими обязательствами, который может постараться изменить ту колею, в которую попали наши отношения при предшественнике Трампа – при Бараке Обаме. Возможно, там увидели этот шанс. Но и Трамп, конечно, не ожидал, что он столкнется с такой обструкцией среди элиты, он все-таки оказался чужаком в стране и даже в своем собственном аппарате.
Америка – другая страна. Америка построена на системе сдержек и противовесов. Все-таки в России в соответствии с нашей политической традицией мы привыкли, что есть первое лицо, оно решает если не все, то очень и очень многое.
Мумин Шакиров: В нынешней ситуации у первого лица почти царские полномочия.
Виктор Кувалдин: А полномочия американского президента все-таки гораздо скромнее. Одного американского историка, который посвятил всю свою жизнь изучению американского президентства как института, спросили, к чему он в итоге пришел. И он сказал: "Я пришел к тому выводу, как мало может сделать американский президент". Есть Конгресс, есть Верховный суд, есть пресса, есть общественное мнение. И в этом смысле, возможно, у нас были несколько завышенные представления о том поле для маневра, о той степени свободы, которой обладает американский президент.
Плюс еще одно следствие. Я думаю, что независимо от того, сколько пробудет Трамп в Белом доме – один срок, два срока, придется ли ему уйти раньше, все-таки институт президентства будет очень сильно ослаблен.
Мумин Шакиров: А как работает американская бюрократия, исполнительная власть в данном случае, когда находится под мощным прессом демократов, оппонентов Трампа, и прессы? В этой машине бывают перебои?
Михаил Таратута: А какую бюрократию вы имеете в виду?
Мумин Шакиров: На главу Белого дома оказывается мощнейшее давление и со стороны оппонентов-демократов, и со стороны прессы, и постоянные выбросы материалов, которые не очень лицеприятны. Есть бюрократическая машина – исполнительная власть, администрация президента. На это оказывается какое-то влияние? Или все-таки эта машина, которая работает надежно и по всем пунктам?
Михаил Таратута: Я бы так не сказал, особенно в той ситуации, когда отношение бюрократии к власти очень разное. Есть люди, которые лояльны, профессиональны, но есть и те, которые сопротивляются.
Что касается прессы, мне кажется, мы сейчас очень сильно преувеличиваем ее влияние. По последним опросам, прессе доверяют только 3 из каждых десяти американцев. То есть это абсолютное отсутствие доверия, я бы сказал. Это общее по стране. А среди республиканцев и того меньше – 14 процентов только доверяют. А поскольку это пресса против Трампа, пролиберальная пресса, значит, она укрепляет и без того сложившееся отношение к Трампу "антитрамповцев". Республиканцы не смотрят и не читают все, что делает либеральная пресса. У них есть канал FOX, есть The Wall Street Journal, Chicago Tribune и так далее – другие издания, которым они верят, которые как бы укрепляют их собственное мнение. Так что пресса – это не вопрос.
Ведь Трамп шел с лозунгом осушить "Вашингтонское болото", лозунгом борьбы с истеблишментом. Но похоже, что истеблишмент тонет в этом болоте пока. Конгресс, на мой взгляд, стал абсолютно дисфункционален. Республиканцы и демократы не могут найти консенсуса практически ни по одному вопросу. Есть только одно, что их объединяет, – это отношение к России. Это единственный консенсус, который у них есть. Законы не принимаются, все тормозится. Не идет толковая работа над законами. Потому что Конгресс, по-моему, больше занят расследованиями в отношении Трампа.
Конечно, управление страной сейчас находится в полном раскардаше. И думаю, самая большая задача Трампа сейчас – внести в это какой-то порядок.
Мумин Шакиров: Не прекращаются скандалы, связанные с Россией. Всплыли новые имена – Наталья Весельницкая, семейство Агаларовых (известный девелопер, который строит вокруг Москвы и в самой Москве). Откуда эти люди появились? Это случайность или все-таки закономерность, что Россия продолжает присутствовать во внутренней политике Америки?
Виктор Кувалдин: Сначала два слова по предыдущему вопросу. Вы сказали о машине. Но для того чтобы управлять машиной, надо, чтобы она была. В Америке больше 500 высших постов в администрации – это назначенцы президента. На сегодняшний день две трети из них не заполнены. Трамп все-таки человек не из политики, команды нет, опыта нет. И сейчас он еще десять раз должен думать, кому он может доверять, а кому не может доверять в этой ситуации.
И по поводу отношения к России. Я боюсь, что это устойчиво. К сожалению, мы попали в фокус негативных ожиданий, негативного восприятия и американской элиты, и очень значительной части американского общества. Мы здесь отвечаем и за свои грехи, и не за свои. Все-таки Америка – страна особая, это страна с мессианским, манихейским сознанием. В американском представлении, мир делится на мир добра и мир зла. Естественно, американцы всегда на стороне добра. К сожалению, мы устойчиво заняли позицию мирового зла и оказались в фокусе негативных ожиданий. Даже независимо от того, что сейчас мы конкретно делаем, какие шаги мы предпринимаем. И это очень нехорошо. Я думаю, что нам надо приложить очень серьезные, продуманные усилия, чтобы выйти из этой неудобной и ничего хорошего нам не обещающей позиции.