"В Украине легче, чем в Грузии!"

Бывший президент Грузии и экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили обвинил президента Украины Петра Порошенко, 26 июля лишившего его украинского гражданства, в использовании "советских диктаторских методов". С 4 по 7 августа Саакашвили в Польше участвовал в торжественных мероприятиях, посвященных годовщине Варшавского восстания 1944 года. В интервью корреспонденту Радио Свобода он рассказывает, что не собирается нелегально возвращаться в Украину и что пока намерен "путешествовать по Европе".

Власти Грузии на днях сообщили, что надеются на экстрадицию Михаила Саакашвили в Тбилиси – сразу, как только бывший грузинский президент вернется на Украину. В Грузии Саакашвили грозит до 11 лет тюремного заключения – сейчас в городском суде Тбилиси рассматриваются четыре уголовных дела против экс-президента, обвиняемого в том числе в избиении депутата парламента, растрате около 4 миллионов долларов, разгоне мирного митинга в ноябре 2007 года и в причастности к разгрому телекомпании "Имеди". В апреле 2015 года Киев отказался выдавать Саакашвили, сославшись на то, что его преследование в Грузии носит не только правовой характер.

Сам Михаил Саакашвили в разговоре с Радио Свобода утверждает, что в Польшу он приехал, находился здесь и покидает ее с действующим украинским паспортом:

– Не все признают каких-то людей, которые вдруг решили действовать советскими диктаторскими методами. То, что сделал Порошенко, незаконно! Он нарушил Конституцию Украины. Он нарушил закон о гражданстве. Он нарушил Конвенцию 1961 года "о сокращении безгражданства". Он попрал все, что можно было попрать и нарушить, в советском типичном стиле. Подумал, наверное, что сейчас лето, мир не обратит внимания, и я не смогу вернуться в Украину и защитить свои права. "Стерпится – слюбится. Все забудут и переключатся на другие темы" – обычная мысль обычного зарвавшегося правителя. Но он допустил очень серьезную ошибку. Я думаю, что украинцы это не забудут, потому что они никогда не забывают большую несправедливость. Речь идет не только обо мне. Завтра они смогут любого украинца так лишить гражданства. Порошенко уже дал поручение подготовить список украинцев, которые живут за границей и приняли гражданство тех или иных государств, чтобы лишить их гражданства по одной простой причине – они почти все будут голосовать против Порошенко! Он знает, насколько непопулярен внутри Украины – но что еще больше он непопулярен вне Украины среди украинцев. У кого-то в Украине отобрали ферму, у кого-то забрали бизнес, квартиру, и точно так же забирают гражданство – это реальность. Я один из многих граждан Украины, которые, особенно в последние месяцы, становятся жертвами полного беспредела.

​– Что, по-вашему, сейчас происходит в Украине?

Саакашвили: Я думаю, что олигархи перераспределяют власть. С одной стороны Порошенко со своими бизнес-партнерами Ринатом Ахметовым Игорем Кононенко, Олегом Гладковским. С другой Арсен Аваков и его бизнес-группа, вместе с "Народным фронтом". Это олигархический междусобойчик, "договорняк" – то, от чего так хотели убежать украинцы на последнем Майдане.

– Вам удалось успешно справиться с коррупцией в Грузии. Почему нельзя это сделать на Украине?

– В Украине это можно сделать гораздо легче, чем в Грузии! Потому что в Украине именно элита этим занимается, а не народ. В Грузии коррупция была очень глубоко укоренена, в силу советских традиций и других культурных вещей. В Украине люди гораздо быстрее начнут жить по цивилизованным правилам, чем в Грузии, – хотя в Грузии удалось то, что не удалось абсолютно никому из постсоветских стран. Почему? Потому что все зависит от политической воли. Нет народа, который не готов избавиться от криминала, от коррупции. Криминал и коррупция – это большие помехи для любого развития, для любого народа. Поэтому я считаю, что простые украинцы продвинулись намного дальше, чем их так называемая политическая элита. Пропасть между ними, и она все больше расширяется. Эти правители давно уже неспособны править. Их надо просто сейчас подвинуть.

– Вы на посту губернатора Одесской области допустили какие-то ошибки?

– Функции губернатора очень ограничены. Мы сделали гораздо больше, чем было возможно. Мы не допустили фактов коррупции в течение полутора лет на одесской таможне – это для нее мировой рекорд. Мы создали прецеденты возбуждения уголовных дел и даже вынесения приговоров коррупционерам, которые распределяли государственные земли. Возбудили дела против всех, начиная от ближайшего окружения премьер-министра и президента и заканчивая местными мафиози. Мы показали, что можно управлять иначе, создали самую быструю украинскую службу административных услуг. Это прецедент для остальной Украины. Но это то же самое, что очищать море у одного пляжа. В какой-то момент очистится, а потом опять все зальет той же грязью, если не подходить комплексно.

– Ваши политические планы и дальше связаны с Украиной?

– Мои политические планы связаны только с Украиной на этом этапе. Конечно, я не забываю про Грузию, которая никогда не будет успешной, если не прорвется вперед Украина. Поэтому, естественно, планы связаны с Украиной. Я считаю, что произошла несправедливость, что я должен вернуться и отстоять в суде свое право. Это сейчас главное. Я езжу по всей Европе, буду встречаться с политиками, журналистами, политологами. Но у меня нет цели говорить с ними в целом про ситуацию в Украине. Пока цель одна – добиться права пойти в суд, права на судебную защиту внутри Украины. Показать все документы, доказать очевидное, что меня лишили гражданства незаконно. А потом уже будем говорить на общие темы.

– У вас – имидж экстравагантного политика. Огромное количество мемов, связанных с вами, в интернете. Как вы к этому относитесь?

– Если человек сам себя серьезно воспринимает, то это очень плохо заканчивается. Если я для кого-то не так выгляжу, то это оттого, что я в зеркало не так часто смотрю. Я смотрю на ситуацию вокруг, на людей, на факты. Если бы я хотел решать лишь свои личные проблемы – для этого у меня 9 лет была полная власть в Грузии. Я не стал олигархом, хотя через мои руки прошли десятки миллиардов долларов. И в Украине, в Одессе, Порошенко все время намекал на то, чтобы я занимался, как он говорил, "фандрайзингом" с помощью местных бизнесменов. Я мог бы стать мультимиллионером – но пришел ни с чем, и ушел еще с меньшим, чем пришел. Поэтому я так и не стал частью их системы, а остался с народом. Я не хочу быть очередным важным, пышным, каким-то чванливым политиком. Я – часть народа, со всеми слабостями – и одновременно с более чистыми помыслами, чем все эти...

– Появилась информация, что грузинские власти попросили Польшу выдать вас в Тбилиси. Что вы об этом думаете?

– Я думаю, что не только Польша, а никто в мире эти их обвинения не признает. Эти уголовные дела против меня смехотворны. Как только я приехал в Польшу, в Тбилиси очередное обвинение предъявили – что я потратил бюджетные деньги на поездку на похороны Леха Качиньского в 2010 году, на венок. И также на венок для похорон Вацлава Гавела. Какие-то семь костюмов… расходы президентского офиса. Они долго искали, наняли лучших следователей из Израиля, США, отставных, и ничего не нашли, кроме этого. Искали по всему миру – и опять вернулись к этим президентским расходам, которые все известны и задокументированы. Так делается в любой президентской администрации. Эти обвинения в мире никто не будет признавать, потому что если кто-то их признает, то тогда их тоже привлекут по такому же обвинению, во-первых. Во-вторых, генеральный прокурор Украины Юрий Луценко сам ездил в Грузию, в суде там выступал против этих дел. Луценко два раза официально отказывался возбуждать дела, сказав, что они основаны на политических мотивах.

​– Если не секрет, куда вы сейчас направляетесь?

– Я сейчас отправляюсь со своей семьей в одну из европейских стран. И потом я поеду в Брюссель, в несколько других европейских стран, встречаться с лидерами.

– И в Украину?

– И в Украину, обязательно. Я готовлюсь к суду в Украине. Сейчас мы готовим юридические документы. Мы изучаем с юристами, когда нужные сроки подходят, когда я должен приехать, в какой суд я должен отправиться. И я консультируюсь с моими сторонниками на месте, как это правильно организовать.

– Как вы оцениваете политику Запада по отношению к российско-украинскому конфликту? Этот интерес уменьшился?

– Да, уменьшился. В России интерес не уменьшился! Россия играет на нервах всего Запада и портит отношения со всем Западом, поэтому Россия сама не даст забыть про этот конфликт. К сожалению, Украина сама оказалась в слабом положении из-за коррумпированной власти. То, что интерес к этому региону возрос в США – на фоне скандалов, связанных с вмешательством России в выборы, при всем том, что президент Трамп даже не посчитал, что надо на своем уровне принять Петра Порошенко, и отправил его на уровень вице-президентов, просто забыл его на фотографировании – это показывает, что Украина сама ослабила свои позиции, не смогла воспользоваться прекрасным моментом. Такого момента в Грузии никогда не было, но мы сами сразу лучше были, чем теперешнее украинское руководство. Мне кажется, что в любом случае Украина не потеряет поддержку. Ее надо поддерживать, это обязательно, но в этом больше помогает сам Путин, чем Порошенко сейчас.

– А как вы оцениваете политику России по отношению к своим соседям?

– Я думаю, что в первую очередь угроза возникла для Белоруссии. Часть российских войск, российская военная инфраструктура останутся в Белоруссии после нынешних их совместных учений. Они вряд ли что-то сделают во время учений, но после начнутся всякие пакости. Я думаю, что в Москве рассматривают вопрос силового захвата Белоруссии и, может быть, аннексии этой страны. Это будет следующий большой кризис на постсоветском пространстве.

– Чем может закончиться последняя высылка огромного количества американских дипломатов из России?

– Тем, что в конце концов Путин окажется в полной международной изоляции. По нарастающей он катится вниз! То, что внутри России поднимается серьезная оппозиция, та молодежь, которую мы видели на улицах недавно, поддерживающая Навального, – это даже уже не та достаточно благополучная интеллигенция, которая вышла на Болотную, но была ограничена центрами Москвы и Петербурга. Это уже бедные, но очень образованные и очень хорошо информированные миллионы и миллионы жителей России. Это очень большая сила. Они пока в меньшинстве, но у них моральное большинство. Они обязательно возьмут верх.

​– В Польше, хотя уж прошло 7 лет, до сих пор идут споры о катастрофе президентского самолета. Одни говорят, что это было запланированное убийство, другие говорят, что совпадение. А вы как думаете?

– Я не верю в такие совпадения. Это произошло на территории, полностью контролируемой Путиным. Путин получил столько плюсов от этой катастрофы, что трудно поверить в случайность. Он почти не получил минусов, потому что Запад сразу забыл про катастрофу. А плюсы были очевидны. В постсоветских странах подумали: если он может от лидера страны Евросоюза избавиться, то что он с ними сделает?! Например, лидер какой-нибудь среднеазиатской страны точно был до смерти перепуган. Во-вторых, внутри России Путин всегда избавляется от своих врагов – это посыл также "внутренним врагам", напоминание о его всесилии. Есть тысячи технических способов, как они могли это сделать. И это, я думаю, было в отместку за приезд Качиньского в Тбилиси. Это было местью за его стратегическое мышление, идею создания целого союза стран по границам России. Было много мотивов – почему он мог это сделать, и было много способов, как он это мог сделать.