В центре Киева произошел взрыв. По данным полиции, ранены две женщины и мужчина. Неизвестный предмет взорвался возле здания кабинета министров на улице Грушевского. Возбуждено уголовное дело по статье "Покушение на убийство".
На месте происшествия работает следственная группа и эксперты-взрывотехники. По данным СМИ, взрыв мог произойти после того, как в машину посольства Азербайджана бросили взрывпакет.
Россия не выполняет Минские соглашения по урегулированию в Донбассе и пытается насильственно изменить границы суверенного государства. Об этом заявил министр обороны США Джеймс Мэттис после переговоров с президентом Украины Петром Порошенко в Киеве. Глава Пентагона прибыл на Украину на празднование Дня независимости страны.
Мэттис подчеркнул, что Вашингтон рассматривает предоставление Украине летального оружия. Он также заверил в готовности помочь решить конфликт на востоке Украины дипломатическим путем. Кроме прочего, на встрече обсуждалась возможность отправки на Украину вооруженной миссии ООН.
Петр Порошенко договорился с Мэттисом о переговорах в Киеве во время июньской поездки в Соединенные Штаты. Это первый за последние десять лет визит министра обороны США на Украину. Порошенко подчеркнул, что эта встреча очень важна для укрепления обороноспособности страны.
Кроме переговоров с президентом Украины Мэттис также встретится с главой украинского Минобороны Степаном Полтораком. Они обсудят реформу военного ведомства и будущее сотрудничество Киева и Вашингтона в сфере обороны.
Сегодня в Киеве проходят торжественные мероприятия по случаю Дня независимости Украины.
Об Украине в ее День независимости – режиссер Мария Старожицкая, политолог журналист Виктор Гиржов, доктор политических наук Юлий Нисневич.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на Украине прошли торжественные мероприятия по случаю Дня независимости страны. Глава Пентагона прибыл на Украину на празднование Дня независимости. После переговоров с президентом Украины Петром Порошенко Джеймс Мэттис заявил, что Минские соглашения по урегулированию в Донбассе не выполняет Россия, она пытается насильственно изменить границы суверенного государства.
Сегодня об Украине в День ее независимости мы поговорим с нашим гостем – доктором политических наук Юлием Нисневичем.
Юлий Анатольевич, как вам кажется, состоялась ли Украина как независимое и полноценное государство за эти три года?
Юлий Нисневич: Я бы все-таки не забегал вперед. Мы видим, что у Украины появилась стратегическая цель. Кстати, Порошенко в своем выступлении ее еще раз однозначно сформулировал – это европейский путь развития. Есть четко выраженная позиция, есть стратегическая цель, безусловно.
Вопрос в том, насколько удачно к этой цели сегодня движется Украина. На мой взгляд, в Украине есть очень много серьезных нюансов и серьезных проблем. Я надеюсь, что эти трудности, конечно, будут преодолены, но сегодня они, безусловно, существуют. Я назову две, на мой взгляд, очень серьезные проблемы, которые есть в Украине. Во-первых, это коррупция. Во-вторых, высокий градус правого национализма, причем радикального.
Второй процесс не то что неизбежен, но понятно, чем он порожден. Когда идет строительство национального государства, – а Украина, в общем-то, решает задачу строительства национального государства, – довольно часто радикальные и националистические взгляды вылезают на поверхность. Потому что как раз у радикалов в этих ситуациях есть возможность более откровенно себя вести. Вчера был спор, насколько Украина поражена именно правым радикальным национал-социализмом. В выборах сразу после Майдана праворадикальные партии получили не больше 5 процентов. То есть это не основная масса граждан Украины, но это то довольно активное и очень неприятное, что происходит в Украине сегодня.
То есть путь есть, но пока он под очень серьезным давлением. Там есть огромное количество проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел украинский политолог, журналист Виктор Гиржов.
Виктор Григорьевич, насколько успешно справляется Украина с задачей строительства национального государства?
Виктор Гиржов: Строительство национального государства началось очень давно. Хотя Путин все время подчеркивает, что Украина – не государство, а какое-то недоразумение. Начиная с 1649 года, когда была образована Гетманщина, потом ликвидированная Российской империей, ряд различных нормативно-правовых актов, провозглашение в 1918 году Украинской Народной Республики, потом Западноукраинской Народной Республики. В 41-м году был провозглашен государственный суверенитет, который немцы аннулировали.
Надо сказать, что этот процесс идет, потому что есть нация, которая хочет быть независимой, которая хочет иметь свое собственное процветающее государство. И этот процесс не остановить.
Конечно, на пути любого строительства есть преграды, есть проблемы, но они решаются. И то, что мы видим сегодня, – и парад, и выставка военной техники, сделанной в Украине, и высокий национальный подъем, тот дух, который сегодня царит в Украине, – это все свидетельствует о том, что мы победим, мы будем независимыми, как бы Россия ни старалась вставлять нам палки в колеса. Свобода – это очень большая ценность, за нее умирают люди и целые народы. А украинцы подтвердили, что они готовы умирать за свободу, и у нас все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи режиссер, сценарист Мария Старожицкая, режиссер фильма "Война химер".
Мария, заметен ли праворадикальный национализм в современной общественной жизни Украины?
Мария Старожицкая: Нет, конечно. Ничего похожего нет. Весь народ Украины сейчас празднует третий День независимости из 26 лет. Именно сейчас происходит полное и окончательное отсоединение от прежней империи, от мечты воссоздать Советский Союз. И это очень важно сейчас для всех нас. И за это идет война на востоке. Вот все, что происходит, – именно ради полной независимости нашего государства, которое потом самостоятельно будет решать, с кем и как ему быть.
Юлий Нисневич: Я понимаю эмоциональный настрой, и это прекрасно. Но надо быть объективными и быть оптимистами. Действительно, есть путь, есть желание построить независимое национальное государство, но то, что там имеет место правый национализм... Я еще раз говорю, он не поражает большинство населения. Это российская пропаганда пытается нам рассказать, что там все – Бандеры, фашисты. Мы знаем этот пропагандистский лозунг, но я не об этом говорю. При строительстве любого национального государства всегда есть опасность, что головы поднимают именно праворадикальные националисты. Кстати, не только в Украине. Строительство многих национальных государств с этим было очень серьезно связано.
Сейчас проблема правого национал-популизма характерна не только для Украины, она характерна сегодня практически для всей Западной Европы, для всего Европейского союза, для Соединенных Штатов и так далее. И этому есть объективные предпосылки общемирового масштаба, они реально существуют. Поэтому говорить о том, что этого явления нет, – это прятать голову в песок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Российская официальная хроника, новостные передачи подчеркивали роль главы Пентагона Джеймса Мэттиса в параде по случаю Дня независимости. Можно ли сказать, что он там занимал какое-то особое место, ему было уделено повышенное внимание государственных руководителей Украины?
Виктор Гиржов: Я думаю, что для Украины иметь таких партнеров и друзей, как США, развитые европейские страны, – это честь. Давайте вспомним, какие гости были на величайшем празднике, которому кремлевская пропаганда уделяла особое внимание, – 70-летие победы в Великой Отечественной войне. Если раньше ездили на парад и стояли на Красной площади представители европейских государств, то потом это скатилось в маргинес – приезжают гости, которые не знают, что это за война, кто с кем воевал. Преувеличивать роль гостей, подчеркивать какое-то влияние – я думаю, это смешно. Это великий праздник, который приехали разделить с нами наши партнеры.
И что касается национализма. Ну, это смешно. Влияние праворадикалов в Украине, по-моему, абсолютно адекватно тому, что имеется в России. Там ведь тоже националистов хватает. Действительно, строительство национального государства, создание политической нации – это сложный процесс. И если не будет националистических настроений (не нацистских, не надо путать, националистических, национальных), государство может не состояться. Есть реперные точки, которые важны для строительства любого национального государства, – язык, культура, полная независимость, суверенитет. И националисты выступают именно за эти ценности. Действительно, на выборах это был ничтожный процент. "Правый сектор", которым пугали весь мир, набрал какие-то минимальные проценты. Сейчас "Партия свободы" или какие-то другие течения, объединения не имеют влияния на политику, на общество, потому что сегодня украинское общество понимает, какие задачи стоят, какие ценности надо отстаивать, чтобы состоялось государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, какова была роль воинских частей ваших союзников из Североатлантического альянса в параде?
Мария Старожицкая: Очень важно для нас было увидеть эти армии, и именно сейчас, когда нам очень важна поддержка мира. Это было очень важно для всех. Было приятно, важно и нужно.
Я очень придирчиво анализировала происходящее. В нашем фильме был снят тот парад, который был три года назад, когда в это время происходило окружение под Иловайском. Мы не могли уже проехать туда, где был Иловайский котел. В Днепропетровске тогда были празднования, автопробег, торжественный концерт, в Киеве был парад. А в Днепропетровск привозили раненых, гибли наши знакомые, друзья. Было очень больно, неприятно и страшно. И мысли, почему техника на параде, почему техника не бросается на помощь, конечно же, тогда были. Более того, армии фактически не было, добровольцы пошли воевать, пошли защищать свою страну, освобождать захваченные российской интервенцией, российским вторжением свои регионы. Наши друзья были в батальоне "Донбасс", в котором большая часть бойцов была из Горловки, Донецка, Макеевки и из других мест.
И все последние годы наша армия укреплялась, в ней появлялась техника, бойцы. Прошли мобилизации. И вот на этом параде мы увидели настоящую, подготовленную армию, с качественной техникой, с бойцами, прошедшими войну, уверенными в себе. И для меня было очень важно это увидеть. И то, что вместе с нашими бойцами маршировали бойцы армий стран НАТО, – это некое подтверждение того, что выбран абсолютно правильный курс. И армия только подтвердит наш курс быть независимыми и уверенными в себе.
Юлий Нисневич: Во-первых, на параде не было техники. Кстати, это было одной из особенностей этого парада – техника не принимала в нем участия. Я не очень понимаю, где Мария увидела технику. Ее там не было.
Во-вторых, безусловно, это была демонстрация со стороны представителей Вооруженных сил стран НАТО и соседей Украины, выражение поддержки. Ну, это вполне нормальная и цивилизованная ситуация, которая должна быть.
Кстати, в свое время на военных парадах и в Советском Союзе, и в России тоже присутствовали представители иностранных государств, военные атташе, достаточно высокопоставленные военные. Это нормальный процесс.
Но в российской пропаганде сегодня это преподносится так: "Министр обороны Соединенных Штатов принимал парад в Украине". Это пропагандистские штампы, и не надо им подыгрывать. Не надо преувеличивать то, что есть на самом деле.
Меня вот что немножко смущает. У политического аналитика есть задача всегда критически оценивать. Попытаться понять, где возникает опасность, проблемы и так далее, – это моя профессия. Меня немножко настораживает сохранившаяся, откровенно скажем, советская стилистика парадов. Ну, видимо, это болезни роста, которые надо каким-то образом преодолеть. Хотя то, что отказались от участия военной техники, – это довольно симпатичный знак.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезны обещания Джеймса Мэттиса снабдить Украину летальным оружием?
Виктор Гиржов: Эти разговоры ведутся давно, но сейчас, по-моему, они приблизились к более или менее реальной фазе. Особенно этот вопрос активизировался после назначения спецпредставителя Госдепартамента по вопросам Украины Волкера. Он ведет активные консультации, инспектирует Донбасс, ситуацию на Украине, с Сурковым встречается.
Я думаю, что на стол Трампу и Конгрессу будут положены какие-то выводы, которые приведут к тому, что Украина действительно получит высокоточное, высокотехнологичное оружие, и в первую очередь, конечно, антитанковые управляемые снаряды системы Javelin, системы ПВО, антибатарейные радары и так далее.
И еще хотелось бы сказать о независимости. Сегодня праздник "номер один" в Украине. Начиная с 16 июля 90-го года, когда была провозглашена Декларация о независимости, заканчивая актом, который приняла Верховная Рада, о государственной независимости 24 августа 1991 года, – прошел такой период. И 26 лет независимости в полном смысле слова не было, она только сегодня отстаивается. Сегодня нация борется за реальную независимость.
Но украинская независимость очень важна и для россиян. Потому что если состоится Украинское государство, я думаю, рухнет кремлевский антинародный режим, и люди тоже подумают, что можно жить цивилизованно, не захватывая чужие земли, а обустраивая свои, развивая экономику, социально-экономическую сферу, культуру, духовность, не сажая режиссера Кирилла Серебренникова по надуманным поводам, не хватая других людей, которые выступают против режима. Я за то, чтобы наши ценности, за которые мы боремся, и которые, я думаю, мы реализуем, тоже стали критерием, основой для будущего развития России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, как вы воспринимаете причину нелюбви российского руководства к своей стране? Может быть, действительно, пример Украины может стать заразительным и для россиян?
Мария Старожицкая: Мне бы этого очень сильно хотелось. Но это достаточно утопичное желание, потому что я вижу огромное различие, которого раньше не было и которое обнаружилось.
В Украине действительно воспринимают власть как нечто избранное народом, подконтрольное народу, критикуемое. "Не понравится эта власть – соберем Майдан, сделаем другую", – есть такая уверенность. И есть близость власти к народу. Власть действительно слышит, слушает и как бы внемлет. Есть масса проблем, но это тоже есть.
А в России есть некое послушание, некая обреченность: "У нас так было, у нас так будет. Будем терпеть, будем думать иначе, но тихонько". Действительно, ощущаешь какую-то беспомощность от того, что Олег Сенцов сидит в Якутске, и мы ничего не можем сделать с этим, разве что поменять российскую власть, но это могут сделать только сами россияне.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не поздравили российские руководители...
Юлий Нисневич: То, что происходит на Украине, этот выбранный путь – путь евроинтеграции, путь независимого государства, – это то, из-за чего и возник конфликт. Второй Майдан был в основном связан с выбором пути развития. Если мы серьезно рассмотрим глобальную проблему, из-за чего возник второй Майдан, – произошла развилка в истории развития Украины. У меня нет стопроцентной уверенности, что это до конца удастся, что Украина действительно встанет на путь реальной евроинтеграции. Там очень много проблем. Для евроинтеграции нужно прилагать огромные усилия. Если мы посмотрим документы и требования, которые выдвигаются к странам, вступающим в Евросоюз, там есть огромное количество проблем, которые Украине придется решать, если она этого хочет.
Я считаю, что Россия проиграла Украине. Наши пропагандисты говорят: "Нет. Надо вернуть Киев – как мать городов русских, надо создать единую русскую нацию". Мягко говоря, русский фашизм сегодня звучит. На мой взгляд, ситуация пройдена. Но если в Украине не произойдут какие-то события, не дай Бог. Меня очень настораживает, когда люди говорят: "Если что не так – мы устроим Майдан". Это значит, что система неустойчивая. Майдан – это революционное событие. А смена власти в нормальном государстве должна происходить не методами Майдана, а методами честных, свободных и открытых выборов. Вот если эти механизмы заработают в Украине... Давайте посмотрим на следующие выборы: если следующие выборы пройдут не по сценарию Майдана, массовых народных выступлений, а по сценарию нормальной, демократической процедуры, – это будет огромный шаг вперед. Но давайте этого дождемся сначала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы верите в то, что на Украине точка невозврата уже пройдена, и навсегда останутся демократические процедуры выборной смены власти?
Виктор Гиржов: Я думаю, да, точка пройдена. И даже в таких сложных, проблемных регионах, как Одесса, Харьков, Запорожье, я думаю, там все нормально.
Я дважды был председателем избирательной комиссии при посольстве Украины в Москве: в мае 14-го года, когда избирали президента, и в октябре, когда избирали новый парламент. Это были постмайданные выборы. Все прошло очень демократично – была конкуренция, было много партий, было много кандидатов на президентский пост. А сейчас – тем более.
Давайте вспомним радикалов и других людей, которые пугают Майданом. Я думаю, что сейчас Майдана не будет, потому что украинская нация, народ очень быстро прозрел, повзрослел за годы войны. Три года, они очень сжаты. Как говорится, год за десять, наверное, идет. Поэтому достаточно демократичные настроения. И путем выборов, конечно, можно менять власть, на нее как-то воздействовать.
И я считаю, что нелишне власти напомнить о Майдане. Если нанятый менеджмент, а не вечная, сакральная власть, как в России, в Белоруссии, то, конечно, напомнить надо: "Вы, ребята, нами избраны, нами наняты, на наши налоги работает чиновничий аппарат. И вы должны думать о процветании нации, об экономике, социальной сфере, а не устраивать свои личные дела". Я думаю, что все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вас тревожит нынешний уровень коррупции в Украине?
Юлий Нисневич: Да, меня он беспокоит. Когда возникают процессы построения нового государства, причем попытка встать на демократические рельсы, на рельсы выборов, на рельсы процедуры, коррупция всегда может играть очень серьезную, негативную роль. Там, где не работает конкуренция – в экономике, в политике и так далее, ее всегда будет замещать коррупция. И уровень коррупции сегодня в Украине пока достаточно высок. У нас нет проверенной информации о том, что там снижается уровень коррупции. И это вторая серьезнейшая проблема.
Кстати, при вступлении в Евросоюз одно из серьезнейших требований к государствам, претендующим на вступление в Евросоюз, – это понижение уровня коррупции. И к Украине эти требования выдвигаются достаточно серьезно на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, а вас тревожит нынешний уровень коррупции на Украине?
Мария Старожицкая: Меня тревожит уровень коррупции везде, в том числе и в России, и во всем мире. Но у нас массово осознают эту проблему. Была такая формула во время Майдана: "Хочешь что-то сделать? Бери и делай!" Если ты сам не будешь давать взятки, то от этого и другие тоже не будут. То есть начни с себя. И потихонечку в этом направлении все движется. А огромную инициативу в этом задают вернувшиеся с АТО бойцы, отвоевавшие. Они искренне не собираются, пройдя войну, продолжать давать взятки и смотреть на то, как взятки требуются при строительстве, поступлении на работу и так далее. То есть с этим начата борьба снизу. И я верю в то, что она даст какие-то результаты. У нас цель одна: Европа не примет нас с постсоветским уровнем коррупции, поэтому будем меняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы разделяете оптимизм Марии?
Виктор Гиржов: Ну, если над чем-то работать, всегда достигнешь успеха – в науке, в строительстве и так далее. Если ты начинаешь что-то строить, у тебя есть четкий план и очень большое желание, – это достаточный стимул, чтобы построить. Хотя проблемы и трудности есть.
Конечно, в Украине создаются при помощи опыта западных стран антикоррупционные структуры. Не всегда они действуют эффективно, иногда много шума. Это очень серьезная болезнь – коррупция, но заразились мы ею от Российской империи. В России коррупция процветает, и еще долго будет процветать. У нас все-таки органы и люди борются с этим. И я бы отметил новую систему, структуру – национальная полиция. Все знают, что полиция не берет взятки. Уже есть хорошее начало. И дай Бог, чтобы никто не брал взяток в Украине. Потому что коррупция разъедает экономику, закон, душу народа, поселяет в нем неверие в то, что государство способно повести народ к нормальному развитию. И с этой болезнью надо бороться общими усилиями. Поэтому, я думаю, потихонечку, step by step – и все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, вы назвали коррупцию одним из важных зол, которые препятствуют демократическому развитию Украины. Почему там за три года ничего в этом смысле...
Юлий Нисневич: Я объясню, в чем дело. Мои коллеги говорят, что коррупция – это взятки на низовом уровне. Нет. Это достаточно понятное явление, с которым можно бороться. Это так называемая "низовая коррупция". Действительно, граждане могут в этом напрямую участвовать. Но коррупция бывает не только низовая. Бывает коррупция в высших эшелонах власти, и там уже речь идет не о взятках в чемоданах, в конвертах, а это более серьезный, более глубокий процесс. Там есть так называемые "скупка государства", "коррупционный захват" и так далее.
Почему меня это настораживает. Я хорошо знаком с украинским законом об очищении власти. Кстати, это очень хороший закон, но в нем есть, на мой взгляд, очень серьезная "дыра": недопущение к власти тех, кто был до срока Ющенко, и тех, кто был при Януковиче. Но в момент, когда Ющенко был у власти, коррупция в Украине была сумасшедшей, и люди, которые в этом принимали участие, сегодня принимают участие в украинской власти. И нет никакой гарантии, что они в одночасье перестанут заниматься тем, чем они занимались.
На самом деле борьба с коррупцией – это не всегда "step by step". Есть очень интересный пример, который показал, что, может быть, не стопроцентно справились с коррупцией, но резко ее понизили, – это Грузия. Известна история с грузинским противодействием коррупции. Я не большой поклонник Саакашвили, мне он, как политический деятель, не очень нравится. Но когда Саакашвили пришел к власти в Грузии, с ним пришла целая команда, в том числе небезызвестный Каха Бендукидзе, который был министром экономики. Они сделали ряд очень серьезных шагов практически мгновенно – и уровень коррупции в Грузии, которая была одной из самых коррумпированных постсоветских стран (Грузинская Республика и в Советском Союзе была одной из самых коррумпированных), резко упал. Я пока в Украине таких шагов не вижу.
Недостаточно создать орган или еще что-то. Два основных механизма противодействия коррупции. Во-первых, это политическая конкуренция, когда убираются на выборах политики, которые используют коррупционные технологии в управлении государством. Во-вторых, это гражданский контроль над властью. А это совсем другая задача, она по-другому решается, по-другому строится. С другой стороны, должна быть воля власти предержащих, высших эшелонов власти, чтобы победить коррупцию. Вот пока я ярких признаков того, что там такие решения принимаются, не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, а как вы относитесь к люстрации, чтобы не занимали высоких должностей люди, ответственные за предыдущие режимы, за их преступления?
Мария Старожицкая: Тут гораздо важнее постоянно менять людей у власти, чтобы депутат понимал, что он придет на свой срок, а после этого вернется туда, где он был, а не будет вечно занимать свою должность. Вот это у нас сейчас и происходит. И люди, приходя, уже понимают, что власть – это не навсегда, власть – это доверие народа на определенный промежуток времени, который конечен, это не вечный пропуск в прекрасное будущее. Момент постоянной смены обязательно должен состояться полностью.
Что касается каких-либо запретов на занятие определенных должностей. Человек, который занимал какую-то должность, – люди знают, каким он был, и могут голосовать за него или не голосовать. То, что и при Януковиче какие-то должности занимали вполне порядочные люди, – это правда. И при Ющенко занимали должности непорядочные люди – это тоже правда. Но это все абсолютно относительно. Я считаю, что люди могут меняться. И сейчас настроения в Украине и прогресс того, что у нас происходит за эти годы достаточно быстро, – люди очень сильно меняют себя. Я это вижу. И я наблюдаю изменения в позитивную сторону.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, как вы относитесь к принципу люстрации?
Виктор Гиржов: Люстрация – наверное, это процесс, инструмент, который нужен при радикальной смене пути развития, государственного устройства, возможно, и так далее. Во многих странах социалистического лагеря такие инструменты использовались – Румыния, Польша и так далее. Было это и в Украине. Венецианская комиссия немножко критиковала этот закон, и он полностью не сработал. Была частичная очистка. Но это очень сложный процесс. Буквально несколько лет назад армией руководил гражданин России, в СБУ, где были кураторы из Москвы, и во многих других ведомствах работали граждане теперь уже страны, которая воюет с Украиной. Поэтому очистка – это очень сложный процесс.
Но во всех этих процессах важны два фактора: воля руководства и зрелость гражданского общества, его давление на власть. А инструмент здесь есть очень хороший – средства массовой информации, социальные сети, где можно посмотреть информацию с различных мест, мысли людей, позиции, обмен мыслями, и все это работает. И власть понимает, что надо меняться. Потому что общество уже как бы опережает власть во многих вопросах. Поэтому будет давление.
Есть еще такая вещь, как приглашение иностранных волонтеров, как я их называю, иностранных специалистов. Можно вспомнить и Саакашвили, и многих других, которые возглавляли области, регионы, какие-то ведомства. Но даже они не могут ничего сделать, потому что должно поменяться, обновиться само украинское общество – и тогда обновится власть. И я это называю модернизацией ментальности, сознания, отношения ко многим неприятным вещам наследственным, как коррупция, чиновничий беспредел. Все должно быть в рамках закона и все должно быть демократично. Тогда будет современное государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, вы согласны, что коррупция украинцам просто досталась в наследство?
Юлий Нисневич: Конечно, коррупция досталась всем постсоветским государствам от Советского Союза. В России существует расхожее мнение, чисто пропагандистское, что коррупции при Сталине не было, что в Советском Союзе ее такой не было. Все это неправда. Есть куча документов, которые говорят об обратном. Безусловно, коррупция досталась всем постсоветским государствам – и России, и Украине, и всем остальным государствам – в наследство от Советского Союза. Просто она несколько видоизменилась, потому что в советском государстве не было ярко выраженной денежной формы коррупции, там были другие механизмы – льготы и привилегии, которые были у партийно-хозяйственной номенклатуры. Это та же самая коррупция, но только в другой форме. Поэтому люди, которые были в этой системе, они привыкли в этой системе жить. Если они остаются в системе управления новых государств, то они будут использовать те же технологии, и коррупция будет по-прежнему разъедать власть.
Но тут есть еще одна вещь – власть должна быть прозрачна. То есть граждане должны четко видеть, им должна доноситься открытая информация о том, как действует власть, как она принимает свои решения. И действительно, огромную роль в этой ситуации играют средства массовой информации. И здесь, конечно, огромную роль играет замечательный принцип свободы прессы. Но не свободы в таком понимании: что хочу, то и говорю. Это не свобода, а несколько другое. Но пресса играет огромную роль для того, чтобы доносить информацию о том, что и как делает власть. Но для этого власть должна тоже быть развернута лицом к гражданам, быть откровенной, честно говорить о том, почему и как принимаются те или иные решения. Вот тогда с коррупцией можно справиться. А в других условиях – почти невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете то, что коллеги свято верят в принцип люстрации?
Юлий Нисневич: Я являюсь сторонником люстрации. У меня есть ряд статьей и работ по этому поводу. Люстрация происходит в период смены режима. Но люстрация – это не панацея, она только создает определенные условия для того, чтобы можно было двигаться дальше, принимать другие методы для борьбы с коррупцией. Кстати, есть примеры проведения люстраций в странах Восточной Европы, которые существенного эффекта не дали. Не всегда люстрация дает существенный эффект. Но, на мой взгляд, это один из очень важных компонентов. Ведь в Украине же был принят закон об очищении власти. То есть люди, которые приходили к власти, они это понимали, они пытались это сделать. Но коллега сейчас подтвердил, что этот закон не до конца эффективно сработал. И это подозрение по отношению к этому закону было всегда. Хотя в свое время ко мне обращались украинские коллеги, я им давал материалы по примерам люстрации, по законодательным решениям и так далее. То есть я немножко в курсе этих событий, в том числе и в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, каким вы видите следующий День независимости? И какие проблемы надо сейчас решить вашему гражданскому обществу?
Мария Старожицкая: Я недавно ездила в прифронтовые районы, в частности в Марьинку, которая постоянно под обстрелами. Там ловят только "Радио России". Мы включаем в машине радио – и хорошо поставленным голосом рассказывают, что Ельцин перед смертью завещал Путину восстановить Советский Союз, и Путин дал ему такую клятву, и сделает все для этого, поэтому все его действия в Украине, чем он помогает восстановить Советский Союз, – это его клятва. И я помню тот ужас, который испытала от того, что все это слышат наши граждане, проживающие на украинской территории, по обе линии фронта.
И я понимаю только одно: у нас действительно состоялась наша независимость, мы действительно сейчас ее утвердили кровью, гибелью наших граждан. Как сказал сегодня президент, 10 тысяч и бойцов, и мирных жителей погибли на востоке Украины. И очень важно сейчас нам полностью дистанцироваться от информационного влияния России. И это будет уже огромным прорывом во всех наших внутренних делах. Мы справимся с нашими внутренними проблемами.
Сегодня утром мне позвонил мой друг из Крыма, и "гарною українською мовою він привітав з нашим святом". Это тот человек, который три года назад говорил: "Пришли русские и навели порядок. У нас взятки теперь не нужно давать, как раньше. Все будет хорошо". А сейчас он уже изменил свое мнение. Он говорил: "С взятками мы наведем порядок уже сами, когда Украина вернет Крым". Для меня очень важно все происходящее. И я надеюсь, что через год независимость Украины будет утверждена окончательно, причем на всей ее территории, включая Донбасс и Крым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы верите, что через год Украина вернет Крым?
Виктор Гиржов: Я верю, что через год Украина вернет Донбасс, как минимум. Следующим вопросом будет Крым. И я уверен в том, что точка невозврата пройдена, вектор задан, общество развивается в правильном – европейском – направлении. Сейчас вопрос в темпах развития, в инструментах, правильно выбранных, чтобы меньше ошибок было. Общество готово к тому, чтобы быстрее все менялось. И ожидания украинского общества очень высоки. И многолетние ожидания, стремление и борьба, которая велась за независимость, и та война, которая сегодня ведется, – это однозначно подтверждает, что возврата нет ни в Советский Союз, ни в какой-то другой. Если объединяться, как ЕС, например, то надо, чтобы на добровольных началах абсолютно, равноправные отношения были, а не вассалы и подчиненные. Я думаю, что наш путь выбран правильно, только надо увеличивать темпы и правильно акцентироваться на инструментах его реализации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, как я понял, вы иронически отнеслись к трактовке завещания Ельцина...
Юлий Нисневич: Не было такого завещания. Это бред сивой кобылы. Это могли сказать махровые пропагандисты. А российским пропагандистам такое в голову прийти не может. Это уже местная маразматическая пропаганда, безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким вы видите продвижение Украины?
Юлий Нисневич: Я занимался анализом периодов, когда страны могут выйти на нормальный режим, и по моим представлениям, это порядка двух-трех избирательных циклов. Быстрее эту задачу решить довольно сложно. Никому пока в более быстрые сроки этого сделать не удавалось. Потому что только через два-три избирательных цикла становится понятно, насколько устойчиво работают демократические процедуры выборов, а это основа продвижения по этому пути. Борьба с коррупцией – это довольно сложная, не сиюминутная задача, она не решается в одночасье принципиально, для этого надо потратить годы, усилия и надо двигаться по этому пути. Посмотрите, как многие страны вступали в ЕС. Переходный период был от 5 до 10 лет. Поэтому надо набраться терпения Украине и понимать, что это в одночасье не решается.
Стремление граждан к тому, чтобы завтра все было хорошо, – это тоже очень опасная вещь. Когда люди считают, что задача решается легко, и ее завтра можно решить, то дальше наступает эффект разочарования. И это тоже очень опасное явление. Нам хочется всего и сразу, мы требуем от государства, чтобы оно сделало все и сразу, а оно этого сделать не может. И тогда начинаются претензии граждан к власти. Это вопрос политической культуры, которая тоже играет огромную роль. И надо понимать, что в этом процессе должна принимать участие не только власть, но и сами граждане.
А что касается Донбасса и Крыма – это абсолютно разные истории. Будем надеяться, что с Донбассом задача может мирно разрешиться в обозримом будущем. Но думаю, что с Крымом проблема на долгие годы, это не решится очень быстро. Тут разные ситуации и правовые, и экономические, и политические. Поэтому не надо тут обольщаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы допускаете, что два-три избирательных цикла – и Украина станет полноценным демократическим государством?
Виктор Гиржов: Это интересный тезис. Я уже говорил, что для Украины время спрессовано. Война, как мощный катализатор, очень ускоряет процессы. Конечно, у постмайданного общества были большие ожидания, потом было немножко разочарования, а сейчас в гражданском обществе созрела мысль: хотели быстро, но этот процесс сложный, и всем надо засучив рукава работать, начинать надо с себя, с подъезда, с рабочего места и так далее. Сейчас очень большие ожидания и надежды на молодежь, которая в рамках безвиза, введенного с Европейским союзом, очень много ездит в Европу – обучение, обмен опытом, знаниями, технологиями. И все это тоже поможет Украине быстрее пойти вперед. Вот на это есть большие надежды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, вы согласны, что два-три избирательных цикла – и Украина станет независимым государством?
Мария Старожицкая: Абсолютно согласна. Украина уже является независимым государством, она просто станет настоящим европейским государством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, вы сказали, что Крым – это долгосрочная проблема. И Украина тогда не сможет за этот период вступить ни в одну международную организацию?
Юлий Нисневич: Действительно, там есть проблемы. По многим международным документам, если у государства есть какие-то территориальные споры с соседями, то в ряд организаций оно напрямую не вступает.
И почему Донбасс – это другая история. На Донбассе идет вооруженное столкновение. В Крыму сегодня все-таки их нет. Крым отобран Россией. Вот Украина хочет в НАТО. А в Уставе НАТО есть 5-я статья: все страны НАТО должны защищать члена НАТО, если есть посягательство на его территорию или военное воздействие. Представьте себе, что Украина вступила в НАТО. И перед НАТО встает серьезная проблема: что, начинать в Донбассе войну с Россией? Ведь этой войны не хочет никто. Там есть очень серьезные внутренние проблемы. Но если удастся разрешить донбасскую ситуацию мирным путем, без продолжения замороженного конфликта, то я думаю, что вопрос Крыма будет выделен в особую статью, и это уже не будет препятствием для вступления Украины в международные союзы. Это уже понимание других стран, других государств, что происходит. Главное, чтобы там не было вооруженных конфликтов. А Донбасс – это сегодня вооруженный конфликт все-таки, в отличие от Крыма. Поэтому тут разные ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли Америка участвовать в перевооружении украинских Вооруженных сил?
Юлий Нисневич: Сегодня было очень интересное сообщение. Министр обороны Соединенных Штатов и президент Порошенко сказали одну очень важную вещь: такие переговоры любят тишину. И это правда. А готовы ли Соединенные Штаты поставлять на Украину летальное и оборонительное оружие – мы это в ближайшее время увидим. Мне кажется, что Соединенные Штаты, скорее всего, на это пойдут. Мы знаем, что поставки летального оружия на Украину существуют через Литву, хотя официально только Литва поставляет, но понятно, что в основном это не литовское оружие. И такие поставки есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же осложнит ситуацию. А сегодня как раз перемирие заключили...
Юлий Нисневич: Мы говорим об оборонительном оружии. Чисто пропагандистски можно говорить, что это поставка оружия, что это обострение и так далее. Но мы понимаем, что решение проблемы Донбасса не в поставках оружия, оно в контроле над границей. На мой взгляд, ключевая проблема Донбасса – это контроль над границей. И вопрос о том, что сначала должно произойти – наступить мир с выборами либо наоборот, – это проблемы минских договоренностей.