В Киеве у стен Верховной Рады произошли столкновения между гражданскими активистами и силовиками. Пострадали 4 человека, в том числе сотрудник полиции. Экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили и его сторонники требуют отставки президента Петра Порошенко, отмены депутатской неприкосновенности, создания антикоррупционного суда и изменения закона о выборах. Протестующие разбили палаточный лагерь, выдвинули ультиматум и намерены штурмовать Верховную Раду. На 19 октября запланирована повторная массовая акция. Петр Порошенко внес на рассмотрение закон об отмене депутатской неприкосновенности.
Пойдет ли на уступки киевская власть? Тему обсуждаем с корреспондентом УНИАН в России Романом Цимбалюком, политиками Николаем Левченко, Леонидом Гозманом, Семеном Кривоносом и политологом Андреем Окарой.
Ведет передачу Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Всех волнует один вопрос: будет ли третий Майдан?
Роман Цимбалюк: Нет, не будет, конечно.
Мумин Шакиров: Не допустите?
Роман Цимбалюк: Дело не в этом. Майдан – это такое событие, которое не происходит по призыву партийных лидеров. Должно произойти намного больше, чем произошло. А они требуют выполнения программы президента Украины Петра Порошенко, его партии и "Народного фронта", который является основой коалиции, представленной в украинском правительстве.
Вся эта история имеет двоякое содержание. С одной стороны, ты чувствуешь, что в Украине реформаторский порыв как-то завис, что надо подтолкнуть власти.
Мумин Шакиров: И для этого нужен Саакашвили?
Роман Цимбалюк: Не обязательно. С другой стороны, все прекрасно понимают, что в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, "нацгвардейцев", которые защищают нашу страну от внешней агрессии, в том числе, бить уже нельзя. И я практически уверен, что наши политические "терки" будут решены все-таки мирным путем. И наверное, это самое главное, самое основное.
Мумин Шакиров: Николай, вы политик из Донбасса, были депутатом Верховной Рады, член Партии регионов. После того, как откололся кусок от Донбасса – Луганская и Донецкая области, сколько потеряла экономика Украины?
Николай Левченко: Во-первых, Донбасс не откололся. Донбасс разделили на две половины.
Мумин Шакиров: Ну, благодаря сепаратистам...
Николай Левченко: Благодаря сепаратистам и при помощи Российской Федерации Донбасс раскололи на две части. Все говорят: "Донбасс". А Мариуполь – это тоже Донбасс, он в Украине. Славянск – это Донбасс, он в Украине.
Мумин Шакиров: То есть речь идет о двух областях?
Николай Левченко: Речь идет о нескольких районах, которые превратили в нечто подобное воинской части и дому престарелых. И этот ужас там сегодня происходит.
Конечно, экономика Украины потеряла... самое главное, Донбасс потерял цепочку – руда, уголь, кокс, металлы, электроэнергия – вот это разорвано. Коммунисты же были не дураками, они этот регион объединили – Донбасский угольный бассейн – для того, чтобы выкопать полезные ископаемые, продать на экспорт и воспользоваться готовой продукцией, в том числе и машиностроением. Вот это все уничтожено.
Мумин Шакиров: Андрей, будет третий Майдан или нет? Каковы ваши прогнозы?
Андрей Окара: Я думаю, что третий Майдан будет, но он будет в Москве, на Красной площади. Ну, шучу, конечно.
То, что происходит сейчас в центре Киева, – это никакой не третий Майдан, это большая политическая демонстрация. И то, что она проходит в достаточно большом масштабе, то, что она есть, и то, что об этом говорят по всем российским телеканалам, – это уже само по себе большой позитив.
И еще больший позитив – это то, что это показатель зрелости и устойчивости украинской политической системы. Собираются люди, уже не студенты, не дети, а достаточно серьезного вида люди, вроде бы без оружия, они собираются с политическими требованиями и реально давят на власть. И власть вынуждена на это реагировать. Власть вынуждена идти на определенные самоограничения и ускорять реформы, серьезно относиться к этим требованиям. Это все очень позитивные факторы того, что в Украине политическая система становится более стабильной и более сбалансированной, и это хорошо.
Мумин Шакиров: А кто герои этого мини-Майдана? "Движение новых сил", "Альтернатива", "Демальянс", "Батькивщина", Юлия Тимошенко – это то, что всегда было на слуху. "Самопомощь" – наверное, это новая организация. Движение "Честно". Там же присутствует депутат Мустафа Найем и мэр Львова Андрей Садовый, он возглавляет "Самопомощь". Кто из этих игроков, включая и Саакашвили, представляет реальную силу?
Роман Цимбалюк: Тут все, как у нас принято в Украине, достаточно сложно. Михаил Саакашвили является как бы тараном действующей власти, а все остальные, которых вы перечислили, после "Революции достоинства", кроме Тимошенко, входили в так называемую демократическую коалицию, которая стремилась отправить Украину в светлое европейское будущее. А сейчас эти силы понимают, что если они ничего делать не будут, они ничего не получат на ближайших выборах. Поэтому они перешли в оппозицию, поэтому они фактически блокируют любое решение, которое предлагается исполнительной властью.
Мумин Шакиров: Речь идет о "Батькивщине"... Кто еще?
Роман Цимбалюк: И партия Садового в том числе.
А Найем в этом плане вообще молодец. Он прошел в парламент по списку блока Петра Алексеевича. И очень забавно смотреть, как человек, который был лицом, в том числе, политической силы Порошенко на выборах, сейчас выступает против.
Я подчеркну, что наша внутренняя политическая игра... ну, происходит застой. И требования, которые они озвучивают, российскому слушателю могут показаться странными. Снятие депутатской неприкосновенности обещают уже последние 10–15 лет.
Мумин Шакиров: А в России этот вопрос вообще не обсуждается.
Роман Цимбалюк: Каждая политическая сила по отдельности вроде бы за, но как только они заходят в Верховную Раду – они не голосуют, начинают заваливать парламент альтернативными законопроектами. И вопрос не двигается.
Точно так же с антикоррупционным судом. Кто обещал бороться с коррупцией в первую очередь? Президент Украины. Но он уже неоднократно выступал публично: "Может быть, нам это не надо? А может быть, надо?" Вот мне, как гражданину Украины, все равно, как это будет сделано. Но факт остается фактом, что кучу людей, в том числе народных депутатов, показывают камеры Службы безопасности, что они берут "бабки", меченые деньги, и ничего не меняется. Конечно, у простого украинца, когда он видит такую ситуацию, желание только одно – сделать большой костер там, где они заседают.
Мумин Шакиров: А правильно ли я понял, что 5 тысяч человек и 40 палаток – это капля в море на фоне того, что было раньше?
Роман Цимбалюк: Самое главное, что в Украине продолжаются политические процессы. Когда в стране есть оппозиция – это очень здорово, которая все эти вещи толкает. Если оппозиция сливается, как было в свое время, когда полную монархию в конце своего правления установил Виктор Янукович, тогда, естественно, на защиту своих интересов вынуждены выходить люди. Сейчас этого нет. И пусть они этим занимаются, я думаю, от этого все выиграют.
И самое главное, все эти требования, по большому счету, пустяковые. Тут очень важно, что все эти силы, о которых вы говорите, еще не так давно требовали досрочных выборов.
Мумин Шакиров: А Саакашвили требует отставки Петра Порошенко.
Роман Цимбалюк: Прожив много лет в России, когда люди без украинского паспорта в кармане критикуют президента нашей страны, – мне это не очень нравится. Я понимаю, что еще не так давно Саакашвили был гражданином Украины. Но он же решение Порошенко не оспорил...
Николай Левченко: Вы же Путина критикуете без российского паспорта. Или у вас есть российский паспорт?
Роман Цимбалюк: У меня нет. Я его критикую только в части военного вторжения в Украину. Критиковал и буду критиковать, потому что я не согласен с тем, что Донбасс, как вы сказали, отделили. Донбасс оккупирован Российской Федерацией...
Николай Левченко: Я сказал, что его разделили на две части.
Роман Цимбалюк: ...как и Крым. Может быть, кто-то забыл, но сначала они их называли "зелеными человечками", потом признают, что это российская армия, потом называют "российскими наемниками". Мне все равно. Инородцы пришли в нашу страну, в украинский Донбасс. И в результате Николай не может поехать к себе домой.
Мумин Шакиров: Николай, вы живете в Москве?
Николай Левченко: Нет, я не живу в Москве.
Мумин Шакиров: Но часто бываете в Москве. Паспорт у вас украинский?
Николай Левченко: Паспорт украинский.
Мумин Шакиров: Вы можете поехать в Киев?
Николай Левченко: Могу поехать в Киев.
Мумин Шакиров: Но вы не едете в Киев?
Николай Левченко: Сейчас я нахожусь в командировке, занимаюсь своими личными делами. Я не занимаю никакую должность, не получаю в Киеве зарплату. Меня ничего не связывает сегодня с Киевом.
Мумин Шакиров: А вам не грозит уголовное преследование...
Николай Левченко: Мой дом – это Донецк. И для меня трагедия в том, что я не нахожусь у себя дома – в Донецке. А Киев, Одесса или любой другой город Украины – какой-то я люблю больше, какой-то меньше. Но находиться там не обязан, потому что это не мой дом, это не моя родная земля.
А в Донецк я не могу приехать, потому что там есть человек по фамилии Захарченко, которого поддерживают российские силы, он издал указ – и несколько человек, в том числе и меня, не пускают к себе домой. Не пускают приехать в свою квартиру, приехать на кладбище, где деды и бабушки похоронены. Вот это кощунство, жуть там сегодня происходит.
Мумин Шакиров: Кому вы симпатизируете сейчас в Киеве – тем, кто вышел сегодня на площадь, или тем, кто сидит в Раде?
Николай Левченко: Андрей Окара поднялся куда-то в облака и говорил абсолютно нереальные вещи. Я симпатизирую в этой ситуации режиссеру Леониду Гайдаю, потому что он придумал гениальный образ того, что сейчас происходит. Чтобы понять суть происходящего, вспомните сцену, когда Труса, Балбеса и Бывалого закрыли в комнате. Балбес (Никулин) и Бывалый (Моргунов) взяли Труса (Вицина) и стали выбивать им дверь.
Игорь Валерьевич Коломойский, Юлия Владимировна Тимошенко сейчас взяли Саакашвили и им сейчас выбивают дверь под названием "власть". Потом в фильме она дверь открыла – и он вылетел. Вот сейчас Порошенко выполнит все или часть требований, и он точно так же вылетит.
Мумин Шакиров: Это хорошо или плохо?
Николай Левченко: Все, что происходит сейчас в центре Киева, не имеет никакого отношения к реальным настроениям и ожиданиям людей. Людям абсолютно плевать на то, будет ли неприкосновенность у депутатов или нет, будут антикоррупционные суды или нет, будет мажоритарная система или пропорциональная. Это людей не волнует. Людям нужен, по соцопросам, мир. 80 процентов требуют мира. Если бы все эти люди в центре Киева вышли и сказали: "Немедленно и на любых условиях дайте нам мир! Давайте будем наводить порядок в стране", – вот это ожидания большинства людей. А они говорят о каких-то внутриполитических интригах.
А что такое отмена неприкосновенности? Я против отмены неприкосновенности. Потому что неприкосновенность депутатов, народных трибунов – это древнейший институт, это часть демократии. Народных трибунов в Древней Греции наделили неприкосновенностью, чтобы они могли противостоять аристократии, то есть монархии. Это же главный инструмент оппозиции.
Мумин Шакиров: А имеет ли прямое отношение к Верховной Раде сейчас то, о чем вы говорите про аристократию и монархию?
Николай Левченко: Мы говорим о том, что депутаты непорядочные. Так выбирайте порядочных депутатов. И если это будет оппозиция, дайте возможность им бороться и защищаться. Сегодня есть проблема в том, чтобы привлечь депутата к уголовной ответственности? Никакой! Снимают неприкосновенность. Если есть доказательства – он отправляется или в СИЗО, или в бега, или находится под следствием.
Что касается антикоррупционных судов. Давайте создадим суды по убийствам, по грабежам... Что, это менее значительные общественные преступления? Такие же значительные. Где вы возьмете судей, которые вдруг будут честными и будут судить коррупционеров? Что, они с Луны прилетят? Если у нас вся судебная система прогнила, она вся коррумпированная, взяточная, и вдруг сегодня приняли решение – и сделали антикоррупционные суды. Кого они туда наберут? Из Америки привезут людей? Мы уже пробовали, привозили.
То, что там происходит, не имеет никакого отношения к реальности, в чем нуждается Украина. То, что происходит, – это театр. У нас медицинская реформа будет настоящим геноцидом для Украины.
Мумин Шакиров: Андрей, господин Левченко считает, что в рамках существующего законодательства все можно сделать, не надо придумывать колесо.
Андрей Окара: Хоть я и не Леонид Гайдай, я спускаюсь с небес, куда вы меня отправили. По поводу неприкосновенности я с Николаем в основном согласен. Она неактуальна для очень стабильных и устойчивых демократий с длительной традицией, с соответствующими неформальными институтами. Для современной Украины, я думаю, от неприкосновенности все-таки больше пользы, чем зла. Для общественного мнения эта тема не самая актуальная, но ее постоянно раскручивают, особенно перед выборами, как и языковой вопрос.
По поводу антикоррупционных судов. Действительно, в Украине сейчас есть проблемы с судьями для судов общей юрисдикции. Зачем усложнять эту систему? По крайней мере, это вопрос дискуссионный.
Смена формата выборов в Верховную Раду, смена избирательной системы – это вопрос тоже дискуссионный, но эта идея для современной Украины, скорее, позитивна и перспективна, чем наоборот.
Другое дело, что все эти три основных требования, с которыми вышли люди к Верховной Раде, носят достаточно условный характер. Я бы не стал говорить о том, что это все организовали исключительно Коломойский, Тимошенко и примкнувший к ним Саакашвили. Хотя след каждого из них в том или ином виде присутствует. Но мы видим, что в отличие от 13-го года, когда у людей было ощущение "быть или не быть", "черное или белое", "Янукович – абсолютное зло, а те, кто против него, – это борцы с абсолютным злом", сейчас такого ощущения нет.
Более того, сейчас даже сложно провести разделительную линию: кто за тех, кто вышел к Верховной Раде, кто "против". Семен Семенченко, который является одним из тех, кто вышел к Верховной Раде, может и зайти в Верховную Раду, и сесть на свое кресло в депутатском зале, и может сам себе противостоять. Но я не думаю, что это мероприятие будет иметь какие-то серьезные и большие политические последствия. Возможно, и хотелось бы надеяться, оно заставит нынешний политический режим очень серьезно задуматься, сделать очень серьезные выводы из происходящего. И у этих людей в целом достаточно плохо работает обратная связь.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем политика Леонида Гозмана, который тоже внимательно следит за ситуацией в Украине. И у него положительные эмоции по поводу того, что происходит. Он считает, что есть небольшой экономический рост, что дает добрые перспективы на будущее.
Леонид Гозман: Я надеялся, что президент Порошенко сможет двигаться несколько быстрее. Хотя, с другой стороны, может быть, это были совершенно иллюзорные надежды, особенно с учетом того, что страна находится в состоянии войны, и это, конечно, очень тяжело.
Но у Украины, не столько у президента Порошенко, сколько у Республики Украина довольно большие успехи. Да, у них остались очень серьезные проблемы в борьбе с коррупцией, но у них восстановился экономический рост, насколько я знаю. У них делаются очень серьезные шаги к независимому судопроизводству. В общем, они движутся в правильном направлении. Как всегда, они движутся медленнее, чем те, кто хочет, чтобы страна двигалась в этом направлении.
Мне кажется, что вывод Михаилом Саакашвили людей на улицы – это совершенно не такого масштаба кризис, как то, что было. Сегодняшняя украинская система предполагает изменения в результате выборов, в результате народного волеизъявления и так далее. Поэтому я думаю, что все пройдет достаточно мирно, по крайней мере, я им этого очень желаю.
Мумин Шакиров: Если следить за информационной лентой российских телеканалов и агентств, то ничего хорошо об Украине не говорят, тем более об экономике. Роман, вы бываете в Киеве и в других городах. Вы могли бы обозначить два-три пункта, где есть реальные сдвиги? Вот человека спросил про это, а он сказал: "Да, вот тут, я вижу, здорово получается".
Роман Цимбалюк: Самая главная особенность украинцев как нации: что бы ни происходило, все равно остается внутреннее недовольство, и критика всегда будет больше. Возможно, это любой стране присуще, но нашей в первую очередь.
На самом деле, что бы кто ни говорил, страна меняется, и достаточно быстро. Если учесть, что после бегства Виктора Федоровича в Украине произошел полный коллапс государственной системы, на казначейских счетах вообще не было денег, то сейчас, благодаря кредитам, которые кто-то критикует, кто-то не критикует, запущена часть производства. Украина научилась жить, что очень важно, без оккупированных территорий, – а ведь это действительно был большой и сильный удар по Украине. И сейчас, кто бы что ни говорил, работает система ProZorro, когда намного сложнее тырить деньги при госзакупках.
Николай Левченко: Особенно в армии, в обороне.
Роман Цимбалюк: Я вашу критику принимаю, но только почему-то замминистра обороны, который занимался закупкой топлива, находится под арестом. Значит, государственные механизмы работают...
Николай Левченко: Три года воровали деньги у людей.
Мумин Шакиров: Я был в Украине около двух лет назад, делал большой репортаж о беженцах, которые переместились из Донбасса внутрь Украины, и тех, кто перешел границу и стал жить на территории России. Я общался с разными бизнесменами. Армию, которая воевала в Донбассе, частично (или не частично), серьезно финансирует средний и мелкий бизнес, помогает. Это осталось?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что нет. Что касается военных потребностей украинского солдата, то все эти вопросы закрыты. Волонтерская помощь оказывается... Защитникам привозят что-то особенное, что не предусмотрено пайком.
Мумин Шакиров: Я понимаю, что они не покупали патроны, но они покупали все остальное.
Роман Цимбалюк: Такого давно уже нет. Если взять фотографии украинской армии 14-го года и сейчас, то даже визуально вы увидите... и почитаете сообщения, которые тогда были. Тогда писали: "Давайте мы сбросимся такому-то солдату для того, чтобы купить в Польше бронежилет и каску", – непонятно какого класса. А теперь эти проблемы вообще не стоят. Вплоть до того, что на передовой... я общаюсь с людьми, вопросы питания, обеспечения боеприпасами и новой техникой – это все появляется. Я думаю, что даже критики Порошенко согласятся, что сделано очень и очень многое.
Мумин Шакиров: Николай, что сделано? Есть ли какие-то плюсы?
Николай Левченко: Я хочу развеять романтизм по поводу того, что в 13-м году был свет против тьмы, а сейчас нет тьмы, поэтому... Я вовсе не поэтому критиковал эту сегодняшнюю тусовку в центре Киева. Я считаю, что есть какие-то успехи у этой власти. В 13-м году была тьма против тьмы. И сейчас тьмища против тьмищи, дно против дна.
Вы вспомнили Мустафу Найема, что он шел от БПП, а сегодня выдвигает требования к президенту. Есть еще Лещенко. Это воплощение лицемерия. Они не только прошли от БПП, они сегодня остаются во фракции "Блок Петра Порошенко", они остаются в правящей партии, они сегодня – власть, которая несет ответственность за проваленные реформы, за нищету людей, за то, что война продолжается. И они набираются наглости... я не знал, что когда-нибудь скажу такие слова, но у меня Порошенко вызывает намного больше уважения, чем вот эта шобла, как они себя называют – "еврооптимисты". Они – "евроонанисты". Они ничего не делают для того, чтобы Украина шла в Европу. Сидят, разговаривают, покупают квартиры, да еще и лицемерят, что они – оппозиция. Никакая это не оппозиция.
И вот эта тьма против тьмы, которая происходит... потому что реформы провалены, Украина в нищете. Ничего сегодня у нас хорошего... Гозман понятия не имеет, что происходит в Украине. Мы полностью потеряли весь приток инвестиций, мы занимаем деньги у Международного валютного фонда для того, чтобы гасить новые кредиты, чтобы поддерживать искусственно гривну. У нас сегодня неживая экономика. Подняли пенсии – это больше пиар, реально никто не получает в 2 раза увеличение. И подняли их для того, чтобы сейчас поднять коммунальные тарифы, чтобы получить новый транш. Мы сегодня находимся в глубочайшем экономическом и социальном кризисе.
И почему я против событий на Майдане сейчас в центре Киева. Они сути проблем не отражают. Просто одна часть этой власти борется с другой частью власти. Одним не дали кормушку, а другие остались у кормушки.
И не называйте Саакашвили бывшим губернатором Одесской области. Он бывший, беглый президент Грузии.
Мумин Шакиров: Если вы симпатизируете Порошенко...
Николай Левченко: Я не симпатизирую Порошенко.
Мумин Шакиров: Ну, в данном случае. На ваш взгляд, он пойдет на уступки или нет?
Николай Левченко: Что для него сегодня эти уступки? Все зависит от конъюнктуры, с чем он хочет прийти к следующим президентским выборам. Он собирается победить на этих выборах, даже просочиться, пробраться во второй срок. Если он снимет неприкосновенность депутатскую...
Мумин Шакиров: Против чего вы выступаете. Одновременно называя этих людей жуликами.
Николай Левченко: Я выступаю потому, что при существующем моральном облике этой власти депутатская неприкосновенность оппозиции реально нужна. Если ее снимут, то получается, что все ветви власти, все силовики могут контролировать депутатов. Будет контролировать депутатов еще больше Яценюк – через Авакова, через Министерство внутренних дел. Будет контролировать еще больше депутатов Порошенко – через СБУ и прокуратуру. И будет контролировать депутатов посольство чужой страны – через НАБУ, через органы, которые при их содействии сформировали. То есть украинский парламент превращается в стельку, как Семенченко – это подстилка у Коломойского. Вот в это хотят превратить весь украинский парламент. А людям кажется, что это благо, что мы сейчас получим честную власть.
Мумин Шакиров: Андрей, вы могли бы отметить какие-то положительные сдвиги? Роман что-то отметил, правда, очень робко, к сожалению. Николай ничего хорошего не увидел. Андрей, отметьте хотя бы два-три положительных пункта, ради чего стоит поболеть.
Андрей Окара: Сначала маленькая ремарка. Я не борюсь за власть. Я не политик, я занимаюсь политической аналитикой. Я не высказываю свои предпочтения и свои этические оценки. Я не говорил о том, что на Майдане в 13-м году тьма боролась против света. Я говорил о том, что у подавляющего большинства активного гражданского общества в Украине было представление о том, что события, которые тогда происходили, – это как раз есть борьба света против тьмы. Я сложнее, конечно, о таких событиях сужу.
По поводу того, что сейчас есть в Украине. Действительно, очень сложный набор противоречивых оценок и эмоций. То, что говорил Роман, и то, что говорил Николай, имеет место быть. Есть определенный экономический рост, есть определенные успехи в сельском хозяйстве. С другой стороны, сельское хозяйство становится колониальным, когда доминируют какие-то монокультуры, плюс отсутствие кадастра земли и непрозрачность рынка земли. Происходят абсолютно феодальные, бандитские отъемы урожая у фермеров, например.
Кроме того, очень серьезная проблема современной Украины – это отсутствие образа будущего, отсутствие среднесрочного и долгосрочного стратегического планирования. В современной украинской власти нет людей, профессионально и компетентно разбирающихся в современной проблематике индустрии. Говорят о постиндустриальной экономике, о цифровой экономике, о четвертой технологической революции. Но это говорят люди, которые не имеют отношения к современному кабмину. А глава исполнительной власти Украины... Есть дискуссия в украинском обществе: имеет он высшее образование или не имеет? Украина была одной из ведущих в Советском Союзе индустриальных республик. Но весь этот индустриальный потенциал или утрачен, или...
Мумин Шакиров: У нас на связи политик из Киева Семен Кривонос, член политсовета партии "Движение новых сил". Он нам сейчас расскажет, что происходит в центре Киева, как пройдет эта ночь, если там люди останутся, а количество палаток будет увеличиваться.
Семен Кривонос: Безусловно, люди останутся. Более того, под вечер количество людей начало увеличиваться. Они закончили свои рабочие дела, закончили учебу, если говорить о студентах, и начинают подтягиваться в лагерь. У нас есть информация, что к завтрашнему дню и в течение этих дней к нам будут присоединяться активисты из разных областей Украины, которые не могли приехать во вторник, когда эта акция стартовала.
Поэтому у нас оптимистический настрой. Завтра в 9:30 будет официальное продолжение митинга. Завтра, по нашей информации, будут внесены в Верховный совет те законопроекты, на которых мы настаиваем. И будем ожидать, что депутаты проявят солидарность, услышат требования народа и проголосуют за антикоррупционный суд, за новое избирательное законодательство и снимут камень преткновения между обществом и депутатами – это свою неприкосновенность.
Мумин Шакиров: А сколько людей вы завтра ждете на площади?
Семен Кривонос: Если говорить о том количестве, с которого все начиналось, – это было более 10 тысяч. Мы ожидаем завтра такую же явку. И у нас есть обоснованная надежда, что будет такое количество, люди будут постепенно приходить, и будет даже больше. С утра, естественно, их немного меньше, а во второй половине дня людей становится, как правило, больше в разы.
Мумин Шакиров: Роман, пойдет Порошенко навстречу активистам и оппозиции? Или все-таки он не примет тех решений, которые от него требуют?
Роман Цимбалюк: То, что от него требуют, записано в избирательной программе сегодняшней власти. Конечно, можно спорить, благо или не благо – лишение неприкосновенности. Но тогда возникает вопрос: почему все политические партии, в том числе оппозиционный блок, осколок Партии регионов, это обещают? Раз вы пообещали, понимая, что не все будут во власти, а кто-то будет в оппозиции, тогда выполняйте.
Мумин Шакиров: Порошенко не превратится в Януковича?
Роман Цимбалюк: У него нет шансов, потому что у него нет таких полномочий, что самое главное. На самом деле, кто бы ни говорил про государственные перевороты, госпереворот провел Виктор Федорович Янукович в 10-м году, когда отменил конституционную реформу и присвоил себе полномочия, с которыми его не избирали.
Николай Левченко: Когда Петр Алексеевич работал у него министром экономики?
Роман Цимбалюк: В том числе. А требования, которые выдвинуты, они абсолютно нормальные. И когда за все это проголосуют, я думаю, все будут бегать вокруг Рады и говорить, кто же больше для этого сделал. Они ничего кардинально не меняют и не предполагают. Действительно, масса реформ, которые сейчас находятся на рассмотрении парламента, они намного важнее для простого гражданина Украины.
Мумин Шакиров: Николай, вы представитель Партии регионов, которой сейчас нет в Верховной Раде. А это была большая группа. Куда делить все эти политики? Часть из них я вижу в Москве на федеральных каналах, которые с утра до вечера там критикуют власть Порошенко. А те, кто остался в Украине, они мобилизуются? Есть ли какая-то группа сопротивления? Что там происходит?
Николай Левченко: Например, Алексей Гончаренко, который был в Партии регионов... Притом что мы земляки, я Януковича видел вживую раза три. А Алексей Гончаренко был довольно приближенным к нему человеком. Он сейчас в Блоке Петра Порошенко, теперь он уже приближенный к этому президенту.
Мумин Шакиров: То есть переметнулся.
Николай Левченко: Например, Виталий Хомутынник, который тоже был очень приближен к Януковичу, входил в так называемую "семью", – сегодня это воплощение украинской коррупции. Он возглавляет фракцию Игоря Валерьевича Коломойского "Видродження".
Мумин Шакиров: Когда вы говорите "воплощение коррупции", должны быть какие-то скандалы, конкретные вещи. Про вас тоже можно сказать, что вы – "воплощение коррупции".
Николай Левченко: Можно. Но я не возглавляю фракцию...
Мумин Шакиров: Вы бывший политик...
Николай Левченко: Я не бывший политик, я сегодня нахожусь в оппозиции, я остаюсь в Партии регионов, я из этой партии не выходил.
Мумин Шакиров: Эта партия формально существует?
Николай Левченко: Да. Я не уезжал из Киева, пока был депутатом Верховной Рады. И весь 14-й год, все эти события пережил в Киеве, боролся против начала войны в парламенте, против АТО.
Так вот, я знаю, о чем я говорю. Там есть торги по поводу назначения министров, по поводу возмещения НДС незаконного и так далее. Любой человек, который захочет об этом почитать, он поймет, о чем идет речь.
Один "регионал" сидит в тюрьме сейчас, причем без вынесения приговора, сидит уже более полугода – Александр Ефремов.
Вот так разбрелись: кто-то у вас в студии, кто-то в тюрьме, а кто-то рядом с Порошенко, кто-то рядом с Коломойским.
Мумин Шакиров: Вы можете поехать в Киев и заниматься политической деятельностью?
Николай Левченко: Я обязательно буду заниматься политической деятельностью.
Что касается всех этих требований. Если говорить о политических требованиях, которые действительно страну изменят. Порошенко уже пятый президент. У нас пять президентов – и все пять неудачные. Пятерых выносят, все они проклинаются потом, у всех падает рейтинг, кто-то убегает, кто-то остается, но с позором уходит. Нам нужно отказываться от этой формы. Нам нужна парламентская форма правления. Нам нужно не депутатскую неприкосновенность отменять, а нам нужно сокращать парламент до 150 человек, проводить децентрализацию и парламентскую форму правления. Две палаты. Верхняя палата – представители регионов, по 1-2 человека от региона, чтобы они могли выполнять обязанности. 150 депутатов в нижней палате. И победившая на выборах парламентская партия получает право формировать правительство и приглашать к себе в коалицию, как в Европе. И глубочайшая децентрализация власти, чтобы ничего не решалось в Киеве за деньги на Майдане.
Мумин Шакиров: За российские деньги?
Николай Левченко: Все, кто сегодня туда вышел, они получают деньги, с ними рассчитываются. Уже есть видео.
Мумин Шакиров: Подождите! Вы видели ведомости? Вы видели деньги?
Николай Левченко: Видео показывают. Допустим, все идейные граждане вышли...
Мумин Шакиров: Миллион человек за деньги вышли? Не смешите!
Николай Левченко: А откуда деньги на организованное питание, на палатки, на сцену, на оборудование? Миллион человек вышли за идею...
Мумин Шакиров: А что, миллион человек не могут быть идейными?
Николай Левченко: Допустим. Провели Майдан. Ну, наслаждайтесь Майданом. Но если вы его провели, чего же вы сегодня возмущаетесь? Наслаждайтесь им – все же есть. Ассоциацию подписали – убили, уничтожили экономику украинскую. Безвиз дали – все уехали в Европу работать, потому что рабочие места сокращаются. Надежду Савченко вернули. Все же идеалы Майдана соблюдены! А вам все мало, вы все еще чем-то не довольны, вам все что-то не нравится. Потому что все это обман и ложь – весь ваш Майдан, вся эта идеология! Потому что гражданского общества не может быть, когда на Майдане были фашисты, националисты, "Правый сектор", бандиты. "Торнадо" пытали людей, они в АТО издевались над людьми.
Мумин Шакиров: Это мы слышим на федеральных телеканалах России, это мы слышим по "Кремль ТВ".
Николай Левченко: Нет, это сегодня показывают в Украине по телевизору. Военный прокурор Матиос оглашает приговоры, рассказывает, чем занимались бывшие активисты Майдана в АТО. Они пытали людей, они убивали там. Это не гражданское общество. Это бандиты. Мы страну уничтожили.
Мумин Шакиров: Андрей, вы сейчас слышали речь Николая Левченко. То, что произошла смена власти...
Николай Левченко: Вы такие же, как на федеральных каналах, – вы не даете сказать, когда вам не нравится.
Мумин Шакиров: Нет-нет!
Николай Левченко: Там хотят, чтобы хвалили только одну сторону, а вы хотите, чтобы я говорил за Майдан. Я буду говорить правду! Не надо мне рот затыкать!
Мумин Шакиров: Когда вы говорите, что миллион человек вышли за деньги, – это не аргумент.
Николай Левченко: Я не сказал, что миллион за деньги. Неправда!
Мумин Шакиров: Вы сказали, что людям раздавали деньги.
Николай Левченко: Ты видел видео сегодня о том, что они во дворе стояли и получали...
Роман Цимбалюк: Вы о чем говорите? О 14-м годе или сейчас?
Николай Левченко: Я говорю о том, что происходит сейчас.
Роман Цимбалюк: А Мумин говорит о 2014 годе. Давайте определимся с предметом спора.
Николай Левченко: В 14-м году то же самое – огромные деньги влили в Майдан. Ничего без денег не бывает.
Мумин Шакиров: Российские деньги?
Николай Левченко: Не знаю, какие деньги, я не видел.
Роман Цимбалюк: Но если так все просто... Российская Федерация – богатейшая страна. Что ж они не могут тогда выделить 1-2-10-50 миллиардов, чтобы решить?
Николай Левченко: Это самый главный вопрос.
Роман Цимбалюк: Значит, что-то еще надо, а не только деньги.
Николай Левченко: Это самая главная ошибка. Запад занимался системно. Фонды Сороса, неправительственные организации, ваша радиостанция занимались 20 лет формированием общественного мнения в Украине тонко, грамотно, очень организованно. Они формировали экспертов, среду. И потом они сделали уже подготовленную акцию. А Россия, как всегда, танки вводит. Все! Как в Чехословакию танки вводили, так и сейчас.
Мумин Шакиров: При Януковиче все было замечательно, жизнь была хороша...
Николай Левченко: Отвратительно все было!
Мумин Шакиров: Тогда зачем вы хвалите одно, а ругаете другое?
Николай Левченко: Потому что подписали соглашение, потому что должны были пройти выборы, и сняли бы Януковича на выборах.
Мумин Шакиров: У вас позиция проигравшего. Вы проиграли вместе с вашим Януковичем.
Николай Левченко: Нет, у меня позиция выигравшего! Проиграли вы с Майданом.
Мумин Шакиров: Я вообще к Майдану не имею отношения!
Николай Левченко: Имеете. Вы ездили в Украину на Майдан.
Мумин Шакиров: Я не ездил на Майдан.
Николай Левченко: Ездили, видели вас.
Роман Цимбалюк: Даже если и ездил, так что ж такого?
Николай Левченко: Зачем вы в нашей стране поддерживали переворот? Вы – гражданин России. Почему вы к нам вмешивались? Зачем вы вмешивались в мою страну?
Мумин Шакиров: Подождите! Я не был на Майдане!
Николай Левченко: Были вы на Майдане. Зачем вы поддерживаете? Я – гражданин Украины, вы – гражданин России, почему вы мне навязываете, как мы должны жить?
Мумин Шакиров: Я не был на Майдане! Вы же меня там не видели!
Николай Левченко: Россия посылает ко мне Захарченко, теперь вы навязываете Майдан...
Мумин Шакиров: Николай, вы сейчас голосом берете.
Николай Левченко: Я беру правдой! А вам правда не нравится. Поэтому я пытаюсь громче сказать.
Мумин Шакиров: Нет, мне очень нравится правда.
Андрей, говорите вы.
Андрей Окара: У меня зашкаливают частоты, поэтому я не все расслышал. Но эмоции у вас такие же серьезные, как и в центре Киева и на российских телеканалах.
Мне кажется, что "теории заговора" очень красивые и очень эффективно на первый взгляд поясняют: есть фонды Сороса, которые вложили в Украину, в экспертов деньги, а потом эти эксперты сделали революцию вместе с Мустафой Найемом. Но мы можем вспомнить, сколько из России было вложено денег в Украину за последние лет 10. Их было вложено колоссальное количество, я думаю, больше, чем разными Соросами. Но серьезные исторические события невозможно спровоцировать ни при помощи фондов Сороса, ни фонда Вячеслава Никонова "Русский мир". Это все имеет свои закономерности. И когда эти закономерности работают, мы видим, что после избиения студентов в центре Киева, выходят на улицу 700 тысяч, может быть, миллион человек – и тогда случается большая революция, случается Майдан.
Сейчас люди, вышедшие в центр Киева, даже не требуют свержения Порошенко, у них политическая программа, у них политические требования. Фактические претензии к Порошенко не потому, что он – сатана, а потому что тормозятся реформы, нет системной модернизации Украины, у власти нет образа будущего.
А коррупцию, видимо, невозможно победить одним Майданом. С точки зрения политической науки коррупция – это сложнейший механизм. И не потому, что люди любят деньги, они берут взятки. Это механизм, на котором основывается государство такого типа, как современная Украина, современная Россия и другие постсоветские государства. Это связано с теорией азиатского способа производства. И если победить коррупцию в отдельно взятой Украине, то в определенные исторические периоды это государство просто может прекратить свое существование. Коррупция, особенно низовая, на определенных этапах способствует существованию государства.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем Леонида Гозмана, который считает, что палатки никого не пугают, и его не пугают. Главное, чтобы был механизм решения кризисов.
Леонид Гозман: Здесь важно, есть в стране механизмы легального воздействия или нет механизмов. Мне кажется, что в современной Украине такие механизмы все-таки есть. Но, конечно, это их проверка на прочность.
Я однажды был на конгрессе Европейской народной партии – это союз правоцентристских партий, которые доминируют в Европарламенте. И там выступал тогда еще президент Саакашвили. И президент Саакашвили тогда сказал удивительную вещь. Как раз тогда шли протесты против него – весь Тбилиси стоял в палатках, "Мишико, уходи!" и так далее. Он был в тяжелом положении. И президент Саакашвили сказал уважаемому собранию: "Вы все знаете, что сейчас в Тбилиси идут массовые протесты с требованием моей отставки. А знаете ли вы, чем занимается полиция Тбилиси во время массовых протестов за мою отставку? Она занимается охраной протестующих против меня. У нас демократия, у нас все в порядке". И в каком-то смысле президент Саакашвили был абсолютно прав. Потому что его уход от власти произошел легальным путем: были выборы, он выборы проигрывает, его партия выборы проигрывает, приходит другое правительство. И это произошло не в результате революции, это произошло в результате выборов.
Я очень надеюсь, и мне кажется, что есть основания считать, что ситуация в Украине похожа на эту ситуацию. Я не знаю, выживет ли политически президент Порошенко, и мне все равно, я за него не голосую, как гражданин России. Но я очень надеюсь, что выживет демократическая система у наших соседей.
Мумин Шакиров: Роман, вы ходите на федеральные телеканалы, участвуете в ток-шоу. Какова реакция Москвы, России на события в Украине?
Роман Цимбалюк: Российская Федерация ведет войну с нами. И что бы Николай ни говорил насчет того, что все хотят мира, но ты сам сказал, что в Киев и Одессу ты можешь поехать, но не хочешь, а в Донецк не можешь. И в этом самая главная разница.
Николай Левченко: Это правда.
Роман Цимбалюк: И ты не можешь не потому, что тебя туда не пустят, а потому что тебя в лучшем случае посадят "на подвал", а скорее всего, просто убьют.
Николай Левченко: Ну, пока даже не пускают.
Роман Цимбалюк: И понятно, что для России, как страны-агрессора, важно сейчас добиться ситуации... или не добиться, а просто она это устроит, чтобы в Украине не было вообще власти никакой.
Хочу напомнить, что окно возможностей, когда были захвачены украинские территории, в частности Крым, в том числе твоя родина Донецк и город Луганск, это было сделано, когда в Украине не было власти никакой – ни хорошей, ни плохой, ни коррумпированной, ни идеальной, ни постмайданной.
Николай Левченко: Почему не было? Турчинов был, Махницкий, генпрокурор...
Роман Цимбалюк: Не было.
Николай Левченко: Майдан был у власти. Майдан привел людей, которые осели в кабинетах, взяли власть.
Роман Цимбалюк: И была проблема с человеком, у которого было полное конституционное право отдать приказ стрелять на поражение. Вот и все. Конечно, ты можешь ругать Майдан сколько угодно, но факт остается фактом, что правительство Януковича из города Донецка выиграло свои выборы на тезисах евроинтеграции, именно правительство Азарова парафировало соглашение об ассоциации, которое сейчас действует.
Николай Левченко: И уничтожает украинскую экономику.
Роман Цимбалюк: Это сделало правительство Азарова.
Николай Левченко: Азаров отложил это соглашение на один год, чтобы оптимизировать его в пользу Украины.
Роман Цимбалюк: Слились они с этого соглашения после того, как Владимир Владимирович предложил 15 "ярдов" Януковичу на решение проблем.
И когда ты говоришь, что брали кредиты, сейчас берут кредиты для того, чтобы выплатить пенсии и все остальное, твоя партия – Партия регионов – брала кредиты у "Газпрома" для того, чтобы заплатить за газ. Когда ты хочешь сказать, что вы были лучше, я не уверен.
Мумин Шакиров: А почему у вас не сложились отношения с такими людьми, как Бородай и Захарченко, с сепаратистами? Вы родом из Донбасса, сделали политическую карьеру в Донбассе. Вы в противоречии с нынешней властью, оппонируете ей. Что произошло? Почему вы не нашли общий язык с сепаратистами?
Николай Левченко: Это вопрос провокационный, он меня подталкивает к тому, что я сейчас должен что-то всерьез обсуждать. А я не хочу этих людей обсуждать всерьез. Кто такой Бородай? Что это за явление, чучело гороховое? Это гражданин России, его прислали уничтожать мою родину, мой регион. Что, он донетчанин, он гражданин Украины? Какие у меня могут быть с этими людьми отношения?!..
Мумин Шакиров: Вы сейчас находитесь в России – стране, которая, по выражению Романа, оккупировала часть Донбасса...
Николай Левченко: Мне гораздо интереснее то, что сказали, что в Украине есть механизмы бороться за свои права...
Мумин Шакиров: Но это правда.
Николай Левченко: Это неправда.
Мумин Шакиров: Порошенко можно сменить?
Николай Левченко: Я люблю говорить аргументами и фактами. Вот когда говорят, что экономика растет, я показываю пример, что у нас сегодня вывозится сырье, что мы выращиваем сегодня пшеницу, не перерабатываем ее, вывозим, наша экономика деградирует. Мы лес вывозим. Мы вывозим сырье, поэтому экономика не может расти. Мы не создали ни одного рабочего места в сфере переработки, в сельском хозяйстве.
Так вот, что касается прав. С момента Майдана в 50 раз возросло количество обращений из Украины в суды международных инстанций.
Мумин Шакиров: Но этот механизм заработал. Это нормальный механизм.
Николай Левченко: Или вы делаете вид, или вы не понимаете, о чем речь.
Мумин Шакиров: А вы знаете, сколько из России туда отправляется?
Николай Левченко: Речь идет о том, что украинские суды выносят несправедливые решения. Это первое. Механизм был и раньше.
Второе. Что касается общественных свобод. Самая большая проблема... Мы с Романом сидим и здесь спокойно общаемся. Мы спорим, мы – оппоненты. Но я его поздравляю с днем рождения, он меня поздравляет. Я к нему отношусь с уважением. Если он будет поддерживать какую-то политическую силу, скорее всего, я ее не буду поддерживать. Но я обязательно хочу, чтобы она пришла к власти, побыла у власти, сделала все, что могла. А потом я тоже буду бороться за власть.
Мумин Шакиров: Эти механизмы работают сегодня в Украине?
Николай Левченко: В Украине сегодня этот механизм не работает.
Мумин Шакиров: Последние выборы были справедливыми?
Николай Левченко: Я – человек, который не принял Майдан. Я против Майдана...
Мумин Шакиров: Я сейчас не про Майдан говорю.
Николай Левченко: Можно я договорю?
Мумин Шакиров: Вы ответьте на вопрос. Вы сейчас будете лекцию читать, а я хочу, чтобы вы объяснили.
Николай Левченко: Не лекцию, я говорю аргумент. Сегодня в Украине сформировалась тоталитарная политическая система. Все, кто против Майдана, – сепаратисты, бандиты, и их сразу же судят. Это несправедливо. Тоталитарная система. Национализм и Майдан – это тоталитаризм. А в тоталитаризме люди будут нищие.
Мумин Шакиров: Это то, что я слышу на федеральных каналах российского телевидения.
Николай Левченко: Я – европеец. Я хочу жить по европейским принципам свободы и конкурировать с Европой.
