Виталий Портников: Владимир Зеленский — феномен украинской предвыборной кампании. Человек, который еще недавно не занимался политической деятельностью, не был ни в каких партиях, не занимал должностей, вырвался на первые места во всех социологических опросах. Одни социологи утверждают, что он уверенно проходит во второй тур, другие говорят, что он вообще может выиграть второй тур и стать следующим президентом Украины.
Гости нашего эфира — политолог Александр Палий и политтехнолог Дмитрий Разумков, член команды Владимира Зеленского. Сейчас сюжет о сути событий.
Корреспондент: На пост главы государства Центральная избирательная комиссия Украины зарегистрировала рекордное число кандидатов – 44 человека. Предыдущий рекорд поставлен во время избирательной кампании 2004 года - на высший государственный пост тогда претендовали 24 кандидата. К концу февраля шоумен, лидер партии "Слуга народа" Владимир Зеленский удерживал лидерство, причем его отрыв от конкурентов увеличивался. Второе и третье места делили действующий президент Украины Петр Порошенко и лидер партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко.
Одной из главных причин роста рейтинга Зеленского называют существенный запрос в украинском обществе на новых лидеров. Как показывают социологические исследования, почти 70% граждан считают, что новые лица в политике смогли бы изменить ситуацию в стране к лучшему.
У 41-летнего Владимира Зеленского нет политического опыта, если не считать таковым роль в телесериале "Слуга народа", главного героя которого, учителя истории, избрали первым честным президентом Украины. Эксперты не исключают, что новый сезон сериала, открывающийся в марте, повысит политический рейтинг Зеленского. Неправительственная организация "Комитет избирателей Украины" призвала кандидата Зеленского оплатить из избирательного фонда трансляцию сериала "Слуга народа", поскольку сочла его показ предвыборной агитацией.
Ведущие некоторых украинских телеканалов обвиняют Зеленского в некомпетентности, лицемерии и пророссийских настроениях
В отличие от Порошенко и Тимошенко, Зеленский не имеет устойчивой электоральной базы, у его партии нет региональных отделений, которые могли бы активно заниматься мобилизацией сторонников. Актер ведет тихую и спокойную избирательную кампанию. Зеленский утверждает: он хочет видеть Украину такой, чтобы ее граждане не искали работу за границей, чтобы коррумпированные чиновники сидели в тюрьмах, а молодые семьи имели возможность приобрести жилье.
Ведущие некоторых украинских телеканалов обвиняют Зеленского в некомпетентности, лицемерии и пророссийских настроениях. Однако развернутая оппонентами компания, как считают политологи в Киеве, скорее работает на этого кандидата: чем больше Зеленского критикуют, тем заметнее растет его популярность среди граждан Украины, недовольных действующей властью. Среди факторов, которые могут помешать Зеленскому добиться успеха, называют его связь с олигархом Игорем Коломойским, бизнес в России, неопытность, а также размытость взглядов на решение ключевых проблем страны.
Кроме того, опросы общественного мнения свидетельствуют, что потенциальный электорат этого кандидата наименее дисциплинирован. Среди сторонников Зеленского много людей в возрасте до 35 лет, а молодежь, как показывает практика, не принимает активного участия в выборах. Однако, как замечают многие эксперты, независимо от исхода президентских выборов Зеленский и его партия "Слуга народа" уже наработали солидную базу для успешного участия в осенних выборах в Верховную Раду Украины.
Виталий Портников: Так это украинский феномен, европейский феномен или олигархический проект?
Дмитрий Разумков: Поскольку мы выбираем президента Украины, это в первую очередь украинский феномен. Есть схожая ситуация и в европейской истории. Очень хотелось бы, чтобы не мы равнялись на эти исторические факты, а все-таки выстраивали свое государство со своими перспективами, со своими нормальными лидерами и двигались в Европу, но со своим позитивным багажом и достижениями, не просились бы туда, а были бы действительно равноправными членами европейской семьи.
Что касается олигархического феномена, мы уже не раз видели его в истории украинской политики, украинских выборов, и это точно не про Владимира Зеленского.
Александр Палий: Я думаю, это вообще не феномен, ведь мы видели много таких вещей на наших собственных выборах. В частности, на выборах 2010 года был Сергей Тигипко, который занимал аналогичную нишу.
Виталий Портников: Но он был вице-премьером, он был главой Нацбанка — это политик и бизнесмен.
Александр Палий: А потом посидел пять лет, сказал, что он новый человек, и получил 13%. Есть очень забывчивые люди, не имеющие долгосрочной памяти. Есть люди - продукт массового общества, которые не понимают, насколько сложные задачи стоят перед руководством. Им кажется, что руководить страной, сдержать агрессора и не дать ему сожрать страну — это очень просто, это может любая кухарка или любой человек, который выступает по телевизору. Кроме того, достаточно много наивных людей. Вспомните электорат Януковича: они признавали, что он ворует, но хотели, чтобы он с ними делился, то есть хотели стать подельниками преступника.
Виталий Портников: А чего хотят избиратели Зеленского? Они явно не хотят, чтобы он с ними делился.
Александр Палий: Они видят в нем себя, то есть человека очень простого, с простыми инстинктами, который все объясняет современным языком, близким к фене. Это продукт массового общества. Честно говоря, такой продукт может даже выигрывать где-то в Европе, но в Украине — нет.
Виталий Портников: Российские медиа говорят, что это вообще все придумали украинские политтехнологи, когда увидели, как была популярна Ксения Собчак в российскую предвыборную кампанию. Она не могла выиграть выборы, но все время была на виду. Мне всегда казалось, что во время президентских выборов в России о Собчак говорили больше, чем о Путине: возможно, потому, что она интереснее, ярче Путина.
Дмитрий Разумков: С Собчак немножко другая история. Мы же понимаем, что она имела определенные взаимоотношения с действующим президентом Российской Федерации еще со времен Питера. А говорить о том, что у Зеленского есть какие-то связи с Петром Алексеевичем, точно не приходится.
Хочу напомнить, что и действующий гарант, когда шел на выборы в 2014 году, был в определенной степени новым человеком, потому что вывалился из политического пространства на длительный промежуток времени, а потом не на броневике, а на бульдозере, но вернулся в него. Тогда очень многие избиратели воспринимали его как новое лицо, хотя это и не совсем корректно.
Что же касается того, что у Зеленского какой-то не такой электорат… Если говорить о тех людях, которые определились со своим выбором и готовы проголосовать, то сегодня это 28% украинских избирателей. Не очень правильно называть их какими-то не такими, которые любят каких-то не таких политиков и готовы отдать за них свой голос. Мы должны как-то сшивать это государство, бороться с внешними угрозами, в первую очередь с Российской Федерацией, а если во время избирательной кампании снова выстраивать различные вертикали, которые могут поделить общество, то это точно не про украинское будущее. Очень хотелось бы, чтобы и мы с вами, и наши политики заканчивали эту процедуру раскола общества и все-таки занимались его сшиванием.
Виталий Портников: А Владимир Зеленский готов бороться с Российской Федерацией? Это часть вашей избирательной программы?
Дмитрий Разумков: Это его внутренняя позиция и позиция будущего президента Украины. Я думаю, у него, точно так же, как и у подавляющего большинства наших сограждан, нет каких-то других мыслей о том, кто является агрессором. Иногда начинают задавать глупые вопросы: чей Крым? Чей может быть Крым? Он украинский.
Виталий Портников: В 2012-14 годах основным кандидатом оппозиции на пост президента Украины был Виталий Кличко, боксер, профессиональный спортсмен, не политик. Но никому даже в голову не приходило утверждать, что он не сможет управлять государством, более того, сейчас он мэр украинской столицы. Чем боксер отличается от телевизионного комика, с точки зрения политического потенциала?
Александра Палий: Боксер умеет держать удар хотя бы на ринге и в жизни. Во время переговоров, в частности, с Януковичем он занимал самую твердую позицию по сравнению с Яценюком и Тягнибоком.
Виталий Портников: Никто же не знал его до Майдана, а все равно считали, что он кандидат оппозиции.
Александр Палий: Потому что чувствовали в нем какую-то искренность. А актер — это не обязательно искренность.
Виталий Портников: Мы странно выглядим, когда одному человеку позволяем быть непрофессиональным политиком, а другому - нет.
Меня беспокоит, насколько решительным сможет быть этот человек в качестве верховного главнокомандующего
Александр Палий: У политика должны быть некие качества. Он должен быть хорошим, твердым переговорщиком, а не сразу говорить, что он встанет на колени. Это чрезвычайно жесткое условие. Представьте, как звонили в 2014 году и говорили, что через две минуты вам на голову упадет бомба или высадится спецназ. Это все необходимо было купировать и контролировать. Может ли актер контролировать это? Наверное, какой-то может. Наверное, у значительной части населения, в частности, у 84%, которые еще не готовы голосовать за Зеленского (а может быть, и никогда не будут готовы за него голосовать), какие-то другие соображения по этому поводу.
Виталий Портников: Украинский избиратель знает настоящего Владимира Зеленского? Есть Зеленский - популярный телевизионный артист, есть Зеленский - исполнитель роли президента Голобородько в фильме "Слуга народа", а есть Зеленский - человек, который имеет политические взгляды. По-моему, этот человек пока мало известен тем, кто хочет за него голосовать. Дмитрий, вы его, кстати, сами знаете как человека?
Дмитрий Разумков: Я его знаю как человека не так долго, как мне этого хотелось бы, но достаточное время для того, чтобы понимать его мировоззрение.
Как интерпретируют его люди? В первую очередь, как ни странно, образ Зеленского-человека намного сильнее, нежели образ Голобородько. Одна из ключевых связей, которая есть с ним, — это "Квартал 95", который он создал с нуля. Это не купленное предприятие, не подаренное родителями, не какие-то фабрики, которые были приватизированы, это не порты, которые достались в наследие от советского прошлого — это продукт, который он сделал сам вместе со своей командой.
Виталий Портников: Александр, что больше всего беспокоит вас во Владимире Зеленском? Может быть, то, что все время говорят о его связях с олигархическими кругами? Я постоянно слышу: вот, он связан с Игорем Коломойским... Коломойский был губернатором Днепропетровской области, но как-то никого не беспокоило, что он губернатор, все радовались — вот, он губернатор, защитит область. Сейчас он выглядит как какой-то такой черный ангел в украинской политике.
Александр Палий: Он выглядит как человек, который доил Украину, а на каком-то этапе, в 2014 году его интересы и интересы Украины совпали. Но он ее доил, доил и не мог без этого жить. Когда его оторвали от этого, он начал жутко мстить стране, пытаться нести ее в разнос, в том числе - используя различные политические методы. Он вместе с другими олигархами физически высасывал из Украины огромные ресурсы. Если человек проработал с ним десять лет, уже имеет устойчивые связи, у них сложились какие-то особенные отношения, естественно, возникает очень большая вероятность лоббизма.
Кроме того, прозвучало, что мы идем в Европу достойно, а не просимся туда. Точно такое же я слышал от Ахметова, от Януковича и от других деятелей, которые в результате завели страну совершенно в другое место. Они рассказывали, что мы не позволим себя нагибать, а в действительности гнулись перед Россией так, что действительно становились на колени. Вот это меня беспокоит. Меня беспокоит, насколько решительным сможет быть этот человек в качестве верховного главнокомандующего (а мы избираем не премьер-министра, а в первую очередь – главнокомандующего).
Виталий Портников: А премьер-министром Зеленский может быть?
Александр Палий: Не знаю. Я думаю, вначале нужно было бы попробовать его хотя бы в качестве замминистра культуры, и то, может быть, это много: тоже не так все просто сходу выходить на такие ответственные должности.
Виталий Портников: Дмитрий, вас не беспокоят постоянные разговоры о связях с олигархами?
Дмитрий Разумков: Меня это действительно глубоко беспокоило бы, если бы это соответствовало действительности. Но сегодня это используется как одна из технологий борьбы с Зеленским: прицепиться не к чему, поэтому давайте выстроим рамку о том, что Зеленский — проект Коломойского. Сколько тратится денег в YouTube на рекламу роликов "Зеленский — кукла Коломойского"! Лучше бы коллеги по политтехнологическому цеху потратили их на что-то хорошее... Это баснословные суммы, и каждый из нас может проверить, зайдя в YouTube, с какой частотой он увидит эту грязь. Основная история, которая выстраивается: почему Зеленский - проект Коломойского? Потому что у него есть "Плюсы", на которых выходит "Квартал 95". Я хочу напомнить: Зеленский два раза был на "Интере" у Хорошковского и Фирташа, Зеленский был на "Плюсах", у Зеленского контракты с телеканалом "Украина" - это у нас Ренат Ахметов. У нас еще ICTV, канал Пинчука, на котором выходили первые "Сваты". Боюсь, что если такое количество людей поддерживает кандидата Зеленского, то оппонентам пора сушить весла (извините за непарламентское выражение).
Виталий Портников: Но, с другой стороны, согласитесь, многие говорили о том, что новым президентом Украины может быть человек, о кандидатуре которого договорятся олигархи. Вы сейчас перечислили всех — Фирташа, Коломойского, Пинчука и Ахметова. Вы первый человек в этом эфире, который смог перечислить все четыре фамилии в поддержку своего кандидата.
Дмитрий Разумков: Я боюсь, что тогда, посмотрев наполнение эфиров каналов, связанных с президентом или прямо или косвенно с ним аффилированных, и президент Петр Порошенко крайне серьезно поддерживает Владимира Александровича.
Виталий Портников: А может быть, президенту Порошенко хочется войти во второй тур с Владимиром Зеленским, а не с Юлией Тимошенко? Тогда все логично, потому что электорат у Петра Порошенко и Юлии Тимошенко близок, а у Владимира Зеленского и Петра Порошенко не столь близкий электорат.
Дмитрий Разумков: Но социология сейчас показывает, что при выходе во второй тур Зеленский выигрывает с серьезнейшим отрывом и у действующего гаранта конституции, и у Юлии Тимошенко. Коллега говорил о 84%, но я хочу напомнить, что у Петра Алексеевича антирейтинг практически 50% - это не очень хороший сигнал для действующего президента Украина.
Виталий Портников: Как вы считаете, с кем будет комфортнее действующему президенту, если он выходит во второй тур?
Александр Палий: Ни один, ни второй кандидат не могут конкурировать с Порошенко делами. Они не обеспечили, например, реализацию соглашения об ассоциации, не пробили его через голландский референдум, не обеспечили очень серьезную изоляцию России.
Виталий Портников: Это все-таки не ответ на мой вопрос. Я предлагаю вам выбрать между ними.
Александр Палий: Это сложно. Если выбирать конкурентов, то я хотел бы, чтобы мы выбирали между хорошим и очень хорошим.
Виталий Портников: В политике так не бывает.
Мы можем получить конкурентов, которые гораздо слабее, чем действующий президент
Александр Палий: К сожалению, это и наша, в том числе, вина, что мы не создали конкурента, который был бы позитивным и двигал бы страну вперед. Мы можем получить конкурентов, которые гораздо слабее, чем действующий президент. Кто из них лучше, с точки зрения электоральных перспектив? Возможно, и Тимошенко, в том числе, потому, что она за 20 лет в политике заработала огромное количество "скелетов в шкафу". У Зеленского тоже, наверное, хватает этих "скелетов", но они не такие очевидные. С другой стороны, у Зеленского нет никаких работающих партийных, политических структур, а у Тимошенко это все существует: можно сказать, наработанная партия, достаточно отлаженный механизм (он, конечно, без денег совершенно не работает, как и очень многое в нашей политике, но он хотя бы существует). Чтобы иметь смелость претендовать на такую должность, необходимо что-то сделать в жизни, а не просто покривляться перед телевизором или нанести колоссальный ущерб Украине на газовых соглашениях. Необходимо агитировать делами.
Виталий Портников: Дмитрий, в эфирах украинских телеканалов, где большая часть ваших коллег, практически подавляющее большинство, говорит, как правило, на украинском языке, вы разговариваете по-русски. Это технология?
Дмитрий Разумков: Нет, это не технология, а внутренняя позиция, которой я придерживаюсь с 2014 года. С информационной точки зрения вопрос языка очень сильно использовался Российской Федерацией, особенно в 2014 году, в том числе, когда начиналась аннексия Крыма, а потом агрессия на Донбассе. Я говорю в эфире по-русски, чтобы ни у кого не возникало желание приходить и защищать меня как русскоговорящее лицо на территории моего государства, пока мы не сможем победить на Востоке и вернуть наш Крым.
Я отреагирую на слова коллеги. Если олигархи спонсируют Зеленского, тогда у нас должна быть такая структура, что "Батькивщина" просто отдыхает. А у нас иногда есть вопросы даже с текущими затратами. История с олигархами тут как-то не вяжется…
Если же говорить о том, кто комфортнее во втором туре, то по большому счету все равно, кому проигрывать. И если я правильно понял, что коллеги говорят: надо было создать кандидата и спарринг-партнера для президента, - то это очень плохая история.
Виталий Портников: Имеется в виду, что Александр хотел бы такого кандидата, за которого он мог бы сам проголосовать.
Александр Палий: Если бы были одинаково сильные кандидаты, которые одинаково работали бы на страну… Но в данном случае мы видим, что Петр Порошенко, при всем, что про него наговорили олигархические медиа, демонстрирует результат, а остальные только постоянно обещают.
Дмитрий Разумков: Если мы пройдемся по программе действующего президента, я боюсь, мы найдем много вещей, которые, к сожалению, не выполнены.
Александр Палий: Найдем и много тех, которые выполнены.
Дмитрий Разумков: Это у всех так — есть выполненные, есть невыполненные.
Виталий Портников: Когда я смотрю нынешнюю программу, мне кажется, что это вообще программа за все хорошее, против всего плохого.
Александр Палий: Программы всегда за все хорошее, против всего плохого. Надо смотреть не на программу, а на то, что реально говорят. Далеко не все из того, что обещал Петр Алексеевич, выполнено. А есть вещи, которые не прописаны в программе, но они выполнялись.
Виталий Портников: Справедливости ради скажу: вы говорите о достижениях власти, но у людей, которые баллотируются не из власти, другая планка возможностей, и об этом тоже надо помнить. Я думаю, об этой планке возможностей нужно всегда говорить отдельно в случае каждого кандидата, который баллотируется на пост президента, будь то политик или артист.
