Un interviu înregistrat la Kiev cu Petru Macovei si Ludmila Andronic, care au participat și ei la conferinta organizata de OSCE pe tema libertatii mass media si combaterii propagandei.
Vorbim despre problemele comune care există pentru presa din regiune, despre mecanismele de combatere a propagandei, despre audierile care au loc miercuri la Bruxelles privind Codul Audiovizual din RM (de facto o actiune de PR a PD-ului. Petru Macovei zboara de la Kiev direct la Bruxelles si va participa si el, ca voce alternativa, in afara participantilor oficiali, la aceste audieri. Tot ca voce alternativa a fost invitata Natalia Morari.) De asemenea, abordăm situația creată la Chișinău după anularea rezultatelor alegerilor de instanțele de judecată, inclusiv din perspectiva rolului pe care l-a jucat presa în aceste evoluții (presa ca instrument de manipulare și de inflluențare sau de informare?)
Europa Liberă: Dna Ludmila Andronic, dl Petru Macovei, suntem la Kiev, unde are loc o conferință consacrată subiectelor de independență a presei, de luptă cu propaganda în regiunea noastră. Care sunt provocările comune ale presei din regiunea noastră, pentru că e o zonă ceva mai specifică atunci când vorbim de Ucraina, Republica Moldova, ca să nu mai spunem de Belarus și Rusia, în comparație cu țările europene?
Ludmila Andronic: „Îmi pare rău să constat, dar nu suntem o regiune atât de mică. Din ce ne-a vorbit reprezentantul UNESCO, crâmpeie dintr-un raport ce urmează să fie făcut public, reiese că în cam 25 de state pe care le-au analizat ei din zona Europa de Est există probleme comune, în primul rând, legate de concentrația media și de lipsă de transparență, dar şi specifice pentru zona pe care ați menționat-o.
Și în legătură cu tema conferinței de astăzi este o avalanșă de propagandă, dezinformare, știri false și alte lucruri care încep să împânzească peisajul mediatic și cu care ar trebui să ne mobilizăm și să știm cum să luptăm, pentru că deja nu mai poate fi vorba doar de o simplă reacție la ele.”
Petru Macovei: „Republica Moldova este o Ucraină în miniatură. Problemele sunt absolut identice, oligarhizarea presei este la ea acasă, marea deosebire probabil este că aici, în Ucraina, sunt mai mulți oligarhi, corespunzător pluralismul este; el este defectuos în sine, pentru că fiecare instituție media patronată de un oligarh cu interese economice sau politice încearcă să manipuleze în felul ei și nu asigură pluralismul mediatic, dar, spre deosebire de ceea ce se întâmplă în Republica Moldova, din punctul acesta de vedere chiar există mai mult pluralism, chiar dacă el este nociv în sensul în care am spus mai devreme.
Propaganda rusă în raport cu Ucraina nu este un fenomen nou. Deci, el s-a amplificat și acum este la fel de mare ca și în anii precedenți, însă utilizarea instituțiilor mediatice în calitate de platformă de manipulare și propagandă internă a atins și în Ucraina cote foarte mari. Sigur că lucrurile sunt aceleași, aceleași probleme și probabil trebuie să identificăm și soluții comune.”
Europa Liberă: Această propagandă rusă are ca țintă nu doar regiunea noastră, are ca țintă și țările Europei vechi. De ce regiunea noastră este mai permeabilă pentru acest fenomen? Este doar poziția geografică?
Ludmila Andronic: „Eu cred că este vorba despre o defectuozitate în ceea ce privește educația publicului nostru. Totuși, o parte din societate a trecut printr-o perioadă în care propaganda era la ea acasă și atunci pentru generația în vârstă este mult mai simplu să reacționeze la propagandă, decât la o informație diversificată, este mult mai simplu să auzi o soluție în loc să o cauți privind, ascultând, citind mai multe surse.
În ceea ce privește tinerii, tinerii nu au beneficiat de suficientă educație în acest sens, pentru că nu a avut cine să le-o facă. Deci, noi suntem un gen de teren propice, pentru că nu avem tradiția unei informări vaste și din surse alternative, noi suntem obișnuiți în mare parte să obținem informația dintr-o sursă și s-o luăm de bună.”
Petru Macovei: „Să nu uităm însă că și în Republica Moldova, și în Ucraina, și în alte țări ale fostei Uniuni Sovietice este foarte puternică coloana aceasta a grupurilor de influență pro-ruse. Și mă refer aici la Biserică, în primul rând, mă refer la partide pro-ruse, la persoane care s-au format în Rusia și continuă să fie rusofili în esența lor și-și formează opiniile publice în sensul favorabil Federației Ruse.
Sigur că Republica Moldova, din punctul acesta de vedere, chiar este specifică, pentru că avem un președinte pro-rus, care de dimineață până seara doar asta face, și anume promovează apropierea de Rusia în detrimentul interesului național al Republicii Moldova. În Ucraina lucrul acesta pe față nu există, dar totuși sunt și în Ucraina oameni de afaceri, oligarhi pro-ruși, care dețin și instituții mediatice și, corespunzător, aceste instituții sunt utilizate indirect pentru propaganda rusă.”
Europa Liberă: Noi vorbim despre niște probleme foarte grave și foarte ample, foarte mari. Soluții există la fel de eficiente pe cât de mari sunt problemele?
Ludmila Andronic: „Unica soluție, oricât ar fi de straniu și cât ar fi, din păcate, de lungă și ca și durată este educarea publicului, educarea în sensul neadmiterii dezinformării, în sensul neadmiterii jumătăților de adevăruri. Lucrul acesta se deprinde pas cu pas, dar trebuie să înceapă de la o vârstă foarte fragedă și nu este vorba doar de ceea ce numim noi media literacy, dar este în general cred că information literacy, modul în care citim începând cu manualele școlare, cărțile pentru copii, filmele pe care le văd copiii, desenele animate, spectacolele, toate ele comportă sau nu elemente de culturalizare; și dacă în manualele noastre școlare trenurile vor tot porni de la Chișinău spre Moscova, atunci așa vom gândi și noi că trenurile merg numai înspre Răsărit și dacă nu vom învăța copiii să gândească global, ei nu vor accepta informația globală, pentru că oamenii în general ar trebui să privească o țară și țara în care locuiesc și în cazul dat Republica Moldova, ca un element într-un context global. Dacă nu suntem în stare să facem lucrul acesta, înseamnă că ne cramponăm într-o existență grea, nenorocită, anevoioasă pe care o ducem și este foarte ușor să fim manipulați și dezinformați.”
Europa Liberă: Ceea ce spuneți Dvs., e vorba de o cale de 20 de ani, dacă nu mai mult. Ce facem cu generați actuală?
Ludmila Andronic: „Dacă am pierdut 20 de ani, să începem măcar pentru următorii 20 de ani, dar noi nu începem, din păcate.”
Petru Macovei: „Eu tocmai asta voiam să spun, eu tot sunt mare partizan al educației mediatice, însă asta este o strategie de lungă durată. Să nu uităm însă că există în țările noastre un teren foarte propice pentru a înflori aceste fake news-uri și manipulările, iar acest teren propice sunt sărăcia și corupția, pentru că sunt absolut sigur că dacă moldovenii sau ucrainenii ar vedea că guvernele din țările noastre fac reforme, iar aceste reforme sunt îndreptate spre creșterea economică și oamenii simt asta, cu siguranță fake-urile de tipul că Uniunea Europeană vrea să ne utilizeze pe noi ca și sclavi, că ne vor pământurile noastre și nu știu ce ne mai vor acolo, deci lucrurile astea n-ar prinde. În situația în care guvernele din țările noastre sunt corupte, guvernele nu fac nimic sau încearcă să-și promoveze doar interesele personale, asta este…”
Europa Liberă: Și folosesc în paralel și retorica proeuropeană.
Petru Macovei: „Exact. Și acesta este exact terenul fertil pentru înflorirea acestui fenomen. Și din punctul meu de vedere, trebuie să ne ocupăm în paralel și cu educația mediatică, dar trebuie ca guvernele țărilor noastre să facă ceva pentru a scoate țările din sărăcie. Și a face reforme, reforme europene, așa cum Guvernul de la Chișinău și cel de la Kiev și cel de la, nu știu, de la Tbilisi sau Erevan au declarat și corespunzător asta ar schimba și percepția oamenilor și ar ajuta într-un final la trezirea cetățenilor pentru ca să nu creadă în toate manipulările.”
Europa Liberă: Ucraina a mers și pe alte strategii, care au fost ceva mai dure, având în vedere și conflictul care există în estul țării; strategii care au fost criticate de Uniunea Europeană.
Petru Macovei: „Au fost criticate, pentru că Ucraina se afla și se mai află încă într-o stare de război activ cu zeci de mii de oameni care au murit în acest conflict. Din punctul acesta de vedere, strategia de blocare a surselor informaționale ale țării care este agresor în raport cu Ucraina – și mă refer aici la Federația Rusă –, din punctul meu de vedere, este absolut justificată. Cu atât mai mult, cu cât aceste instituții media au fost și sunt folosite în continuare pentru propagandă, propaganda războiului.
Nu vorbim aici de dezinformări sau de nu știu ce altceva, de interpretări, aici este vorba de propaganda războiului și inocularea ideii că ucrainenii sunt criminali, că ucrainenii sunt nu știu ce, naziști ș.a.m.d. Din punctul acesta de vedere găsesc justificată această abordare în Ucraina și o găsesc total nejustificată în cazul Republicii Moldova. Mă refer aici la celebra Lege antipropagandă, care nici efecte până la urmă nu și-a adus, dar mai mult a fost utilizată iarăși în scopuri de manipulare a opiniei publice de către guvernare.”
Europa Liberă: Dle Macovei, dacă tot am ajuns la această lege, știm că zilele acestea urmează să fie discutată la Bruxelles și urmează să aibă loc niște prezentări inclusiv cu participarea unor europarlamentari, a unor lideri din societatea civilă care de fapt reprezintă în mare parte guvernarea. Dvs. cum apreciați astfel de acțiuni de PR, mai ales în contextul în care se află Republica Moldova în acest moment?
Petru Macovei: „La 27 iunie la Bruxelles va avea loc examinarea noului Cod al serviciilor audiovizuale. Denumirea acestui eveniment, organizat de către socialiștii europeni și Partidul ALDE, prezentat ca pe un pas în lupta cu propaganda, ceea ce în sine propriu zis acest eveniment este unul propagandistic, pentru că Codul serviciilor media audiovizuale nu este în strânsă legătură cu lupta cu propaganda – 1 și 2 – vorbitorii care sunt toți absolut din Republica Moldova reprezentanți ai partidului de guvernământ sau transfugi în acest partid și cu siguranță ei sunt cunoscuți în Republica Moldova tocmai ca oameni care sunt de partea propagandei, și nu luptă împotriva ei.
În ce privește reprezentanții societății civile, de fapt acolo nu sunt reprezentanți ai societății civile. Este reprezentantul celui mai mare radiodifuzor care retransmite cel mai mare canal propagandistic din Rusia – Pervîi kanal – și asta spune absolut tot despre acest eveniment și scopurile pe care le urmărește. De fapt, eu am văzut-o și am semnalat-o ca nimic altceva decât încă o acțiune de PR pentru Partidul Democrat, care va avea loc la Bruxelles pentru a arăta că, vezi, Doamne, Partidul Democrat este cel care implementează reforme. La ce duc aceste reforme, am văzut și la alegeri, și la nevalidarea lor, și la acțiunile care au urmat după. Este un balon de săpun și eu sunt absolut convins că eurodeputații, cel puțin cei cu care am discutat, pentru că am fost consultat de mai mulți ca să întrebe despre ce este vorba. Oamenii își dau seama ce anume urmărește acest eveniment.”
Europa Liberă: Tot în contextul a ceea ce se întâmplă în Republica Moldova. Suntem a doua zi după această decizie ieșită din comun a Curții Supreme de Justiție, care a invalidat de facto alegerile locale care au avut loc la Chișinău. În contextul acesta, cum apare presa? Este mecanismul care informează sau mecanismul care este folosit de politic pentru obținerea unor interese?
Petru Macovei: „Scenariile sunt aceleași care au fost folosite și anterior în situații de criză și asta tocmai este o situație de criză. Instituțiile media controlat politic s-au făcut că plouă, unele nu au reflectat în general protestele de mare amploare și nu protestele de o mie-două, și nici chiar trei mii, așa cum au manipulat unele instituții media și cum și Inspectoratul General al Poliției și-a arătat analfabetismul sau nedorința de a informa cetățenii corect și onest. Totodată, alte instituții media și-au făcut datoria.
Asta trebuie să facă jurnaliștii adevărați – să prezinte faptele așa cum sunt. Dacă există un protest în centrul Chișinăului și autoritățile spun că sunt trei mii de oameni acolo, iar organizatorii
Jurnaliștii adevărați trebuie să prezinte faptele așa cum sunt...
spun că sunt zece mii de oameni, iar jurnalistul poate estima că sunt de fapt mult mai mulți decât au fost, asta trebuie să spună și să nu servească drept instrumente de propagandă pentru interesele unor politicieni sau altora. În contextul acestei crize generate de către invalidarea alegerilor de către instanțele de judecată, și oameni și experți în domeniul juridic au spus că îi mai dădeau totuși o speranță sistemului judiciar din Republica Moldova, că nu este atât de putred.
Ei bine, este așa cum este – putred rău de tot –, după investiții de zeci de milioane de euro provenite de la Uniunea Europeană și zeci de milioane de dolari venite prin diferite programe din Statele Unite ale Americii, iată că noi avem un sistem judiciar care adoptă decizii scrise la comandă și asta se vede cu ochiul neînarmat. Una peste alta, nu este o independență a justiției, iar jurnaliștii și instituțiile media trebuie să bată clopotele, să nu se transforme în trubaduri ai manipulatorilor din orice parte ar fi aceștia.”
Europa Liberă: Dna Andronic, în contextul evenimentelor de la Chișinău, cum vedeți Dvs. rolul jurnaliștilor, rolul presei? Au fost instrumente de propagandă, manipulare sau au fost instrumente de informare în situația asta?
Ludmila Andronic: „Eu am să spun acum un lucru. Probabil că cei pe care i-au învinuit cel mai tare de distorsionarea alegerilor, deci rețelele de socializare au fost cele mai obiective în cazul vizat, pentru că au reflectat exact ceea ce se întâmplă în Piață, așa cum au putut și prin mijloacele tehnice pe care le-au avut, iar jurnaliștii, da, într-adevăr am văzut subiecte că se întâmplă ceva în Piață, dar nu am văzut exact o analiză imediată a ceea ce înseamnă consecințele care ar putea să urmeze și, dacă vreți, o poziție vehementă asupra faptului că într-un vot al unui oraș nu poți să dai cu piciorul.
Deci, poți să găsești o mulțime de tertipuri judiciare ca să explici anumite lucruri și să te legi de Facebook și să-i ceri cuiva să-ți demonstreze că ai avut un impact mai mic sau mai mare, dar atâta timp cât nici măcar nu există o asemenea practică internațională, nu există o practică care ar demonstra că au fost încălcate anumite legi, atunci, spuneți-mi, vă rog, în baza la ce s-a luat o anumită decizie. Eu nu văd factologie juridică și iată lucrul acesta ar trebui la un moment dat să-l scoată în evidență presa din Republica Moldova.”
Europa Liberă: De ce n-o face? Este incompetență sau consecința oligarhizării și deservirii patronului?
Ludmila Andronic: „Deci, în cazul unora este vorba despre o aservire a patronilor cărora le aparțin, pentru că nici nu li se pune problema în față; în cazul celorlalți, totuși le mai dau o șansă și zic că nu au fost foarte pregătiți pentru o asemenea întorsătură, pentru că aici chiar este vorba despre o analiză foarte adâncă, pe care trebuie s-o facă și de fapt demonstrația ar trebui să vină nu în sensul doar că au fost încălcate drepturile oamenilor, dar că s-a luat o decizie juridică fără precedent, care nu se bazează pe lege. Vreau să văd în care dintre legile din Republica Moldova se spune că a îndemna oamenii la vot – la vot, nu pentru cineva! – în ziua alegerilor, inclusiv prin rețelele de socializare, este un act nepermis.”
Europa Liberă: În consecință?
Ludmila Andronic: „Eu cred că cea mai mare consecință pe care o s-o avem noi, o s-o avem la nivel de imagine și relații cu Uniunea Europeană și cu alte țări civilizate, pentru că pentru ei probabil este un șoc, inclusiv reacția lor va urma un pic mai târziu, pentru că e o premieră globală. Și cred că încă se vor scrie foarte multe rapoarte în acest sens și se vor da încă foarte mult cu părerea experții din diverse țări, pentru că s-a creat un precedent, un precedent foarte periculos nu doar pentru Republica Moldova, ci și pentru întreaga comunitate internațională care are probleme cu democrația.”
Petru Macovei: „E un dezastru de fapt pentru democrația din Republica Moldova, chiar dacă noi ne-am obișnuit să acuzăm actuala guvernare că doar se declară proeuropeană, nu este în esență, dar anumite reforme totuși s-au făcut și atunci s-a dus pe apa sâmbetei tot ce au făcut ei și tot ce au făcut alții de bună-credință. Deci, consecințele, din punctul meu de vedere, pe imaginea și pe ceea ce poate să reprezinte Republica Moldova în plan european și internațional sunt dezastruoase. Nu cred că mai există o soluție să fie revizuită acea decizie, pentru că legislația nu permite, dar faptul că sistemul nostru judiciar ne-a făcut acest deserviciu, asta doar demonstrează faptul că noi de fapt nu avem justiție în Republica Moldova.”
Ludmila Andronic: „Și exact, este și o problemă de procedură, pentru că în mod normal atunci când se merge într-o instanță superioară, în special la Curtea de Apel, se examinează procedura judiciară care a stat la baza deciziei judecătorești. Ei, iată procedura în cazul de față mi se pare că a fost încălcată totalmente, pentru că de fapt nici plângerea pe care a depus-o Partidul Socialiștilor nu era tocmai de a invalida alegerile. Deci, prin urmare, judecătorul și-a depășit atribuțiile.”
