Что нового поведал о Дональде Трампе его бывший адвокат и ближайший советник? Заслуживает ли всемирной трибуны человек, многократно пойманный на лжи? Готовят ли демократы фундамент для импичмента Дональда Трампа? Реалити-шоу в стенах Конгресса?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с сотрудником правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, публицистом Дэвидом Саттером и профессором университета имени Джорджа Мэйсона политологом Эриком Ширяевым.
Слушания с участием Майкла Коэна, который был личным адвокатом и одним из ближайших сотрудников Дональда Трампа в течение десятилетия, ожидались с большим нетерпением. Мало того, что 52-летний Коэн был в курсе фактически всех дел Дональда Трампа, всего лишь год назад он провозгласил, что ляжет грудью на амбразуру ради своего работодателя. Однако, оказавшись в фокусе внимания прокуратуры, Коэн быстро решил, что верность Дональду Трампу не стоит длительного заключения, и предпочел сотрудничество с властями. В мае он должен отправиться в тюрьму на три года, многие ожидали, что на этих слушаниях он приведет неизвестные факты о деятельности Дональда Трампа как довод в пользу более щадящего наказания. Если судить по американской прессе, ожидания едва ли оправдались. Он подтвердил уже существовавшие подозрения, например, о том, что Трампу было предварительно известно о намерении WikiLeaks обнародовать похищенную переписку Хиллари Клинтон. Но у него нет никаких доказательств сотрудничества людей Трампа с Россией. Он утверждает, что Дональд Трамп лично возместил ему 130 тысяч долларов, выплаченные порнозвезде за молчание об ее интимной связи с Трампом. Он рассказал о том, как Трамп уклонился от призыва на Вьетнамскую войну, и не пожалел для своего бывшего работодателя громких эпитетов "расист, обманщик, мошенник", живописуя свой долголетний опыт общения и работы с Дональдом Трампом. В ответ на вопрос, к какой категории людей он относит себя, работая десять лет на такого человека, Коэн ответил "к дуракам".
Тем не менее, почему эти слушания привлекли такое внимание и каковы могут быть их последствия?
– В течение десятилетия, предшествовавшего избранию Дональда Трампа президентом США, Майкл Коэн, будучи его личным юрисконсультом, имел прямое отношение к осуществлению многочисленных бизнес-проектов Трампа, занимался разрешением различных проблем на стыке личных и бизнес-интересов, – говорит Арч Паддингтон. – Например, именно он передал деньги, чтобы, купить молчание женщины, утверждавшей, что она оказывала сексуальные услуги Трампу. Это очень серьезная история, чреватая большими неприятностями для Дональда Трампа. Коэн наверняка знает немало о том, как личные интересы его клиента могли влиять на его решения в качестве президента или кандидата в президенты. Из всех людей из окружения Дональда Трампа, согласившихся сотрудничать со специальным прокурором, Майкл Коэн был ближе других к Трампу и был больше осведомлен о его делах и намерениях, поэтому такой большой интерес к его показаниям.
– Но, судя по откликам в прессе, ничего сенсационного Майкл Коэн не рассказал. Что вам показалось наиболее интересным?
– Меня, например, изумила такая деталь, свидетельствующая о человеческих качествах президента. В зависимости от обстоятельств он завышал или занижал размеры своего состояния и доходы, когда он вел переговоры с банками или с государством. Я не знаю, являются ли эти действия законными или незаконными, но без сомнения, они неэтичны. И у Майкла Коэна, по его словам, есть документы, подтверждающие эту информацию. При этом необходимо оговориться, что в данной ситуации в лице Коэна мы имеем дело с человеком, который получил трехлетний тюремный срок за незаконные акты, в том числе уклонение от уплаты налогов, предоставление ложных данных финансовым организациям, превышение пределов предвыборных пожертвований, которые он совершил как в качестве представителя Трампа, так и действуя в своих собственных интересах. Словом, фигура Майкла Коэна малоприятна. По меньшей мере, он был уличен в мошенничестве и обмане властей.
– При этом Коэн объявил, что у него нет никакой информации о возможном сговоре Трампа или людей из его окружения с Россией, к явному разочарованию противников Дональда Трампа.
– Но он рассказал о двух важных эпизодах. Первое, о том, что Роджер Стоун, очень близкий Трампу политический активист, лично во время телефонного разговора, при котором присутствовал Коэн, сообщил Трампу, что он поддерживает контакт с главой WikiLeaks Джулианом Ассанжем, и что тот готовит большой вброс опасных для Хиллари Клинтон документов, на что Трамп ответил: "Очень хорошая новость". Как утверждает американская разведка, WikiLeaks получила этот компромат от российских хакеров, которые взломали компьютеры Хиллари Клинтон и Национального комитета Демократической партии. Второй касается переговоров о строительстве отеля Трампа в Москве. Трамп утверждал, что он потерял интерес к этому проекту и прекратил переговоры задолго до начала первичных президентских выборов. Если верить Коэну, это не соответствует истине. Трамп якобы постоянно во время избирательной кампании говорил об этом проекте, был заинтересован в строительстве большого отеля в Москве, у него был финансовый интерес в отношении России, и он лгал об этом.
– У республиканцев на эти разоблачения Коэна был один ответ: демократы выставили на слушаниях перед всей страной патологического лжеца, которому верить нельзя. Цель этих слушаний – не поиск истины, а закладка фундамента для попытки импичмента президента Трампа. Как вы относитесь к такой трактовке?
– Такой реакции стоило ожидать. Дональд Трамп остается популярным среди республиканцев. В силу этого подавляющее большинство законодателей-республиканцев тесно ассоциируют себя с президентом. Простой пример: известно, что среди республиканцев многие законодатели не одобряют попытку президента объявить чрезвычайное положение на границе с Мексикой, чтобы получить средства для строительства пограничной стены, поскольку таким образом он подрывает право Конгресса распоряжаться государственным бюджетом. Тем не менее они не готовы проголосовать против президента по этому вопросу вместе с демократами, опасаясь, что избиратели накажут их за противодействие президенту Трампу. Этим, на мой взгляд, объясняется их поддержка республиканскими законодателями президента во время слушаний. Для критиков Трампа, и не только демократов, эти слушания предоставляют возможность получить больше информации о человеке, которого они подозревают в коррупции. Невозможно сказать, приведет ли расследование российского вмешательства в президентские выборы к серьезным последствиям для Дональда Трампа, к импичменту. Если даже он нарушил законы, пока он остается президентом, он обладает иммунитетом к уголовному преследованию. Но такой поворот событий не исключен после того, как он покинет Белый дом. Мы не знаем подробностей расследования, но мы знаем, что по какой-то причине президент сделал все, чтобы дискредитировать в глазах американцев так называемое российское расследование, людей, которые его проводят. Единственное, чего он не сделал, – не прекратил деятельность специального прокурора Роберта Мюллера своим распоряжением.
– Мистер Паддингтон, когда следишь за подобными слушаниями, возникает вопрос, а стоило ли выносить все это на всеобщее обозрение? Уникальная площадка была предоставлена человеку, многократно пойманному на лжи, его показания, скорее всего, помогут еще больше разобщить американское общество. Почему не вести это расследование за закрытыми дверями, в рамках правоохранительных структур?
– Когда у нас есть основания подозревать коррупцию в высших эшелонах власти, Конгресс обладает правом ведения расследований. Это входит в его полномочия. В данной ситуации он является одним из инструментов контроля. В том, что касается публичных слушаний, то, по традиции, мы считаем, что американцы имеют право вынести свое собственное суждение по важным для страны вопросам, выслушав точку зрения всех сторон. Когда дело касается вопросов безопасности, связанных с секретами, слушания, как правило, проводятся за закрытыми дверями. Кстати, показания Коэна, связанные с российским вмешательством в американский избирательный процесс, проводятся в закрытом режиме. В данном случае, я думаю, открытость слушаний обоснована. У каждого республиканца – члена комитета есть возможность, образно говоря, поранить Майкла Коэна своими враждебными вопросами. Это лучше, чем держать все это в тайне и создавать ситуацию, когда мы полагаемся на утечки и домыслы.
– Интересно, а какие чувства вы испытывали, когда вы наблюдали за слушаниями?
Никогда прежде мы не сталкивались с таким уровнем коррупции в окружении кандидата в президенты и президента
– Неловкость. Прежде всего от того, сколь значительное число людей из окружения Дональда Трампа признали свою вину или уже были осуждены. Да, далеко не всегда эти преступления очень серьезны, но, мне кажется, никогда прежде мы не сталкивались с таким уровнем коррупции в окружении кандидата в президенты и президента. Трамп словно специально подбирал людей, которые готовы пренебречь правилом или законом, срезать угол в одном, поступиться правдой в другом вопросе. Это, как мне кажется, отражает стиль людей, которых привел в Белый дом Трамп, они принесли с собой те правила и привычки, которыми они руководствовались в мире строительного бизнеса, который отличается особыми нравами. А результат всего этого мы увидели на слушаниях.
– А не даете ли вы повод критикам США сказать: вот вам, прогнившая Америка?
– Я бы на это ответил: у нас в стране правит закон. Именно это и было продемонстрировано на слушаниях. Да, наша система может выглядеть странной со стороны. Но это было лучшей рекламой эффективности и силы нашей правовой системы. Мы получили еще одно подтверждение того, что если коррупция проникает даже в Белый дом, то его хозяину приходится держать ответ. Я помню процесс импичмента президента Никсона и тяжелые чувства, которые испытывали тогда многие американцы. Ничего, мы прошли через это. И страна сегодня здоровее от того, что мы не попытались тогда скрыть всю эту грязь от всеобщего обозрения и создать тепличные условия для коррупции.
– Профессор Ширяев, ваши впечатления о слушаниях?
– Вообще это было очень интересное и развлекательное мероприятие для многих, – говорит Эрик Ширяев. – Мы узнали много интересного о Трампе, что он собой представляет, какие-то факты, которые, мы не знаем, правдивы или неправдивы. Это действительно является наиболее существенным моментом слушаний. Понятно, что для тех, кто поддерживает Трампа, рассказ Коэна – это неправда, это вымыслы преступника. Для тех, кто Трампа терпеть не может, это подтверждение их мнения, что они были правы всегда: Трамп преступник, вор и расист, о чем как раз Коэн говорил. Самым новым была острота формулировок и необычные факты, о которых Коэн говорил. Для меня это интересное шоу, для кого-то – трагедия, а для кого-то – комедия.
– Дэвид Саттер, вы услышали что-то новое в ходе этих слушаний?
– Не очень много, – говорит Дэвид Саттер. – Эти обвинения были озвучены раньше, многие из них, он лишь кое-что добавил. Он сказал, что Трамп расист, и предложил подробности, которых раньше не было. По поводу так называемого сотрудничества с Путиным практически ничего не было сказано нового. Самое главное – это была попытка представить самый неприглядный портрет Трампа как человека. Проблема в том, что Коэн как источник сомнителен и ненадежен.
– Профессор Ширяев, в течение всех пяти часов слушаний республиканцы настаивали на том, что Майкл Коэн – патологический лжец, которому нельзя доверять, реальной целью этих слушаний был не поиск истины, а подготовка почвы демократами для импичмента президента Трампа.
– Конечно, это было сделано специально для того, чтобы дискредитировать Трампа, чтобы каким-то образом найти новые факты, выудить. Конечная цель демократов, естественно, многих, которые были энтузиастами этих слушаний, – это импичмент Трампа. Но импичмент не пройдет, потому, что его не поддержит Сенат. В таком случае демократы мстят за Клинтонов, за мужа и жену – это их цель. Когда-то республиканцы подвергли Клинтона импичменту. Несколько лет назад они устроили слушания по Бенгази, где был убит американский посол в то время, как Клинтон была госсекретарем. Это в какой-то степени расплата. Это неизбежная часть политики, мы это должны понимать, это, как говорится, выхлопные газы, которые мы должны принимать, хотим мы или не хотим, так политика идет.
– Дэвид Саттер, газета New York Times сегодня, можно сказать, солидаризуется с циничной оценкой нашего собеседника и пишет, что руководству демократов, вполне возможно, придется встать на путь импичмента президента Трампа, несмотря на то что до сих пор оно отказывалось поддержать попытки отдельных законодателей начать процесс импичмента, считая, что такой шаг будет контрпродуктивен. Становится перспектива импичмента Трампа более реальной, как вы считаете?
– Его импичмент зависит не от этих слушаний. Импичмент возможен не по поводу, как я предполагаю, так называемого заговора с Россией, который более и более выглядит как вымышленный, но из-за его отношений с порнографической актрисой. В конце концов импичмент – это лишь обвинение. Надо, чтобы сенаторы голосовали за отстранение президента от власти. Это маловероятно, потому что пока Трамп не лгал под присягой, как лгал Билл Клинтон. Даже если он это сделает, если будет обнаружено, что он лгал, у нас есть прецедент Билла Клинтона, который делал то же самое, и все равно Сенат не голосовал за его снятие. Поэтому, я думаю, значение выступления Майкла Коэна не очень большое.
– Эрик Ширяев, если подытожить это экстраординарное мероприятие: кто одержал верх или все остались при своем?
Конечно, слушания – это удовольствие для тех, кто Трампа ненавидит
– Конечно, здесь больше материала для тех, кто ненавидит Трампа, и каким-то образом они удовлетворены тем, что произошло там, потому что много новых идей прозвучало. Конечно, слушания – это удовольствие для тех, кто Трампа ненавидит. При этом не было много защиты Трампа по существу, вся защита конгрессменов-республиканцев заключалась в том, что они критиковали демократов, обвиняя их в том, что они устроили шоу, – это известная методика. Мне кажется, если говорить о счете хоккейном, допустим, 5–4 в пользу демократов, но третий период еще продолжается.
– Дэвид, интересное наблюдение: а было ли вообще что-то сказано во время этих слушаний внятное в защиту Дональда Трампа?
– Там тоже был момент, когда они спрашивали его по поводу его присутствия в Праге.
– Речь шла о так называемом Досье Стила, антитрамповском документе, где среди прочего утверждалось, что Коэн заезжал в Прагу, чтобы организовать акцию WikiLeaks по вбросу похищенной переписки Хиллари Клинтон с руководством Демократической партии.
– Он еще раз подтвердил, что он не был в Праге. Это еще одно доказательство того, что досье, которые использовались против Трампа, были сфабрикованы с самого начала.
– То есть в этом случае, Дэвид, вы готовы поверить Коэну?
– В его интересах было заявить, что он был там, если это на самом деле было. Он хотел разоблачить Трампа, он много сказал о нем неприятных вещей. Если он мог кроме этого подтвердить факты об этом досье – это было бы еще более сильно.
– Как ни парадоксально, в каком-то смысле он выступил в защиту Трампа.
– Мы должны обратить внимание не на то, что он сказал, что он сказал – это ничего особенного, важно здесь, что он не сказал, – говорит Дэвид Саттер. – Даже когда он говорил о так называемом расизме Трампа, его примеры были очень слабые, очень незначительные. Это какое-то выражение раздражения, так многие люди говорят, если они чем-то недовольны. Например, он не был доволен, что афроамериканцы не голосуют за него, он сказал, что они глупые. Это, конечно, неприятно, это неправильно, это было в частном разговоре, было бы лучше, если бы он этого не сказал. Но до свидетельства патологического расизма это недотягивает. По поводу России он сказал, что кто-то звонил Трампу, сказал, что компромат на Хиллари Клинтон будут опубликован WikiLeaks. Но за эти недели постоянно говорилось, что это будет. Информированные люди, неинформированные, сами сотрудники WikiLeaks неоднократно об этом говорили. Поэтому, если не могут найти ничего более существенного, чтобы обвинить Трампа в заговоре с Россией, это тоже что-то значит. Что мы имеем в конце концов? Мы имеем очень ненадежного заинтересованного свидетеля, очень неприглядного человека, который рассказывает какие-то вещи по поводу Трампа, правда, не очень привлекательные. Но мы уже знали, что Трамп – человек во многом не очень привлекательный.
– Эрик Ширяев, многие американские наблюдатели согласны с Дэвидом, что показания Майкла Коэна не содержали никаких сенсаций, там были лишь более или менее любопытные штрихи к портрету Дональда Трампа и громкие оскорбления: мошенник, плут, лжец. Себя Коэн в ответ на соответствующий вопрос назвал дураком. Вам что показалось наиболее интересным?
– Конечно, откровенные слова по поводу Трампа, такое услышать очень трудно будет даже в демократических системах, в Британии, во Франции, может быть, в Израиле, может быть, где-то еще. Это было неожиданно. Я слушал все его показания, просмотрел их дважды. Конечно, во время слушаний конгрессмены, мужчины и женщины, использовали платформу для того, чтобы выразить свою точку зрения и каким-то образом "засветиться" там, показать себя, пропагандировать свою точку зрения. Это сработало. Скорее всего, это одна из немногих возможностей для Сената и Конгресса показать себя, заявить о себе и набрать очки у себя в округах избирательных.
– Как вы считаете, подтверждают эти слушания обоснованность сетований некоторых американских аналитиков, которые говорят, что эпоха Трампа представляет миру не очень привлекательную картину американской демократии? Эти слушания могут предоставить немало благодарного материала для кремлевских пропагандистов.
– С точки зрения кремлевских пропагандистов, конечно, – говорит Эрик Ширяев. – Это и издержка, и достоинство демократии. Мы привыкли к этому в Америке, может быть, кому-то неприятно это, кого-то раздражает, но это часть того, что мы понимаем под открытым процессом. Могут быть издержки, могут быть неприятные вещи, но это часть демократического политического процесса, без такой части настоящая политика невозможна. Она прозрачна, люди ответственны за то, что они делают, и она действительно не подчиняется вертикали власти, к которой привыкли в Китае или России.
– Дэвид Саттер, правильно ли я вас понимаю, вы, в общем, согласны с республиканцами в том, что это был политический театр, где в главной роли выступил не очень хороший актер, а цель всего действа – подкоп под президента Трампа?
– Я бы, скорее всего, сказал, что я не вижу ничего особенно отрицательного в выступлении Коэна. Путь он говорит, мы должны знать все, что можем, по поводу тех, кто нами руководит. Но мы должны одновременно относиться критично к содержанию его выступления, иметь в виду его личную заинтересованность. Вы говорите, что я стою на позиции республиканцев, но я думаю, что любой человек не мог не заметить, что это человек, который уже был осужден за лжесвидетельство, который на днях отправится в тюрьму, который надеется на смягчение его приговора. Он не может быть абсолютно объективным свидетелем. Все, что он скажет, должно быть воспринято именно так.
– В таком случае возникает вопрос: а стоило ли вообще давать трибуну лжецу? В данном случае мы можем сказать, что он лжец, потому что это подтверждено, грубо говоря, судом, он был осужден за лжесвидетельство.
– Это часть политического соревнования. Демократы, безусловно, хотят дискредитировать Трампа, в нашей системе они имеют на это право. Я думаю, что ответ на ваш вопрос надо искать в области политики, имеет ли смысл так делать, если в результате всего этого избиратели создают отрицательное впечатление о тех, кто это организовал. Я считаю, что есть шанс, что реакция большинства на этот спектакль будет отрицательной, люди осознают, что это просто попытка дискредитировать Трампа, использовав очень ненадежного и нечестного человека. Но время покажет. Я пока не вижу здесь, что он что-то добавил к общему портрету Трампа, который и без этого был не очень хороший. Цена была, что мы дали платформу для человека, который это не заслуживал.
– Интересно, что эти слушания почти совпали с еще одним эпизодом, который в глазах сторонников Дональда Трампа свидетельствует о намерении его оппонентов избавиться от президента любым способом. В только что вышедшей книге бывший заместитель директора ФБР Эндрю Маккейб утверждает, что руководители ФБР, изумленные тесными связями Дональда Трампа с Россией, якобы обсуждали с заместителем министра юстиции вопрос о том, применима ли в этой ситуации 25-я поправка к конституции, которая позволяет членам кабинета объявить о недееспособности президента. Защитники Трампа потребовали провести расследование этого эпизода и наказания его участников, если эпизод этот действительно имел место. Дэвид, как вы относитесь к этим слухам о существовании некоего сопротивления Трампу в рядах правительственной бюрократии?
В наших верхах существует определенная истерия по поводу Трампа, было желание просто препятствовать его приходу к власти
– Я думаю, что они бы могли сделать такую попытку, но это не так просто в американском конституционном строе – устранить президента, на это все-таки должно быть согласие Конгресса, голосование в Сенате, доказательства должны быть очень убедительные. Я думаю, что факт, что они об этом говорили, факт, что они начали это расследование по поводу России, – это свидетельство того, в наших верхах существует определенная истерия по поводу Трампа, было желание просто препятствовать его приходу к власти. Трудно представить, что они бы начали подобное расследование, если бы имели дело с другим кандидатом. Трамп, конечно, вызывает сильные эмоции, он частично за этот ответственен. Но как они реагировали, что они предприняли – это злоупотребление властью.
– Дэвид, я не исключаю, что в России используют этот сюжет для того, чтобы критиковать американскую систему, но интересно представить, что бы было, если бы такой опыт восприняли в России, какой бы эффект он возымел на российскую реальность, не так ли?
– В России это могло бы очистить систему, потому что это бы создало все, чего не существует в России после 1993 года, когда Ельцин разогнал парламент, Верховный совет, – это разделение властей. Без этого нельзя иметь демократию. Все, что произошло в Конгрессе, это некрасиво, демонстрирует карьеризм и амбиции, беспринципность. Но это в рамках системы, которая самоисправляющаяся. Это то, чего не существует в России. Мы можем вспомнить, что случилось после так называемых учений в Рязани, где агент ФСБ был арестован после того, как они положили бомбу в подвал жилого дома. Дума три раза голосовала не расследовать этот случай. Поэтому даже самые фундаментальные вещи, которые угрожают безопасности русских людей, не могут быть в русской системе расследованы. Поэтому мы видим, что лучше – иметь эту глухоту или все, что мы видели с Коэном? Я думаю, что лучше, что мы видели в Америке с Коэном.
