Наказания избежать невозможно

Может ли внутриполитическое давление вынудить президента США Барака Обаму применить серьезные штрафные меры против важных секторов российской экономики?

В программе "Сегодня в Америке" мы обсуждаем эту тему с Томом Грэмом, бывшим специальным советником президента США, Владимиром Шляпентохом, профессором университета штата Мичиган, Дэниэлом Гурэ, политологом, вице-президентом Лексингтонского института в Виргинии. В программе участвует также Пол Сондерс, директор вашингтонской организации Center for the National Interest.

В минувшую среду американские законодатели обрушились на администрацию Барака Обамы с громкими упреками. На слушаниях о ситуации вокруг Украины в сенатском комитете по международным отношениям высокопоставленные представители госдепартамента, министерства обороны и министерства финансов попытались, как они это делали в последнее время, убедить законодателей в том, что Белый дом вот-вот введет санкции против целых секторов российской экономики, если Москва не прекратит поддержку украинских сепаратистов. Но в ответ они получили отповедь от главы комитета сенатора-демократа Роберта Менендеса.

"Чего мы ждем? Чего мы ждем?" – потребовал сенатор ответа от помощника госсекретаря Виктории Нуланд. Что произойдет, спросил Менендес, если Европейский союз на будущей неделе опять решит повременить с санкциями? "Потом мы уйдем на летние каникулы, и Путин будет знать, что никаких последствий его действия не повлекут, и Соединенные Штаты будут продолжать стоять в стороне, ожидая дальнейших шагов европейцев?" – требовал ответа глава сенатского комитета по международным отношениям. Раздраженный сенатор, который, как правило, является союзником администрации Обамы в противостоянии с республиканцами, напомнил о том, что Москва не выполнила ни одного из основных условий, поставленных ей западными союзниками. Прошли все крайние сроки, установленные Вашингтоном для прекращения помощи сепаратистам, освобождения заложников и начала серьезных переговоров на основе мирного плана, предложенного президентом Украины. То есть налицо поводы для введения новых санкций.

И это были не самые резкие заявления. Сенатор-республиканец Боб Коркер назвал действия Госдепартамента "безответственными", он даже публично посочувствовал американским дипломатам, которые выступают с жесткими предупреждениями, зная, что за этими заявлениями "ничего не стоит".

Взрыв публичного негодования законодателей на слушаниях в Сенате был, скорее всего, не случайным. Очевидная способность Кремля избежать адекватной расплаты за создание на востоке Украины постоянного анклава нестабильности ставится многими американскими комментаторами в вину Белому дому. Такие взгляды сейчас доминируют в ведущих американских средствах информации. Громкие предупреждения в адрес России со стороны Белого дома и неосуществленные угрозы бьют партию президента в одно из ее самых слабых мест: они укрепляют традиционное представление о том, что демократы слабы в делах, касающихся безопасности страны. И за три с небольшим месяца до промежуточных выборов в Конгресс это нешуточная политическая угроза.

Упреки в нерешительности, брошенные Белому дому, стали общим местом в американской прессе. В четверг, например, газета The Washington Post призвала администрацию Обамы ввести жесткие односторонние санкции против России в ответ на ее продолжающуюся поддержку сепаратистов на востоке Украины:

"Нельзя сказать, что американская администрация неправа, предпочитая совместные действия с европейцами, если они достижимы. Но у США есть возможности наложить разрушительные односторонние санкции на Россию, подвергнув наказанию ее банковскую систему", – пишет газета.

Но то, что кажется простым делом комментаторам, видится в несколько ином свете американским экспертам-политологам. Пол Сондерс, бывший сотрудник госдепартамента, директор Center for the National Interest, например, в беседе с корреспондентом Свободы Евгением Ароновым выразил мнение, что санкции уже сыграли свою ограниченную роль.

- Чего, по вашему мнению, Запад добился к настоящему моменту с помощью санкций?

- Думаю, не очень многого. Главный эффект уже действующих санкций, как мне кажется, свелся к тому, чтобы посеять в умах российского руководства и западных бизнесменов тревогу относительно введения более жестких мер в случае эскалации напряженности на востоке Украины. Если же посмотреть на такие объективные показатели, как обменный курс рубля или ситуация на российских фондовых биржах, то мы увидим, что после шока, пережитого сразу после захвата и аннексии Крыма, и российская валюта, и биржи "отыгрались" и возвратили большую часть потерь. Неопределенность немного рассеялась, и западное бизнес-сообщество, как мне представляется, пришло к выводу, что статус-кво будет сохраняться, что боевые действия не выйдут за пределы восточных районов Украины и поэтому штрафные меры, вводимые Вашингтоном и Брюсселем, качественно не изменятся. Хотя проскрипционные списки могут время от времени пополняться новыми именами российских физических и юридических лиц. Разумеется, тревога полностью не исчезла, бизнесмены пристально следят за тем, что делает и администрация, и Конгресс. Но еще весной, вспомним, чувство у всех было такое, что Россия вот-вот вторгнется на Украину. И что это может привести к полномасштабной войне с Киевом и, в свою очередь, создать риск вмешательства в конфликт США или НАТО. Но Соединенные Штаты и Европа вели себя очень сдержанно, и вот теперь позиция России тоже стала медленно меняться к лучшему.

- Чем вы объясняете это изменение в политике Москвы: внешними факторами, то есть западными санкциями, фактическими и потенциальными, или в большей степени факторами внутренними?

- В основном внутренними факторами. Российское руководство, похоже, определилось с тем, какой должна быть его долгосрочная политика относительно Украины, и пришло к заключению, что лобовой сценарий – ввод войск и перспектива войны – сопряжены для него со слишком большими издержками. И крайне сильным политическим напряжением как внутри страны, так и в отношениях с зарубежными государствами. Ресурсы России не безграничны, и экономическое ее положение шаткое. А шансы на повторение крымского варианта на востоке Украины – быстрой и бескровной победы – крайне проблематичные. Оккупация больших городов с недружественным населением, возможность партизанского сопротивления – это бремя российской армии было абсолютно ни к чему на себя взваливать.

- Вы отмечаете резко изменившийся тон замечаний Путина во время его последней прямой линии. Агрессивная риторика и в вопросах, заданных президенту, и в его ответах сменилась здравым и трезвым анализом затратной стороны чрезмерной активности во внешней политике и, прежде всего, аннексии Крыма. Смена тональности не осталась не замеченной в Вашингтоне ни лицами в политическом истеблишменте, ни экспертным сообществом, ни бизнес-лидерами. Что в этой ситуации делать Западу, чтобы подтолкнуть Москву к более конструктивным шагам по урегулированию ситуации на востоке Украины? Тревожна ли для Владимира Путина перспектива новых точечных санкций против людей в его окружении, чем угрожает Европейский союз?

- Моя точка зрения заключается в том, что санкции уже выполнили свою положительную, хотя и ограниченную функцию. Их цель​достигнута, и российское руководство, сдается, готово сегодня к компромиссу, подчеркиваю – компромиссу, а не капитуляции. Кто-то, как говорил Бисмарк, должен взять на себя роль честного маклера и предложить решение, удовлетворяющее базовые требования всех сторон. Это может быть Вашингтон или Берлин, или какая-то третья столица. В общем-то, понятно, что должен представлять собой такой компромисс, никакой экзотики он не содержит. Большая автономия для регионов Украины; согласование и признание всеми сторонами определенных последствий экономического сближения Украины с ЕС; установление такого конституционного порядка изменения блокового статуса Украины, который предусматривал бы одобрение такого шага не простым, а квалифицированным большинством населения страны. Или квалифицированным большинством ее региональных парламентов. Это позволило бы одновременно сохранить за Украиной свободу суверенного выбора и ослабить беспокойство России, - таков рецепт американского политолога Пола Сондерса из Center for the National Interest. Американские законодатели, если судить по их заявлениям, предпочитают силу санкций в отношениях с Москвой, а не словесных аргументов. Но реалистичен ли такой вариант? Способны ли сенаторы заставить Белый дом пойти на шаг, который президент Обама, судя по всему, хочет избежать?

Мои собеседники: Том Грэм, бывший специальный помощник президента США, управляющий директор фирмы Kissinger and Associates, и Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган.

- Том Грэм, будут ли введены новые жесткие санкции против российской банковской системы?

- Много зависит от обстоятельств на Украине и от нашей работы с нашими европейскими партнерами и союзниками. У меня складывается впечатление, что Белый дом понимает, что надо ввести более жесткие санкции в ближайшем будущем, но дело в том, что ясно, что европейские бизнесмены и, в том числе, американские не поддерживают введение жестких торговых и экономических санкций против России. Поэтому, мне кажется, что в ближайшем будущем Белый дом примет решение ввести несколько небольших санкций против конкретных лиц, против конкретных организаций, он будет продолжать ​угрожать более жесткими санкциями секторальными, но пока, мне кажется, что не время для таких санкций со стороны Белого дома.

- То есть Москва, Кремль может чувствовать себя относительно спокойно?

- Я думаю, что нет. Эта угроза новых санкций сохранится еще надолго, несмотря на то что такие санкции до сих пор не введены, эта угроза сказывается очень негативно на атмосфере. Это видно, что наши бизнесмены американские, европейские занимают выжидательную позицию сейчас.

- Профессор Шляпентох, насколько, с вашей точки зрения, серьезна угроза этих санкций?

- Вообще-то говоря, Путин серьезно, как мне кажется, относится к санкциям и серьезно относится к санкциям его окружение – это несомненно. Но вместе с тем проблемы осуществления этих санкций наталкиваются, с моей точки зрения, на принципиальную идеологическую ситуацию. С моей точки зрения, Россия сейчас перешла на новый курс своей внутренней и внешней жизни. Произошли изменения, с моей точки зрения, чуть ли не всемирного масштаба. Европа не готова сделать выводы из этого, и американский бизнес, и часть американского истеблишмента тоже не готовы сделать этот вывод. Я внимательно слежу за тем, что происходит внутри страны, там происходят события, которые можно сравнить только с тем, что я лично наблюдал, может быть, молодым человеком сразу после Второй мировой войны – резкий крен Советского Союза в сторону очень агрессивного русского шовинизма, очень агрессивной антизападной позиции, наращивание антизападных настроений по всем интеллектуальным, научным, литературным фронтам в 1949 году. Параллель состоит в том, что Москва объявляет войну западной идеологии, западному взгляду на мир, западным демократическим институтам. Вот вам пример, с моей стороны очень зловещий: недавно состоялось в Москве открытие конвенции политических наук. Путин послал приветствие, выступал на этой конференции Якунин. Так или иначе, на этой конференции было заявлена вещь, только относящаяся к 1949 году: что западная политическая наука никакого отношения к России не имеет, что у России абсолютно свой собственный путь развития, мы должны понимать, что многопартийность вовсе не является важной частью демократической структуры. В стране наращивается жесткая антизападная позиция, риторика, настроения. Путин выстраивает эту линию, он же и становится сам ее заложником.

- Том Грэм, если в самом деле отторжение Крыма, угроза вторжения на Украину, почти неприкрытое вмешательство в украинские дела является свидетельством этого разворота России, о котором говорит профессор, то, может быть, действительно для того, чтобы урезонить Кремль, предупредить его, и требуются санкции?

- Я не большой сторонник этих санкций, особенно тех, которые введены до сих пор. У меня складывается впечатление, что они очень мало влияют на политику России в отношении Украины, в отношении бывшего советского пространства. И в каком-то смысле, по-моему, все эти беседы по поводу санкций контпродуктивны.

- Почему же, если они, по меньшей мере, держат Кремль в тревоге?

- Что для нас сейчас главное, какие главные стратегические приоритеты? Я бы сказал, что это единство североатлантического сообщества, у нас есть стратегический вопрос, касающийся Китая. А эта политика санкций толкает мало-помалу Россию в объятия Китая, что нам не очень выгодно. Поэтому, что касается санкций, что касается украинского кризиса, то, что отсутствует сейчас в Вашингтоне, – это настоящая стратегическая платформа.

- Профессор Шляпентох, как вы относитесь к этой идее, заключающейся в том, что санкции против России, так сказать, геополитически контрпродуктивны?

- Я, к сожалению, вынужден не согласиться с глубокоуважаемым Томом. Пусть нам Том объяснит, что произошло в середине мая этого года? Дело в том, что было ощущение в Киеве и в России, между прочим, что российские войска находятся на грани перехода границ. В Киеве ожидали российские войска к Дню победы 9 мая. Была практически полная уверенность о том, что российские войска вторгнутся в Киев. Если бы вы увидели в те времена выступления Дмитрия Киселева, выступления в ток-шоу Владимира Соловьева, то была всеобщая убежденность в этом, и Путин вел себя соответствующим образом. Том должен согласиться, что все эти действия, все эти события, все эти сигналы, они не могли быть абсолютно впустую. И вдруг почти мгновенно риторика существенно изменилась, заявления о том, что никакого вторжения не будет, что-то, значит, произошло. С моей точки зрения, и не только с моей точки зрения, и многих аналитиков в Москве – это произошло от того, что угроза санкций оказалась существенно серьезнее, чем это предполагалось.

- То есть, профессор, вы – за санкции?

- Я не хочу выступать в качестве советника Госдепа или Белого дома, единственное, на чем я настаиваю, что антизападный курс России – это очень серьезно. С помощью ссылок на Китай нельзя нейтрализовать или заставить забыть политиков о том, что эта угроза серьезная. Вся Восточная Европа находится в напряжении. И главное, речь идет о том, что Запад должен определить свою долгосрочную позицию по отношению к новой внешнеполитической ориентации России. Для Путина, это мы видим, крайне важно поддерживать напряжение, патриотическое напряжение в стране. Я не думаю, что Том со мной согласится, но, с моей точки зрения, конечная цель всех внутриполитических и внешнеполитических маневров, только цель одна – сохранение Путина у власти на неопределенно долгий период времени. И Путин принял определенное решение, что для этого лучшим средством является внешнеполитическое напряжение, конфронтация с Западом, постоянное накачивание ненависти к Западу. Россия очень серьезная держава, Россия обладает ядерным оружием. И поэтому к этой новой внутриполитической и внешнеполитической установке надо относиться серьезно.

- Любопытно, что, согласно только что обнародованному опросу социологического центра Pew Research, украинский кризис резко ухудшил отношение к России в так сказать цивилизованном мире, ее негативно воспринимает более семидесяти процентов европейцев и американцев, а отношение к Владимиру Путину еще хуже. Около восьмидесяти процентов​ опрошенных считают, что он, и это моя интерпретация вопроса, является негативной силой в международных отношениях. Результаты неожиданные. Европейцы, американцы настроены однозначно критически по отношению к России. Могут ли такие настроения подтолкнуть Вашингтон и европейские столицы к введению санкций, Том Грэм?

- Действовать более решительно в этом вопросе, я думаю, вряд ли. Но дело в том, что тем не менее ясно, что мы сейчас находимся в глубоком кризисе российско-американских отношений, что это переломный момент, не будет никакой перезагрузки в ближайшем будущем. Перед нами стоит очень болезненный процесс переосмысления наших отношений. Я согласен с профессором в том, что коренным образом меняется и политика и внутренняя, и внешняя России, и таких отношений, как раньше, которые были основаны на желании сотрудничать, больше не будет. Надо думать о наших отношениях по-другому. Единственное расхождение наше в том, что я не считаю, что эта новая Россия представляет такую угрозу, как профессор думает. Да, это угроза, но не самая серьезная, с которой мы сталкиваемся на этом этапе, есть более серьезные – Китай в первую очередь.

- Однако достаточна ли эта угроза, по-вашему, чтобы США однозначно, безоговорочно встали на сторону Украины?

- Это довольно сложный вопрос. Проблема в том, что сейчас мы действительно поддерживаем Украину, но надолго ли – это уже другой вопрос. Потому что это зависит от украинцев самих, от качества их политиков, президента Порошенко. Потому что то, что стало видно на фоне этого кризиса, – это то, что, во-первых, правительственная машина Украины был сломана, что экономика почти банкрот, чтобы строить по-настоящему дееспособное государство, потребуются огромные усилия, огромное количество денег и много лет. Поэтому да, поддержка сейчас, но со временем эта поддержка ослабнет.

- Профессор Шляпентох, ваша точка зрения, как далеко, как вы считаете, готов пойти Белый дом в поддержке Украины?

- Я думаю, что довольно далеко. Идет речь, по сути говоря, о влиянии Запада, Соединенных Штатов, в частности, на огромные территории в этом мире. Кстати говоря, это оказывает большое влияние и на американо-китайские отношения. Китай, кстати говоря, который ни разу не поддержал Россию в прямом смысле в украинском конфликте, Китай тоже смотрит, каким образом Соединенные Штаты реагируют на явно агрессивную позицию России в отношении своих соседей, и старается понять, как Соединенные Штаты будут реагировать на китайские агрессивные акты в отношении его соседей. По сути говоря, ведь правы критики президента Обамы: Обама начал свою внешнюю политику и, по сути дела, ее продолжал, ориентируясь на переговоры, на риторику и отказавшись от политики, базирующейся на ​силе. И это может иметь далекие последствия для Соединенных Штатов и для всего Запада. Америка, я так думаю, должна отказаться от политики слабости. Конечно, экономические интересы входят в конфликт с интересами внешнеполитическими – это обычная история. И здесь правящему классу надо найти оптимальное решение.

- Требуется более решительная политика Соединенных Штатов, с вашей точки зрения?

- Я думаю, что даже в отношении Китая. Америка не должна выглядеть в глазах Китая слабой страной, готовой отступить перед очевидной, откровенной агрессивной позицией. Атака на Украину – это атака на мировой порядок, в котором Америка играет ключевую роль, - говорит профессор Владимир Шляпентох.

Мой собеседник политолог Дэниэл Гурэ из Лексингтонского института приводит интересный аргумент, считая, что внутриполитическая ситуация в США может, в общем, вынудить президента Обаму пойти на введение жестких санкций против России под угрозой поражения демократов на выборах в Конгресс:

- Если президент решит сослаться на европейцев для оправдания своего решения не вводить новые санкции, то это будет серьезное внутриполитическое поражение. В глазах американцев это будет выглядеть попыткой спрятаться за, так сказать, бесхребетным поведением европейцев или за юбками Ангелы Меркель. И президент не привел, на мой взгляд, ни одного сильного аргумента в пользу такой позиции, он попросту проявляет все более очевидную слабость, он выглядит все более и более слабым лидером. Политическое давление на президента пока не достигло критической точки. Но мы не знаем, что произойдет через один, два или три месяца. Посмотрите на первые страницы газет. Они заполнены новостями, которые выглядят устрашающе для демократов: кризис на границе, связанный с наплывом мигрантов, кризисы на Ближнем Востоке, кризис на Украине. Демократы, особенно те, которым придется бороться за место в Конгрессе, не решаются публично поддерживать президента, они бегут от него. На слушаниях в Сенате с критикой на Белый дом обрушился видный демократ глава международного комитета Роберт Менендес. Они так действуют не потому, что президент Обама проводит политику, которую большинство из них поддерживало всего год назад. Они действуют так, потому что становятся очевидными результаты этой политики, и американцы напуганы тем, что происходит в мире.

- Том Грэм, как вы относитесь к прогнозу о том, что президенту Обаме в любом случае придется пойти на санкции ради победы демократов на выборах?

- Я думаю, что для наших промежуточных выборов вряд ли, а что касается президентских – это уже другой вопрос. Ясно, что негодование в отношении России накапливается, усиливается давление на Белый дом. Ясно, что не будет никакой перезагрузки, сам президент не заинтересован в этом. Я не исключаю более жесткую позицию в будущем, но это не будет скоро.

- Профессор Шляпентох, способно ли внутриполитическое давление заставить президента Обаму ужесточить свой подход к отношениям с Россией?

- Я думаю, что он уже изменился. Можно только сейчас говорить, насколько далеко обамовская администрация пойдет по ужесточению своей внешней политики, но то, что она уже пошла по этому пути, – это очевидно. Украина становится теперь, очевидно, критерием для оценки эффективности внешней политики Белого дома, Украина теперь находится в числе стран, на которые сейчас смотрит весь мир, для оценки того, что Америка хочет сделать, может, можно ли на Америку полагаться. Украина теперь играет огромную роль. Я думаю, что внимание к Украине может только нарастать. Правда, мы забыли на секундочку, что есть еще другой агент, другой участник этих действий – президент Путин, у которого полная, абсолютная власть. Путин очень разумный человек, хитрый человек. Для него выживание как президента, как я уже говорил, – это задача номер один. Где-то он может посчитать, что необходимо изменить коренным образом свое отношение к Америке. Так что мы не можем сбрасывать со счетов возможность какого-то крутого маневра и в Москве.

- На слушаниях в Сенате прозвучало предупреждение, кстати, со стороны демократа Менедеса, что если Белый дом не будет действовать, то Конгресс может прибегнуть к своим мерам наказания России. Насколько серьезную боль Кремлю может причинить Конгресс, если внешняя политика является, в общем, прерогативой президента, Том Грэм?

- Нет, это не так на самом деле. Каждый президент хотел бы чтобы внешняя политика политика была исключительно президентским делом, но так не получается. Конгресс играет важную роль. Вы помните поправку Джексона – Вэника. Конгресс может ввести санкции по собственной воле, которые будут ограничивать поле маневров для администрации. Мне кажется, Менендес как раз это имел в виду, что если Белый дом не будет действовать в ближайшем будущем, то Конгресс, скорее всего, примет свой пакет акций, которые будут гораздо более жесткими, которые будут ограничивать возможности Белого дома, - считает Том Грэм.