Как человек, попирающий правила приличия и навешивающий оскорбительные ярлыки на оппонентов, превратился в ведущего кандидата на партийную номинацию в президенты? О чем свидетельствует феномен Дональда Трампа? Что сближает Дональда Трампа и Владимира Жириновского? Чего ждать Кремлю от президента-республиканца?
Об этом мы говорим с Арчем Паддингтоном, вице-президентом американской правозащитной организации Freedom House, Овиком Роем, сотрудником Манхэттенского института, Ильей Соминым, правоведом, профессором университета имени Джорджа Мейсона, и американским публицистом Дэвидом Саттером.
В среду в президентской библиотеке Рональда Рейгана прошли вторые дебаты претендентов на номинацию в президенты США от Республиканской партии. Главный интерес у многомиллионной аудитории вызывали, впрочем, не пятнадцать кандидатов в президенты, а один – Дональд Трамп, точнее то, что можно назвать феноменом Трампа. В течение двух месяцев, прошедших с первых дебатов, миллиардер, телезвезда, известный склонностью к эпатажу, лобовой саморекламе, кандидат, успевший оскорбить соседнее государство, почти всех соперников по борьбе за номинацию (и не только их), лишь укреплял свое лидирующее положение среди кандидатов-республиканцев. Кампанию он начал с того, что назвал мексиканцев-нелегалов, находящихся в США, насильниками и преступниками, пообещав соорудить высокую стену на границе с Мексикой, потом он перешел на личности конкурентов. Самым скандальным стал его аргумент против Карли Фиорины, в прошлом главы нескольких крупнейших компаний. Единственная женщина-кандидат узнала о том, что препятствием на пути к Белому дому станет ее внешность. "Разве может человек с таким лицом стать президентом?" – вслух задался вопросом Дональд Трамп.
От вторых дебатов комментаторы явно ждали ответа на вопрос: сможет ли кто-то остановить Трампа? Сам он не собирался брать паузу. Очередные дебаты он открыл своим коронным тезисом о своих выдающихся способностях. Так, например, он объяснил то, что подготовило его к роли президента:
– О моей высокой квалификации свидетельствует то, что я имел дело с людьми во всем мире, достигал успеха по всему миру. Во всех своих начинаниях я достигал крупных успехов. Я бизнесмен, который чрезвычайно преуспел, чрезвычайно преуспел…
Но, как с очевидным облегчением заметили после дебатов некоторые комментаторы, феномен под названием Трамп, возможно, начал сдуваться. Трамп впервые, например, не нашелся, что ответить Джебу Бушу, который парировал атаку Трампа на политику Джорджа Буша-младшего фразой о том, что его брат-президент обеспечил безопасность страны. Трамп получил ощутимый удар по своей бизнес-репутации от Карли Фиорины, уличившей его в том, что его успехи являются результатом сомнительной игры с кредитами. В ответ она, правда, заработала обвинение в провальном руководстве компьютерным концерном HP.
После дебатов телекомпания CNN привела данные букмекеров о падении шансов Трампа на номинацию с 20 до 12 процентов.
Тем не менее, согласно опросам, Трамп остается лидером республиканцев.
Вот как объясняет этот феномен Арч Паддингтон, вице-президент правозащитной организации Freedom House.
– Я не отношусь к этим результатам с излишней серьезностью, потому что в американской политике существует традиция, которая в последние годы заявляет о себе все сильнее: несерьезные, скажем так, кандидаты в силу разных обстоятельств привлекают к себе повышенное внимание, – говорит Арч Паддингтон. – Но по мере приближения первичных выборов, после дебатов и, самое главное, когда приходит время голосования, американцы выбирают обычно серьезных кандидатов. Если вспомнить, четыре года назад, осенью 2011 года, фаворитом республиканцев, согласно опросам, был предприниматель Герман Кейн, активист так называемой партии "Чаепития", о котором сейчас никто не вспоминает. До сих пор избиратели отвергали выразителей крайних точек зрения и в Республиканской, и в Демократической партии. И если такие политики становились в сравнительно редких случаях кандидатами партий, как например, Барри Голдуотер в 1964 году или Джордж Макговерн в 1972-м, то они терпели сокрушительное поражение во время всеобщих выборов. То, что мы сейчас наблюдаем, – это результат открытого и демократичного процесса борьбы за партийную номинацию в кандидаты в президенты, в котором на начальном этапе политики с крайними взглядами оказываются в фокусе внимания. Но чем больше люди начинают обращать внимание на президентскую кампанию, тем у этих кандидатов остается меньше шансов. Если посмотреть на прошлое, то история не была добра к кандидатам, подобным Дональду Трампу, Бену Карсону или даже Теду Крузу.
– Тем не менее, с вашей точки зрения, как Трамп, человек, который публично оскорбляет своих оппонентов, унижает своими заявлениями соседнее государство, иными словами, ведет себя совсем не по-американски, смог оказаться в роли ведущего кандидата в президенты?
Многие избиратели утомились от политиков, действующих и мыслящих стандартно
– Я думаю, что часть избирателей-республиканцев воспринимает такие заявления кандидата как свидетельство того, что он не принадлежит к политическому классу, к которому подавляющее большинство американцев относится крайне скептически. Они не доверяют кандидатам, представляющим истеблишмент, кандидатам, никогда не выходящим в своих заявлениях за рамки политкорректности. Как и в европейских странах, в США определенная прослойка электората считает, что политики злоупотребляют политкорректностью, не хотят честно выражать свои взгляды, когда речь идет, скажем, о расовых проблемах, об иммиграции или об отношении к сексуальным меньшинствам. Поэтому, когда Трамп выходит на трибуну дебатов или появляется перед телекамерами и режет в глаза, как они считают, правду-матку, то это вызывает у части публики симпатию. Кстати, нечто похожее происходит и у демократов. Популярность Хиллари Клинтон резко упала, в то время как поддержка сенатора Берни Сэндерса, крайне левого маргинального политика с социалистическими взглядами, выросла. Он сейчас опережает Клинтон в некоторых небольших штатах, представляя себя оппонентом традиционного политического класса. Он играет на том, что многие избиратели утомились от политиков, действующих и мыслящих стандартно, предлагающих идеи в стандартной упаковке.
– Арч, и все-таки, один из ведущих американских журналов объявил было о том, что он будет освещать кампанию Трампа в разделе "юмор", потому что к его кандидатуре, казалось, невозможно было относиться всерьез. Его оппонент Карли Фиорина назвала Трампа во время дебатов эстрадным артистом. Как республиканец, какие чувства испытываете, когда такой кандидат представляет сейчас партию в глазах страны и мира?
Трамп проиграет, причем, я думаю, будет побежден с легкостью
– Я хочу еще раз подчеркнуть, что Трамп проиграет, причем, я думаю, будет побежден с легкостью, как только начнется реальная предвыборная кампания. Но, нужно признать, что я ошибся, считая, что его зачастую абсурдные заявления, его манера, граничащая с клоунадой, будут тут же отвергнуты республиканцами. И это для меня тревожный факт, свидетельствующий о настроениях людей. В Республиканской партии значительной силой остается движение "Чаепития", члены которого раздражены неспособностью "традиционного" политического истеблишмента разрешить проблемы страны, неспособностью взять верх над демократами, которые, по их мнению, навязали стране реформу медицинского страхования, которые навязывают их понятия о социальной справедливости, в то время как республиканцы выглядят беспомощными. И эта часть республиканцев дает о себе знать, поддерживая Трампа. И это необходимо принимать всерьез, потому что это фактор политической жизни.
Овик Рой, один из советников Рика Перри, бывшего губернатора Техаса, уже выбывшего из борьбы за номинацию, обращает внимание на сравнительно ограниченную привлекательность кандидатуры Трампа:
– Необходимо помнить, что Дональд Трамп в течение 14 лет был ведущим одного из самых популярных телевизионных шоу в Соединенных Штатах "Подмастерье", – говорит Овик Рой. – Иными словами, он искусно пользуется телевизионными подмостками для утверждения собственного имиджа. Он явно привлек внимание тех избирателей, кто считает, что традиционные политики отдают слишком большую дань политической корректности, слишком тщательно выбирают слова, слишком вежливы. Эти избиратели разочарованы тем, что происходит в стране. И Трамп вполне профессионально пользуется подобными настроениями, постоянно подчеркивая, что он разделяет их. Но в какой-то момент избиратели начинают задавать вопрос: что кандидат намерен сделать? И вот тут у Трампа нет ответов либо его ответы приблизительны. Не будем забывать и то, что мы говорим о сравнительно небольшой прослойке избирателей, предпочитающих пока Трампа. Речь идет о приблизительно тридцати процентах республиканцев. К республиканцам относит себя приблизительно треть американцев. То есть от десяти до пятнадцати процентов американцев предпочитают сейчас Дональда Трампа. Я предполагаю, что в любой другой демократической стране найдется подобное число людей, поддерживающих подобного кандидата. Более важная и интересная тенденция заключается в том, что республиканский электорат предпочитает кандидатов, не являющихся профессиональными или действующими политиками. По данным опросов, у республиканцев уверенно лидируют три кандидата: Дональд Трамп, Бен Карсон и Карли Фиорина. Никто из них никогда не занимал выборных должностей. Это свидетельство того, что республиканцы разуверились в способности политического истеблишмента направить страну на верный курс и считают, что с этой задачей более хорошо справятся не политики.
– Можно ли сейчас предположить, какие темы могут стать основными темами президентской кампании?
– Если судить по тому, что в данный момент волнует страну и отталкиваться от дебатов кандидатов-республиканцев, то среди главных вопросов выборов может оказаться внешняя политика. Немало времени было посвящено ядерной программе Ирана, феномену ИГИЛ, кандидаты говорили о действиях Путина на Украине, а теперь – и в Сирии. Важная тема – состояние экономики. Большинство недовольны низким уровнем экономического роста, стагнацией доходов. Но основные темы президентской кампании станут понятны позже, когда на выборы обратит внимание молчаливое пока большинство электората, и пресса, насытившаяся феноменом Трампа, перенесет внимание на действительно серьезных кандидатов, чьи идеи пока затерялись на фоне шума, поднятого СМИ, зачарованными Трампом.
– Вы были одним из советников бывшего губернатора Техаса Рика Перри, который считался как раз одним из серьезных республиканских кандидатов. Почему он вдруг первым прекратил свою предвыборную кампанию?
– Он приостановил свою предвыборную кампанию, потому, что ему не удалось привлечь достаточно финансовых пожертвований на продолжение кампании. В группе ведущих республиканских кандидатов в президенты было 17 человек, и Рик Перри не смог привлечь на свою сторону активистов, занимающихся сбором средств для кандидатов. У него недоставало средств, чтобы платить зарплаты сотрудникам предвыборного штаба, не было денег на поездки по стране. Он был вынужден пойти на этот шаг. Отчасти причиной такого решения стали, нелепые, на мой взгляд, правила финансирования предвыборных кампаний. У нас должны быть более простые и ясные законы, позволяющие американцам финансово поддерживать близких им кандидатов, и Перри во многом стал их жертвой.
– Профессор Сомин, Джеб Буш публично безжалостно именует Дональда Трампа эгоманьяком, страдающим от нарциссизма. Фиорина называет его помягче – эстрадным артистом. Тем не менее о чем свидетельствует появление такой фигуры в качестве ведущего кандидата, как вы считаете?
Трамп довольно экстенсивно эксплуатирует невежество избирателей
– Во-первых, это означает, что Трамп довольно экстенсивно эксплуатирует невежество избирателей, – говорит Илья Сомин. –Такая эксплуатация не новая, многие другие политики делают то же самое. Но в последние несколько месяцев он это делает особенно эффективно. Ему помогает прежняя известность еще до того, как он стал политиком. Поэтому многие избиратели, которые мало следят за политикой, все равно знают, кто он такой, потому что он в течение ряда лет вел очень популярную телевизионную передачу. К тому же это означает, что многие люди, особенно многие республиканцы настолько раздражены на стандартных политиков, обвиняют их в разных недостатках и проблемах, что они готовы поддерживать так называемого аутсайдера, человека, у которого нет практически настоящего политического опыта или квалификации на президентство.
– Говоря, Илья, "невежество избирателей", вы как-то оскорбляете избирателя американского?
– Я бы не сказал, что это оскорбление, потому что это основано на фактах. Я даже написал целую книгу об этом вопросе "Демократия и политическое невежество". Есть огромное количество данных, которые показывают, что не только в Америке, но и в большинстве других демократий большинство других избирателей знают очень мало о политике. Например, во время последних выборов в прошлом году, которые решали, у кого будет контроль в Конгрессе, 62 процента избирателей даже не знали, кто контролировал Палату представителей Сената и Сенат до выборов. Есть много аналогичных примеров. Трамп очень эффективно эксплуатирует такого рода невежество. Это особенно очевидно в элементах его платформы, которые относятся к иммиграции, в других элементах тоже. Например, он сейчас выдает себя за консерватора, несмотря на то что в течение большей части карьеры он во многих вопросах принимал довольно левые позиции.
– Дэвид Саттер, действительно это результат невежества американцев или, как говорят мои менее скептично настроенные собеседники, на этом очень предварительном этапе кампании по традиции довольно часто сверкают яркие маргиналы?
– Я не знаю, насколько это естественное явление, но, безусловно, есть прецедент для этого, – говорит Дэвид Саттер. – В 1992 году была кандидатура Росса Перо, тоже он лидировал и довольно долго, внушительно, потом совершенно, я бы не сказал, исчез, но на выборах он не получил ни одного штата. Поэтому, я думаю, что сейчас есть искушение для многих американцев, что какой-то аутсайдер будет решать все проблемы. Но они ошибаются, потому что демократический процесс основан на компромиссах, выйти из такой ситуации никто особенно не может. В течение кампании люди более-менее понимают или начинают понимать, что так называемые аутсайдеры тоже имеют свои пороки. Одно из его преимуществ, что он новый и о нем довольно мало известно. Я думаю, когда люди узнают больше о Трампе, он будет гораздо менее привлекателен, чем сейчас.
– Дэвид, вы сравниваете Трампа с Россом Перо, но ведь что отличает Трампа: он представляет чистый вызов здравому смыслу. Он говорит: "Я вышлю нелегалов". Хотя все понимают, что этого сделать невозможно. "Я сооружу стены на границе с Мексикой" – еще одно абсурдное предложение. "Я смогу договориться со всеми, потому что я самый успешный, самый умный, самый лучший". Невольно приходит на ум вопрос: куда исчез здравый смысл американцев?
– Есть очень высокий уровень фрустрации по поводу вопроса о миграции. Люди считают, я это испытывал лично, когда я говорил с людьми в Америке, что страна трансформируется вопреки их воле, и они ничего не могут сделать. Поэтому они довольно экстравагантно на это реагируют и неправильно, и несправедливо. Но я думаю, что это временное явление. Он может так говорить в начале предвыборной кампании, но, когда речь пойдет о серьезном обсуждении вопросов Америки, он не будет лидировать.
– Илья Сомин, ну а каким образом невежественные или, видимо, точнее сказать, неосведомленные американцы, в конце концов формируют свою точку зрения? На чем они базируют свой выбор, это известно?
– Очень много разных влияний. Больше всего обычно влияет состояние экономики. Очень часто, если экономика улучшается в течение последнего года до выборов, то в таких случаях в подавляющем большинстве ситуаций партия, которая при власти, переизбирается. С другой стороны, если экономическая ситуация трудная или избиратели считают, что она плохая, они очень часто просто выкидывают партию при власти и выбирают другую, вне зависимости от того, партия при власти виновна в ситуации или нет. Есть другие влияния: кандидат, который более известен, более знаменитый, имеет значительные преимущества. В этом главное преимущество Трампа. К тому же влияют другие факторы, в том числе идеология. Средний избиратель мало следит за деталями политики, у него не столько отсутствует то, что вы называете здравым смыслом, сколько отсутствует знание политики и экономики, как эта система работает. Поэтому он очень часто принимает решение по базе очень ограниченных данных и эмоций.
– Дэвид Саттер, наш собеседник предложил нам образ не очень осведомленного, если не сказать недалекого среднего американского избирателя. В таком случае просто напрашивается вопрос: почему американцы в обозримом прошлом не избирали крайних, маргинальных или уж каких-то совсем абсурдных кандидатов?
Здравый смысл американцев в определенном смысле обеспечивает более умеренную политическую ситуацию
– Они могут много чего не знать, например, особенностей политической ситуации в России. Они могут не знать, правильна или неправильна политика перезагрузки, например. Они могут не знать тонкостей экономической ситуации. Но в принципе они достаточно информированы, чтобы иметь здравый смысл, и имеют доступ к информации из разных источников. Будучи в определенном смысле независимыми в суждениях, без шовинистических предрассудков, они обычно найдут умеренные ответы на вопросы. Естественно, мы тоже должны иметь в виду, что гораздо проще быть умеренным в неэкстремальной ситуации. В странах, где пришли к власти неуравновешенные люди или экстремистские люди, это было из-за того, что ситуация сама была очень тревожная, очень ненормальная. Поэтому трудно обобщать, но в принципе из-за того, что американцы прагматичные люди, их здравый смысл базируется на факте, поэтому в Америке не было экстремальных ситуаций, как в России, как в Германии. Это все взаимосвязано, их здравый смысл в определенном смысле обеспечивает более умеренную политическую ситуацию.
– Дэвид, очень соблазнительно сравнить Дональда Трампа и Владимира Жириновского. Их манера поведения очень схожа: это и позерство, и любовь к эпатажу, и безразмерное самомнение?
– Они немножко разные. Жириновский – это не независимый человек, он человек, который, несмотря на его поведение, на самом деле под контролем. Он существует, чтобы как-то уменьшить давление на власть, чтобы люди могли протестовать в такой форме, которая не угрожает российским властям. Нельзя так же сказать о Трампе. Он в самом деле может стать серьезным кандидатом, хотя я этого не особенно ожидаю. Нельзя сказать, что его кто-то контролирует, что он играет определенную и ограниченную роль в системе.
– Илья Сомин, насколько вам видится корректной параллель между Трампом и Жириновским?
– Есть, конечно, значительные различия, но есть и некоторое сходство тоже. Потому что и тот, и другой играют на невежестве избирателей, и винят иностранцев, иногда этнические меньшинства в проблемах страны. Я не говорю, что Трамп – это абсолютно то же самое, что и Жириновский, конечно, есть различия, но у них есть кое-что общее, не только с ним, но и с аналогичными фигурами в Западной Европе, например, с лепеновским движением во Франции.
– Дэвид, это интересная параллель: Трамп, Жириновский, Ле Пен эксплуатируют те же самые страхи. С вашей точки зрения есть опасность, что американский электорат пойдет в сторону таких популистских лозунгов, популистских кандидатов? Ведь до сих пор Америка даже в худшие времена, до Второй мировой войны, когда в Европе были сильны фашистские, националистские движения, в принципе Америка убереглась от этого, этого не было в Америке.
Я думаю, что феномен Трампа – это временный феномен
– Да, несмотря на то что здесь была депрессия, самый худший экономический спад в современной истории страны, я думаю, что экономическая ситуация сейчас играет свою роль. Потому что это период экономического спада, который, видимо, сейчас кончится, безусловно, было очень тяжело для многих людей. Много людей страдало, и они выражают их агрессию, их недовольство в поддержке Трампа и поддержки Берни Сэндерса среди демократов, который предлагает разные, довольно нереалистические идеи. Я думаю, что все-таки есть какие-то естественные лимиты здесь. Страна, которая имеет свободную прессу, где свобода слова, свобода организаций, где вы не видите такую традицию экстремизма, которая существует в других странах, должна балансировать себя. Я думаю, что феномен Трампа – это временный феномен.
– В среду во время дебатов несколько кандидатов высказались по поводу американо-российских отношений. И эти высказывания, за исключением высказываний Дональда Трампа, пообещавшего найти общий язык с Владимиром Путиным, были совершенно недвусмысленными. Вот что сказала Карли Фиорина: "Я не буду разговаривать с Путиным. Мы слишком много с ним разговариваем. Я начну с восстановления 6-го флота, сооружения системы противоракетной обороны в Польше, я буду проводить регулярные военные учения в странах Балтии, я, скорее всего, направлю дополнительный контингент из нескольких тысяч американских солдат в Германию. Владимир Путин воспримет этот сигнал". Илья Сомин, что стоит ожидать Москве в случае прихода в Белый дом республиканца, одного из тех, кого мы слышали?
– Я сомневаюсь, что отношения России и Америки значительно улучшатся в ближайшем будущем, почти даже вне зависимости от того, кого выберут в президенты, будет ли это демократ или республиканец. Потому что очевидно, что из-за российской агрессии в Украине, в Крыму и недавнего ввода российских войск даже в Сирию, на это не может не реагировать негативно любой американский президент, будь он либеральным демократом или консервативным республиканцем, я думаю, что будут плохие отношения.
– Дэвид Саттер, прогноз, данный нашим собеседником, выглядит сейчас, я бы сказал, умеренным. А вероятен резкий зажим гаек в американо-российских отношениях новым американским президентом?
– Самая большая разница будет просто в интонации. Республиканцы будут гораздо менее готовы побаиваться России, они будут, скорее всего, признавать характер путинского режима и не делать вид, что это какой-то демократический партнер. Они могут в определенных вопросах принять решение, которое более жесткое в отношении России. Но я бы не ожидал какой-то революции, потому что все-таки возможности Америки влиять на Россию не такие безграничные. Мы можем наложить санкции, мы можем отказаться от от контактов, но проблемы России, скорее всего, решать русским.
– С другой стороны сенатор Марко Рубио сказал во время дебатов, и многие с ним, видимо, соглашаются, что если бы у власти в Соединенных Штатах сейчас находился Рональд Рейган, то не было бы российского вторжения на Украину. Вы считаете, что это не так?
Если бы не было политики перезагрузки, если бы русские понимали с самого начала, что реакция на вторжение будет очень серьезной, они могли туда (на Украину) не войти
– Если бы не было политики перезагрузки, если бы русские понимали с самого начала, что реакция на вторжение будет очень серьезной, они могли туда не войти. Эта атмосфера, которая была создана политикой администрации Обамы в течение 8 лет практически, естественно, создала впечатление у России, что они могли туда войти беспрепятственно и безнаказанно. Поняли, что они имеют дело, с администрацией, которая просто их не понимает и не будет понимать их истинные намерения и мотивировки.
– Илья Сомин, какова вероятность, с вашей точки зрения, номинации Дональда Трампа кандидатом в президенты от республиканцев?
– Я думаю, что все-таки сомнительно, малая вероятность, но большая, чем большинство людей, включая меня, считали пару месяцев назад. Я думаю, что, хотя сейчас Трамп лидирует, лидирует в основном потому, что есть такая большая группа других кандидатов. Настоящая угроза Трампа заключается не в том, что он сам может стать президентом – это очень маловероятно, настоящая опасность здесь, что то же самое невежество, националистическая вражда к иностранцам, которые эксплуатировал Трамп, могут начать эксплуатировать другие политики, более стандартные, у которых больше шансов на власть.