Что означает успех Зеленского в первом туре президентских выборов на Украине? Может ли необычный кандидат стать тем, что требуется Украине? Велик ли запас доверия к Киеву в Соединенных Штатах? Может ли Киев рассчитывать на бессрочную помощь и поддержку Запада?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Полом Грегори, почетным профессором Хьюстонского университета, обозревателем газеты The Hill; Ричардом Эриксоном, профессором экономики университета Восточной Каролины, и Марком фон Хагеном, профессором университета Аризоны, деканом философского факультета Украинского свободного университета в Мюнхене.
Американская пресса, в общем не проявляющая повышенного внимания к жизни Украины, откликнулась на успех Владимира Зеленского в первом туре президентских выборов на Украине стандартно: заголовками, в которых обыгрывалась профессия неожиданного победителя. "Это не шутка: комик побеждает в первом туре выборов" – провозгласила New York Times. "Сможет ли украинский комик противостоять России?" – задается вопросом газета Wall Street Journal и пишет о том, что Запад, особенно европейские столицы, обеспокоен появлением в роли реального претендента на украинское президентство совершенно неизвестного им человека без опыта руководства, без политического прошлого и всех других атрибутов, казалось бы, необходимых лидеру, который может оказаться у руководства страной, находящейся в состоянии военного конфликта с Россией. Мало того, непонятно, кто за ним стоит, сетуют собеседники газеты. Порошенко, по крайней мере, известная величина. Ему есть что внести в актив: он сумел стабилизировать финансы страны и организовать сопротивление России на востоке Украины.
Тревога среди ближайших союзников Украины по поводу проигрыша действующего президента страны в первом туре выборов сопернику, который решил стать кандидатом лишь считаные месяцы назад, понятна, говорят мои собеседники, но страхи могут быть преувеличены. Мир стал свидетелем работы демократического процесса.
– Я изучал опыт различных демократий, – говорит Пол Грегори. – Невероятно трудно привести пример идеальной демократии. Достаточно вспомнить фразу, приписываемую Черчиллю: "Демократия – наихудшая форма правления, за исключением всех, которые были опробованы". Поэтому, оценивая президентские выборы в Украине, прежде всего необходимо задать вопрос: были ли эти выборы демократичными? С моей точки зрения, они были демократичными. Во-первых, было неизвестно, кто одержит верх. Во-вторых, в них могли принять участие фактически все желающие, которые могли внести необходимый залог. Это для меня главные признаки демократического процесса, пусть сумбурного, в котором было немало примеров использования "грязных" трюков, фальшивой информации, негативизма. Но из опыта других стран, включая США, мы знаем, что атаки на соперников гораздо чаще приносят успех, чем так называемая позитивная кампания. Поэтому я бы сказал, что Украина добилась впечатляющего успеха, проведя демократические выборы на фоне продолжающейся на востоке страны войны, блокады главных портов, инфильтрации российских агентов, пропагандистской атаки со стороны российских медиа. Иными словами, это замечательное достижение.
– И вы не сомневаетесь, что второй тур выборов состоится? На этот счет кое-кто проявляет тревогу, особенно почему-то на российском телевидении.
– Нет, я не допускаю варианта отмены второго тура. Украина слишком опирается на Запад, на Европу, на США в своем развитии, ее элита осознает, насколько важна для страны легитимность этих выборов, уверенность ее союзников в том, что они были демократичными. Кроме того, я совершенно не уверен в том, что Порошенко проиграет. Украина, в конце концов, остается постсоветским государством, где действующий лидер сосредоточил в своих руках мощный административный ресурс, он располагает мощной избирательной машиной. Поэтому я бы дал сейчас равные шансы ему и Зеленскому на победу во втором туре.
– Для многих комментаторов ставка украинцев на комика, человека без очевидной программы и политического опыта, – свидетельство отчаяния украинского избирателя, расставания с иллюзиями "революции достоинства", уход в мир фантазий. Как вы объясняете успех Зеленского?
Когда я говорю моим украинским друзьям, что Зеленский – это их вариант Трампа, они раздражаются
– Это демонстрирует, что население Украины испытывает те же самые чувства, что и американцы накануне избрания Дональда Трампа президентом. Они устали от того, что им предлагал политический класс, и фактически впервые избрали человека со стороны, который ассоциировался с переменами. Причем подобные чувства должны быть более сильны в украинском обществе, потому что люди видят невооруженным взглядом, сколь ничтожен был прогресс в борьбе с коррупцией. Я думаю, что украинская политическая сцена была готова к появлению кандидата, подобного Трампу. Когда я говорю моим украинским друзьям, что Зеленский – это их вариант Трампа, они раздражаются. Мне понятна тревога тех, кто опасается появления в кресле президента страны человека без политического опыта, без опыта управления, особенно когда ему придется иметь дело с Владимиром Путиным, который является совсем неплохим политиком. Без сомнения, избрание Порошенко было бы сопряжено с меньшим риском. Но давайте дождемся второго тура и посмотрим, что скажут украинцы. Не забудем, что в 2014 году украинские избиратели продемонстрировали коллективную мудрость, избрав Порошенко президентом в первом туре выборов, несмотря на то что Кремль пытался всячески подорвать выборный процесс.
– О чем все-таки говорит тот факт, что, обладая удивительным кредитом доверия в 2014 году, получив голоса подавляющего большинства избирателей, имея за собой финансовую поддержку и симпатии Запада, Петр Порошенко за пять лет не смог добиться ни ощутимых экономических достижений, ни, мягко говоря, успехов в борьбе с коррупцией?
– Проблема с антикоррупционными кампаниями во всех постсоветских государствах заключается в том, что они используются не для избавления от коррупции, а для избавления от врагов тех, кто находится у власти. В Украине мы отчасти стали свидетелями этого феномена. Но, как мне кажется, существующая в стране коррупция представляет меньшую угрозу Украине, чем Владимир Путин, который не может позволить себе иметь под боком у России успешный пример демократической Украины. И он сделает все возможное, чтобы этого не произошло. Достаточно послушать комментаторов на российском телевидении, хотя бы Киселева, который рассуждает о том, сколь ужасно все, что происходит сейчас в Украине. Я не отрицаю существование проблем, о которых вы говорите, я говорю о том, что можно легко понять трудности, с которыми сталкивается страна в их преодолении. Но, по крайней мере, мы видим, что за неспособность справиться с этими проблемами Порошенко расплатился в первом туре президентских выборов, оказавшись на втором месте.
– До сих пор Соединенные Штаты и Европейский союз твердо поддерживали Украину. Как вы считаете, насколько силен этот интерес в поддержке Украины, зачем она, грубо говоря, нужна Западу?
Либо Путин будет считать, что он может получить все что угодно, либо мы проведем черту, за которую мы не дадим ему ходу
– Я думаю, что США и в дальнейшем будут поддерживать Украину, я, полагаю, что такие же настроения и в большинстве европейских столиц. Причина, на мой взгляд, очевидна: существует консенсус в мире относительно незаконности присоединения Россией Крыма, существует консенсус относительно неприемлемости российской военной поддержки сепаратистов на востоке Украины. Интересно, что администрация Дональда Трампа сделала во много раз больше для поддержки Украины, чем администрация Барака Обамы, несмотря на то что были опасения по поводу намерений Дональда Трампа. И она добилась важного результата: теперь любая попытка Кремля продвинуться вглубь Украины, отторгнуть новые территории обернется для него большими потерями благодаря тому, что у украинской армии появилось американское вооружение, американские советники помогают в подготовке украинской профессиональной армии. На мой взгляд, в нынешней ситуации Владимир Путин уже не может позволить себе таких потерь. Это очень важно. Американский политический истеблишмент, включая администрацию Трампа, как мне кажется, четко определился касательно необходимости поддержки Украины. Идеи раздела так называемых сфер влияния отвергнуты, украинцы противостоят давлению Кремля, и Вашингтон однозначно встал на их сторону. Альтернатива сейчас проста: либо Путин будет считать, что он может получить все что угодно, либо мы проведем черту, за которую мы не дадим ему ходу. Я думаю, что Украина и Грузия стали такой чертой, – говорит Пол Грегори.
– Профессор Эриксон, Пол Грегори видит в парадоксальной ставке большей части украинских избирателей на актера-комика вполне объяснимую, причем глобальную тенденцию, правда, называет выбор рискованным. Может в такой ситуации совершенно новый человек, человек со стороны оказаться верным выбором для Украины?
– Это очень сложный вопрос, – говорит Ричард Эриксон. – Я не уверен, что он может чего-нибудь добиться. Это просто надежда на то, что он как-то привлечет к себе, в конце концов, новых специалистов, которые не входят в круг теперешней власти. Экономисты молодые, например, из киевской школы экономики. Есть там очень хорошие экономисты, между прочим, те, кто понимает международную политику. Но они так далеко от власти. Я хочу верить, что это к лучшему, даже если Зеленский не победит в последнем туре выборов, это будет сигнал, который будет принят во внимание и теми странами, которые поддерживают Украину, и самими украинскими властями.
– Профессор, а если взглянуть на мировой опыт, можно найти поощряющие для Украины примеры? Ведь на постсоветском пространстве их нет. Страны Балтии – это особый случай.
– Каждый случай уникален. Но есть такие примеры в Латинской Америке. Они были разные: и положительные, и отрицательные. Были неудачи, но были и успехи у демократов. Не забудем, что 40 лет назад никто не думал о том, что может быть от реального социализма переход к капитализму и рыночной экономике. Это уникальная ситуация. То есть они еще в пути.
– Очень интересно, куда этот путь ведет.
– Наверное, пока твердо даже нельзя сказать, что к демократии. Потому что у нас есть пример, пока еще успешный, китайского авторитаризма. Китай и постсоветские страны начинали с похожей исходной точки. Возможно, что в конце концов они все туда уйдут. То есть разовьются рыночные по большей части экономические системы под руководством авторитарного государства.
– Но если это главный резон для поддержки Украины, то он вряд ли очень сильный.
– В конце концов, я думаю, Украина не так важна Америке. Большинство нашего населения даже не знает, что такое Украина, где она находится. Мне кажется, что по большей части европейцы поддерживают Украину из базовых принципов защиты страны, которая стала объектом вмешательства. Если все это признается или останется без ответа, значит, что прежнее понимание о международном законе больше недействительно.
– Как вы думаете, надолго хватит этих настроений?
Евросоюз может бросить Украину
– На ближайшее время – да, скажем, ближайшие два-три года. Но я почти уверен, что Западная Европа, то есть Евросоюз, может бросить Украину. Если Россия уйдет, полностью отдаст власть Украине над Луганской и Донецкой областями, тогда Евросоюз, наверное, в конце концов согласится с взятием Крыма Российской Федерацией.
– Вы очень цинично рассуждаете, профессор. А как же принципы?
– Принципы слабеют во времени. Это пока они действуют по этим принципам, я не уверен, что они готовы этим заниматься бесконечно, – говорит Ричард Эриксон.
Марк фон Хаген предполагает, что Владимир Зеленский может оказаться тем самым кандидатом нового поколения, который требуется сейчас стране.
– Профессор фон Хаген, как вы объясняете предварительный успех Зеленского?
– Я думаю, главная причина, свойственна не только Украине, – говорит Марк фон Хаген. – Это вообще антиистеблишментские настроения от Америки до Украины. Это также было ответом на политику Порошенко, действующего президента, и на Тимошенко, бывшего вице-премьера. Они самые значимые личности на политической арене за последние 5–6 лет. Украинский народ просто устал от всех этих олигархов, которые обещают много, но главным образом богатеют, пока они у власти.
– То есть вы видите в этом выборе украинцами Зеленского в первом туре, скажем так, здравый смысл, а не каприз среднего избирателя, живущего фантазиями?
Зеленский, он предлагает какой-то свежий взгляд, предлагает думать о каком-то будущем мире, люди не всегда хотят войны
– И в этом деле украинцы не особенно отличаются от других народов, потому что у нас в Америке большой спрос был на Берни Сандерса, это тоже была какая-то фантазия миллионов избирателей. Так что фантазия играет определенную роль в политике. Но Зеленский – единственный кандидат, кстати, который говорит о мире с Россией, это привлекательная идея, хотя у него нет плана определенного. Но он в этом смысле выгодно отличается от Порошенко, который стал таким воинствующим политиком, как Путин, каждое второе слово – это Путин виноват во всех проблемах Украины. Конечно, Путин виноват во многом, но есть еще другие причины. Я думаю, что Зеленский, он предлагает какой-то свежий взгляд, предлагает думать о каком-то будущем мире, люди не всегда хотят войны. При этом Порошенко извиняет себя за то, что он не сделал больше в сфере антикоррупционной борьбы, ссылаясь на войну. Другие резонно говорят, что если не во время войны, то когда бороться с коррупцией? Тот факт, что выборы все-таки были непредсказуемые, что есть выбор кандидатов и были представлены даже пророссийские кандидаты – в России сегодня невозможно представить наличие открыто проукраинских кандидатов, – я думаю, что это свидетельствует о демократии Украины, хотя слабой и всегда с конфликтами, но все-таки это более демократичное общество и политическая система, чем соседи восточные, скажем так.
– У вас, как у историка, есть свое объяснение этого феномена: почему тот заряд надежд и энтузиазма пятилетней давности не дал результата? Борьба с коррупцией, как говорит Пол Грегори, используется для преследования соперников, экономика в прискорбном состоянии, страна выживает благодаря западным займам, далеко не все из которых идут по назначению. Может, действительно, советское наследие неодолимо?
– Отчасти советское наследие, наверное, отчасти это молодость демократических институтов, Верховной рады и других. То, что надо строить независимый антикоррупционный суд, – это давно уже требование Международного валютного фонда к Украине. До сих пор пять лет после Майдана ничего на этом фронте нет, ничего на фронте обвинений тех, кто были виновны за расстрел во время Майдана, нет. Олигархи продолжают защищают своих, сам Порошенко, шоколадный олигарх до сих пор, не отказался от своих богатств. Так что во многом лидеры, истеблишмент нынешней Украины тоже унаследовали от советского быта эти привычки.
– Может, действительно смена поколений может помочь Украине в случае победы Зеленского? Наконец, уйдут от верховной власти те, кто, как говорится, помнил рабство. Все-таки почти 30 лет прошло с падения советской власти.
– Ему 41 год, Зеленскому, так что действительно будет смена поколений. Кстати, он еврей. Так что то, что он шоумен и еврей, свежее лицо – это все как-то не оттолкнуло, а привлекало достаточно избирателей, чтобы он вышел во второй тур.
– И вы, профессор фон Хаген, и Пол Грегори, называете происходящее на Украине демократическим процессом, на что вам многие прокремлевские наблюдатели скажут, что в действительности Украина являет собой пример несостоявшегося государства. Что бы вы на это ответили?
– Она выглядит на взгляд российских особенно обозревателей как хаос или несостоявшееся государство. Потому что там действительно демократическая борьба идет. В действительности, хорошим примером сегодня несостоявшегося государства является Венесуэла. Российские обозреватели должны обращать внимание на то, что происходит там. Там люди голодают, там люди умирают от дефицита здравоохранения. Этого нет на Украине. Я лежал 6 дней во Львове в июле в больнице, они предоставили мне почти бесплатно все те условия, которые у меня здесь в Аризоне. Так что люди не голодают, большинство работает. Конечно, они хотели бы жить лучше, многие уезжают за границу, чтобы жить лучше, пока на родине не все хорошо. Но правительство есть, оно функционирует, но оно коррумпированное. Вместе с тем, я думаю, водители на улице уже не так боятся милиционеров и полицейских, как, скажем, пять лет назад, из-за проведенной полицейской реформы. Уже два поколения украинцев выросло в условиях демократического выбора. По-моему, они недовольны всем, но они привыкли к этому, это им лучше, чем Россия. Конечно, все на Украине выглядит для украинского обозревателя как хаос, но это отчасти нормальная демократия. Это похоже на то, что видим в других странах, в Словакии, в Чехии, даже в Италии. Наверное, тоже можно думать, что это несостоявшиеся правительства, но такое правительство правит страной уже 60–70 лет.
– А все-таки, как вы думаете, насколько велик шанс на то, что Украина вырвется из этого цикла надежд и разочарований, когда каждая новая власть на поверку оказывается копией предшественников?
– Если не будет войны, если будет действительно смена поколений типа Зеленского, который привнесет в правительство новые подходы, я думаю, что есть шанс. Я не совсем оптимист, что это получится, потому что решить проблему войны непросто, а это одно из главных условий, которое необходимо для успеха. Но опыт молодого поколения в Украине, которое знает заграницу гораздо лучше, чем их родители знали Европу, уже многие работали, учились в Европе, если они когда-то могут вернуться домой, я думаю, тоже будет большой стимул для развития в хорошем направлении. Потому что утечка мозгов с Украины громадная, как и в России. Я не буду ставить никакие ставки на это, но я думаю, что Украина может стать более стабильной демократией раньше, к сожалению, чем Россия. Но когда Украина станет такой, то это будет хорошо для России, потому что Россия тоже может пойти по этому пути. Россия все-таки похожа на Украину во многом.
– Как вы считаете, а что вообще заставляет Запад поддерживать Украину? В Кремле вам, естественно, скажут, что Киев – марионетка Вашингтона, дескать, США используют ее, чтобы досадить России, обложить Россию. Насколько надежна и крепка эта поддержка?
– Я думаю, что Джордж Сорос дал больше денег Украине и на более продолжительное время, чем Америка, чем многие западноевропейские страны. Европа еще не решила, как поддержать Украину, она не понимает Украину, и я думаю, что не хочет понимать Украину. Наша задача проинформировать европейцев и американцев о том, что такое Украина, как она отличается от России, почему надо к ней по-другому относиться, чем к России.
– Но тем не менее, Европа организовала украинцам безвизовый въезд, МВФ и Всемирный банк, по сути, поддерживают Украину на плаву, благодаря кредитам и другой помощи, часть которой, судя по всему, уходит на сторону. Зачем им все это нужно?
– В смысле национальной безопасности европейцам стоит немножко познакомиться с ситуацией на Украине, потому что все те военные методы, которые Россия использует в гибридной войне в Западной Европе по вмешательству в выборы, по вмешательству в СМИ, социальные платформы, – все это они опробуют на территории Украины. Украина может стать для Европы школой гибридной войны, потому что Россия пробует все подходы сначала в Украине, потом в Германии, в Венгрии или в Америке. Так что в этом смысле Европа должна понимать, что судьба Европы зависит во многом от того, что происходит в Киеве и вообще в Украине. Нужно сказать, что Германия тоже ведет какую-то противоречивую политику. Сначала Меркель была самой яркой защитницей Минского процесса, теперь она защищает "Северный поток", газовый проект. Европа должна решать какие-то свои проблемы, но в то же время она думает о том, как интегрировать Украину. Очень важно, что в отличие от настроений пятилетней давности назад большинство украинцев теперь поддерживают вступление и в НАТО, и в Евросоюз. Но НАТО и Евросоюз не готовы их принимать, много будет зависеть от динамики между Европой и вообще Западом и Украиной.
– А Соединенным Штатам зачем нужна поддержка Украины?
Консолидация НАТО и Евросоюза рано или поздно должна включить и Украину
– Консолидация НАТО и Евросоюза рано или поздно должна включить и Украину. Потому что Украина все-таки есть европейская страна отчасти, как и Россия отчасти тоже европейская страна. Чем дольше Европа не примет соответствующего решения, тем больше будет привлекательность России, я боюсь. Потому что у Украины нет хорошего выбора, она была всегда между Востоком и Западом, эта судьба пока не изменилась.
– Мой собеседник профессор Эриксон не так уж уверен, что у Украины есть бессрочный запас доверия на Западе. Он даже считает, что в конце концов и с аннексией Россией Крыма свыкнутся. Есть такой запас доверия у Киева, скажем, в Вашингтоне?
– Во времена Трампа трудно сказать. У нас в университете институт Маккейна возглавляет Курт Волкер, который был послом в НАТО в 90-е годы, очень умный дипломат, он теперь занимается Украиной в администрации Трампа. Он старается информировать Трампа и Помпео о том, что происходит в Украине. Но он рассказывал очень неутешительные вещи о реакции Трампа. То есть после смерти Маккейна увеличилась опасность для Украины, что у нее нет такого большого защитника в США, как он. Потому что он был в Украине гораздо чаще, чем я, как сенатор, его любят до сих пор. Он, наверное, самый популярный американец в Украине. Без него трудно сказать, кто на себя возьмет подобную роль. Потому что другие личности, которые были с ним, они пока не проявили такого интереса, как он. Так что это была большая утрата для Украины.
– Иными словами можно сказать, что Украине, Киеву нужно поспешить со своими реформами?
– Да, точно. И война – это не оправдание чего-то, во время войны тоже идет коррупция, с этой коррупцией тоже надо бороться, потому что это идет с головы.
